Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-05-29

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «особым мнением» у нас сегодня журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сегодня разнообразные темы высказываются для вашего «особого мнения», но я бы хотела начать с тов.Шредера, который большой ученый, по крайней мере, Российская академия наук это признала и выбрала его в Академию – бывшего канцлера германии Герхарда Шредера, - именно этого Шредера.

М.ШЕВЧЕНКО: В это, конечно, трудно поверить. Вспоминается песня Высоцкого: «Отберите орден у Нассера, не достоин ордена Нассер. Больно мне за наше СССР». За что Шредеру, где, какой прорыв в науке осуществил Шредер, что стал академиком?

О.БЫЧКОВА: не знаю. Не надо говорить слово «прорыв» рядом…

М.ШЕВЧЕНКО: Будем считать, что это прорыв в области социальной политики.

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что там газ, трубы - не надо нам прорывов, не соединяйте вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Будем шутить над Академией наук – давайте, я согласен. А кого не выбрали?

О.БЫЧКОВА: не выбрали, например, Ковальчука.

М.ШЕВЧЕНКО: Директора Курчатовского института.

О.БЫЧКОВА: Да, который не Юрий Ковальчук, великий и ужасный, а который…

М.ШЕВЧЕНКО: Его брат.

О.БЫЧКОВА: Да, и действительно ученый. Вот так получилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Но настоящий ученый, директор Курчатовского института, главного института по атомной физике, атомной энергетике.

О.БЫЧКОВА: Да. Это серьезное место, все его знают.

М.ШЕВЧЕНКО: Главное.

О.БЫЧКОВА: Так мы будем смеяться, или не будем?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, мне не становится смешно, когда я это слышу, если честно. Я вообще не понимаю, потому что Академия наук всегда для меня была храмом сакральным каким-то. Даже есть такое выражение «настоящий советский академик» - было ясно, что в СССР, если не считать идеологические моменты, которые можно критиковать, но стать членом-корреспондентом Академии наук или академиком – значит реально быть большим ученым, или. По крайней мере, крупным администратором в области науки. Не все же бывают Ландау.

О.БЫЧКОВА: Вот. Губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев…

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже стал академиком?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Академиком стал?

О.БЫЧКОВА: Да. Сергей Глазьев стал академиком.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, может быть, им поменяться, может, Совет Федерации это какая-то оппозиционная структура? А Академия наук, может быть, какой-то филиал КПРФ, или чего-то еще, «Другой России», потому что что-то они людей. Реальных академиков и ученых, которые связаны с властью, прокатили, а выбрали какого-то социал-демократа из Германии, каких-то губернаторов и оппозиционного С.Глазьева? Интересные веяния у нас сейчас в России наступают.

О.БЫЧКОВА: Не выбрали Владимира Мау.

М.ШЕВЧЕНКО: Который реально ученый, экономист?

О.БЫЧКОВА: да, серьезный человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще кого не выбрали?

.БЫЧКОВА: Гарегина Тосуняна.

М.ШЕВЧЕНКО: Тосунян – банковский….

О.БЫЧКОВА: да, но он занимается реальными исследованиями. Он преподает и книжки пишет.

М.ШЕВЧЕНКО: Он член-корр., наверняка доктор и профессор, и по количеству публикаций, вообще научных трудов… Каковы критерии оценки, я не понял? Там же при голосовании черные и белые шары бросают?

О.БЫЧКОВА: да, что-то такое происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки здесь важно держать статус Академии наук. Потому что девальвация уровня Академии, мне кажется, она девальвирует и страну в целом – при всем уважении к Шредеру или к данному губернатору, или еще к кому-нибудь. Мне кажется, что если так процесс пойдет, завтра Алла Пугачева, при всей моей симпатии к ней, станет академиком или членкором Академии наук СССР, извиняюсь, РФ. Мне кажется, это очень опасная и печальна тенденция сегодня.

О.БЫЧКОВА: Там была еще одна интересная история - В.Путин выступал на общем собрании РАН, прочитал разные материалы, какие-то не успел прочитать, но обратил внимание, в частности, на стремление Президиума Академии пропагандировать научные достижения через СМИ и ученым «бороться с лженаукой». И Путин добавил, что мракобесие и предрассудки, и даже экстремизм, - сказал он. Как-то все вместе соединил, теперь все ученые и просто люди пытаются интерпретировать, что он имел в виду.

М.ШЕВЧЕНКО: не важно, что будут интерпретировать люди и ученые, важно, как это будут интерпретировать силовые структуры. Потому что если у нас тут всю осень и зиму руководство ФСБ заявляло о том, что религия является одной из форм экстремизма и что ФСБ будет специально заниматься религией…

О.БЫЧКОВА: Она точно является одной из форм мракобесия, как мы понимаем, и стопудово является одной из форм предрассудков.

М.ШЕВЧЕНКО: думаю, что теперь те, кто будет на Кавказе, например, или в других местах, верующих всячески прессовать закрывать – на Кавказе - мусульман, по другим регионам России протестантов, например – очень сильно прессуют тоже, - чтобы они теперь не ссылались на это высказывание президента в Академии наук и не говорили – ребята, у вас лженаука и мракобесие. За то вас и судим. Мне представляется, что здесь есть серьезная опасность.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, что будет точно как с неправительственными организациями?

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «лженаука»? Генетика тоже была лженаука в свое время, и за генетику Вавилова ногами забили в подвале следователь Хат, между прочим, который спокойненько дожил на Кутузовском проспекте. А академик Лысенко – может быть, он инее был лжеученым, может быть, это было другое направление в науке, правда? Но это направление восторжествовало за счет того, что генетика была объявлена лженаукой, а кибернетика – я не помню, кто-то из них был «продажной девкой империализма» - кибернетика или генетика.

О.БЫЧКОВА: да какая разница? Обе-три.

М.ШЕВЧЕНКО: За это сажали, за это сидели. У меня деда за эсперанто в 20-м году – тоже он привлекался к суду, мой дедушка был по молодости лет, рабоче-крестьянского происхождения чисто, был один из таких активных «эсперантистов» - это тоже было объявлено лженаукой. Это очень такая страшная вещь-то, словосочетание «лженаука». Мне кажется, что тут президент хотел как-то академику Гинзбургу польстить в его полемике с Церковью и религиозными организациями?

О.БЫЧКОВА: Гинзбург, кстати, «Эхо Москвы» сказал, что он поддерживает идею борьбы с лженаукой, но возможно, путин имел в виду астрологию и знахарство, прогнозы и все такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Астрология это не лженаука. Давайте я вам сейчас скажу сенсационную вещь? Астрология – это не лженаука. Это с точки зрения академика Гинзбурга нет ничего, кроме материи. А с точки зрения максима Шевченко, который, может быть, и не академик, но представляет еще интересы сотен миллионов людей на этом свете, которые вовсе не дураки и не идиоты, есть еще нечто, кроме материи.

О.БЫЧКОВА: на самом интересном месте мы делаем перерыв. Через 2 минуты продолжим про астрологию.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». С «особым мнением" Максим Шевченко. Мы остановились на астрологии, которая является ли лженаукой, мракобесием и предрассудком, а также экстремизмом, уж если на то пошло, или не является? Мы сейчас продолжим эту увлекательную тему, только не увлекайтесь, я вас умоляю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я увлекаться астрологией не буду, а то тут можно начать ползать и чертить все на свете, на столе. Во-первых, я считаю, что теология не является лженаукой - тут есть мое принципиальное расхождение с РАН -= я знаю, например, что академик Гинзбург и другие академики полагают, что теология является лженаукой. Я, конечно, не считаю, что астрология является лженаукой - во-первых, потому что я человек верующий, а в священных книгах астрология упоминается как реальная наука, во-вторых, потому что жизнь и опыт человечества подсказывает, что расположение небесных светил, так или иначе, влияет на человеческие судьбы, как бы то ни отрицали марксисты, диалектики и прочие люди.

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, что думает академик Гинзбург по этому поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: Он думает, что теология это лженаука, и это даже странно слышать, такие высказывания из уст Нобелевского лауреата.

О.БЫЧКОВА: Я охотно верю его аргументам, что вот эти вот нескончаемые объявления "сниму порчу», "верну мужа».

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто безобразие.

О.БЫЧКОВА: Вот это все немереное количество этого всего…

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что этого нет, что магии нет, что колдовства нет?

О.БЫЧКОВА: да я не знаю. Понятия не имею. Я просто думаю, что те люди, которые публикуют все эти нескончаемые объявления во всех журналах…

М.ШЕВЧЕНКО: И какая часть из них мошенники.

О.БЫЧКОВА: Вот.

М.ШЕВЧЕНКО: Но какие-то часть из них - не мошенники. Могу это сказать просто совершенно точно. И есть люди, которые занимаются магией. Магия это достаточно такая вещь, которая опасна и вредна - и для души того, кто занимается, и для души и тела тех, кто является объектом этого всего.

О.БЫЧКОВА: И не поддерживается традиционной религией.

М.ШЕВЧЕНКО: Она не поддерживается, она признается традиционной религией. Потому что все традиционные религии признают возможность магического - как угодно – энергетического воздействия на человека.

О.БЫЧКОВА: Говорят – не надо этим заниматься, друзья.

М.ШЕВЧЕНКО: заниматься этим ни в коем случае не надо, но мы помним, что даже в Библии, когда Саул хотел узнать о своем будущем, он призвал волшебницу и она призвала дух великого проповедника, пророка.

О.БЫЧКОВА: ладно, вы сейчас углубляетесь в высокие философии.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто для меня это не высокие философии, для меня это реальность. Я знаю, что мир он не только плоский, материалистический, но еще и у него есть такие странные и страшные вещи.

О.БЫЧКОВА: Огромное количество наших сограждан с вами согласятся.

М.ШЕВЧЕНКО: И, слава Богу. Нет ничего хуже и постыднее материализма. Чистого, голимого материализма. Потому что это просто убожество. Даже если этот материализм исходит от академиков и президентов.

О.БЫЧКОВА: А человеческая глупость?

М.ШЕВЧЕНКО: Глупость просто часть человеческой природы, она неискоренима.

О.БЫЧКОВА: А верить шарлатанам?

М.ШЕВЧЕНКО: Верить шарлатанам, так же, как и верить ученым – это одинаковая форма глупости, на мой взгляд. Потому что как наука, так называемая фундаментальная, она недоказуема, она является теоретической, также и шарлатанство недоказуемо во многом. По крайней мере, мы точно знаем, что смерть в жизни человека будет, она наступает на 100%, а вот если кварк – это еще доказать надо.

О.БЫЧКОВА: Потому что вы не знаете, что такое кварк, признайтесь. Я тоже не знаю, честно.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему не знаю? Я учил. В Московском авиационном институте, в котором я учился, у меня была теоретическая физика. Тоже там Шредингер, Гезинберг, - все это было.

О.БЫЧКОВА: А почему вам про кварк неубедительно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю, что этого нет, но мы это все принимаем на веру. Потому что мы живем в мире, в котором говорим – вот такая система мира правильная, а такая система мира неправильная. Но поймите, это на самом деле просто выбор одной из систем этого мира. И в этом современно непримиримая дискуссия между людьми религиозными и верующими, среди которых есть глупые, среди которых есть шарлатаны, есть люди, которые занимаются лжерелигией и лженаукой под именем религии, и так называемыми людьми материалистически-рациональными, среди которых тоже не меньшее количество глупых, шарлатанов и занимающихся лженаукой. Человек, который изобретает вечный двигатель, но при этом не сообщает нам о том, что он движется Силой Божьей или Духами небесными или подземными, а говорит о том, как вода поднимается, перетекает, рисует формулы – это шарлатан, лжеученый, или это ученый? Это кто такой? Он не мистик и не теолог, даже не метафизик. Он физик.

О.БЫЧКОВА: ну что, вода поднимается, колесики крутятся – какие проблемы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но вечного двигателя быть не может, говорят нам ученые, потому что энергия должна откуда-то браться.

О.БЫЧКОВА: Так его еще меньше, чем ваш несчастный кварк. Тем более, его никто не видел, этого вечного двигателя.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто есть две точки зрения, и они равны.

О.БЫЧКОВА: Я вас хочу вернуть к другой истории. Мне кажется, они совершенно не равны, потому что легковерие людей и отсутствие – ну, не могу сказать здравого смысла, потому что это что-то другое, но отсутствие вообще каких-то разумных ориентиров в жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое разумные ориентиры? От этого веет таким мещанством и таким баналом. Разумные ориентиры это что, стиральная машина, квартира, дача и машина, на которой ездишь, и зарплата ровно один раз в месяц. Что такое разумные ориентиры? Человек призван дерзать. Вот любовь – это разумный ориентир?

О.БЫЧКОВА: нет.

М.ШЕВЧЕНКО: так тогда о чем мы говорим?

О.БЫЧКОВА: Это замечательный ориентир.

М.ШЕВЧЕНКО: замечательный, неразумный ориентир.

О.БЫЧКОВА: Я имел в виду другое совершенно.

М.ШЕВЧЕНКО: А что? От этого веет «кратким курсом» тов. Сталина.

О.БЫЧКОВА: Верить в гороскопы, которые публикуют желтые газетки, верить, что какая-нибудь бабка за круглую сумму решит все твои проблемы, за которые ты всю жизнь…

М.ШЕВЧЕНКО: Просто надо верить в то, что за эти проблемы придется заплатить - душой, здоровьем, здоровьем своих близких, что так же, как в мире физики ниоткуда не берется энергия и никуда не уходит, также и в мире магии и метафизики - за все надо платить. Поэтому те, кто обращаются к ним или те, кто в них верят, должны понимать, что в этом мире за все платят. Особенно в том мире, к которому они прибегают – в мире духов, душ, душевных энергий, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Карлсон и Гарри Поттер.

М.ШЕВЧЕНКО: Карлсон – это литературный персонаж.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что между миром - чего вы там сказали? Материального? И между миром магии существует еще, знаете, большой мир жульничества, воровства и обмана.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Он везде существует.

О.БЫЧКОВА: И он может быть даже больше, чем все остальное.

М.ШЕВЧЕНКО: Он существует везде. Помните в «Круге первом» Солженицын описывает, как у них один зек на шарашке под какой-то там прибор фантастический, который позволял на расстоянии мысли читать – он объяснял все физическими формулами и получал мало, что огромный бюджет, так еще и сидел на шарашке теплой, специальной, а не в лагерь ехал, и, наконец, через 7 лет кто-то разобрал, что это все абсолютное мошенничество. Мошенничество бывает везде, и в мире мистики и религии, и в мире рацио и анти-религии, атеизма.

О.БЫЧКОВА: вам просто хочется…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне хочется, чтобы мир был интереснее и сказочнее, естественно. Мне не хочется, чтобы он был такой прямой – вот лженаука там, мистика и что еще?

О.БЫЧКОВА: И экстремизм с мракобесием. Вам просто хочется, чтобы была сказка кругом.

М.ШЕВЧЕНКО: Так оно и есть, сказка есть, только это сказка страшная в основном.

О.БЫЧКОВА: Страшная, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но она есть. А проблесками она бывает прекрасная, эта сказка в этом мире. Но это проблески.

О.БЫЧКОВА: А какие прекрасные проблески?

М.ШЕВЧЕНКО: Любовь. Кроме этого, практически… любовь и еще дружба. Больше практически нет прекрасных проблесков.

О.БЫЧКОВА: А вам зачем тут магия и колдовство?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне это вообще не нужно, я к этому не прибегаю. Я просто говорю, что это реально. Я человек верующий и не прибегаю к этому, зачем? Но есть люди, которые прибегают. И они должны понимать, что это реально. И агностики должны понимать. Что это реально. Но просто к этому прибегать нельзя ни в коем случае.

О.БЫЧКОВА: Ну да, нельзя, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Точно нельзя. Даже в отчаянии нельзя.

О.БЫЧКОВА: А еще больше нельзя брать деньги за то, чего нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, безусловно. Дело в том, что я этим делом занимался подробно и внимательно, я очень хотел каким-то образом придумать такую формулу, по которой можно наказывать колдунов, вот этих самых, но доказать, что человек, когда говорит, вот я вам говорю – Оля, знаете, я сейчас могу взять у вас капельку крови и ваша жизнь вся исправится - доказать, что это мошенничество, - невозможно, просто невозможно. Потому что я скажу - я вам сказку рассказал. А то, что вы мне деньги дали – ну, вы не поверите, а другой поверит.

О.БЫЧКОВА: Я вам не поверю потому что знаю, что для того, чтобы моя жизнь исправилась, я сама должна много постараться.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, здесь только просветительская деятельность и предостережение людей от опасности купания в этом мире мистики и метафизики, здесь есть такое сравнение. Человек, когда знает точно, что у берегов Новой Зеландии или Австралии водятся белые акулы-людоеды, он же не будет нырять с лодки в глубоком месте, и нырять там, кувыркаясь. Он знает. Что его могут съесть. Здесь то же самое – погружаясь в этот мир мистики, человек сталкивается со страшными существами. Его там поджидают акулы.

О.БЫЧКОВА: На самом деле вам кажется, что это хорошо?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне не кажется, что это хорошо. Мне кажется, что это просто естественно.

О.БЫЧКОВА: Вы же сами находитесь в этой мистике.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что это естественно для человека, который хочет жить полнотой восприятия мира. Это естественно. Это не противоречит прогрессу ни в коей мере.

О.БЫЧКОВА: да, и не является мракобесием, это не является предрассудком.

М.ШЕВЧЕНКО: не является.

О.БЫЧКОВА: Обязательно ходите к колдунам и гадалкам.

М.ШЕВЧЕНКО: Не ходите ни в коем случае. Не слушайте Ольгу, не ходите к колдунам и гадалкам, она вас доброму, Ольга, сегодня, по крайней мере, не научит.

О.БЫЧКОВА: Иначе ваша жизнь потеряет множество красок, о которых так подробно рассказывает Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Красок может потерять, если вы станете верить в чудеса и в то, что все возможно.

О.БЫЧКОВА: А вы знаете, что 10% российских граждан, оказывается, не в курсе, что у нас поменялся президент? А еще 4% вообще не знают, кто у нас глава государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Говорят «счастливые часов не наблюдают». Очевидно, эти люди совсем счастливы.

О.БЫЧКОВА: Это много или мало, как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: думаю, это мало.

О.БЫЧКОВА: 14%?

М.ШЕВЧЕНКО: 10% людей, живущих Как Кандид вольтеровский, живущих вне государства, вне современных реалий – это просто счастливые люди, живущие в неведении - почти на Елисейских полях, почти в Иллизиуме.

О.БЫЧКОВА: Не знаю, почему, но меня эта цифра она….

М.ШЕВЧЕНКО: Возмутила?

О.БЫЧКОВА: Нет, в моем сознании, ограниченном, безусловно, коррелирует с предстоящими чистками в партии «Единая Россия». Где 150 тысяч собираются вычистить, потому что не нужны им там, - как сказал г-н Грызлов, - те, кому это ради карьеры нужно, или кого туда записывали без его ведома.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что это смешно? Вы считаете, что им нужны те, кто ради карьеры вступал в партию «Единая Россия»? Это позитивный момент в жизни страны и в жизни «Единой России».

О.БЫЧКОВА: Но они же сами их туда принимали, а теперь сами будут чистить?

М.ШЕВЧЕНКО: ну да, это абсолютно нормальный процесс. Они что, должны по гроб жизни быть должны карьеристам, тем, кто вступил в «Единую Россию»? Это значит, что «Единая Россия» превращается в политический инструмент. Раньше была таким клубом политическим, который собирал под себя людей по всей стране, а сейчас превращается в политический инструмент. И Грызлов именно об этом и говорил. Так это разве плохо? Но вы бы этого не хотели, естественно? Вы бы хотели, чтобы она продолжала оставаться такой аморфной массой непонятных людей?

О.БЫЧКОВА: Меня это как-то не очень заводит, потому что я не являюсь членом партии «Единая Россия» и никакой другой.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, кстати, тоже.

О.БЫЧКОВА: Я не хожу гадалкам и я знаю, кто у нас теперь президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Ни разу не ходили к гадалкам?

О.БЫЧКОВА: Нет. И не собираюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: И ни разу башмачком за ворота не бросали, как у Жуковского?

О.БЫЧКОВА: Через левое плечо плюнуть?

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы знаете. Значит, хоть раз, но было.

О.БЫЧКОВА: Это «Особое мнение». Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «особым мнением» у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Тут нам пишут много самого разного, мне вот пишут, почему я не голосовала за Билана, неужели я не патриотка?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, кстати.

О.БЫЧКОВА: Как вы догадались, уважаемый, слушатель?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы не патриотка?

О.БЫЧКОВА: Я действительно не голосовала - какой ужас. Предлагают «взять себя в руки» - в общем. Надо взять себя в руки и поговорить о серьезном – по крайней мере, о реальном. В Ливане выбрали нового президента, Мишеля Сулеймана – вы только что там были. Расскажите, что произошло?

М.ШЕВЧЕНКО: Мишель Сулейман – бывший командующий армии, который является не то чтобы другом и союзником, но скорее, наверное, лояльно относится к той конфигурации, которая складывается в Ливане, и многие говорят, что Мишель Сулейман - это просто человек, который представляет интересы такого союза «Хезболлы», шиитской партии, маронитов - такой верхушки христианской, православных, и той части патриотически настроенных ливанцев, которые блокируются вокруг этого союза. И главное армия – потому что Мишель Сулейман является кандидатом - мне это было видно еще в мае месяце, когда я там был – потому что армия вела себя очень лояльно по отношению к «Хезболле», они фактически действовали вместе, совместно, заодно. Такое ощущение, что у них был общий противник – это были наемники, которые действовали под вывеской так называемых суннитских сил, а на самом деле это были никакие не сунниты, а наемники Сеньёра, премьер-министра. Потому что Сеньёра оперировал в своей борьбе с «Хезболлой», например, не армейскими подразделениями, которые фактически отказались исполнять его приказа, подчинялись приказам Сулеймана и Мишеля Ауна, второго очень авторитетного генерала, христианина. Вот тогда были боевые столкновения между наемниками и отрядами «Хезболлы», а армия фактически своим нейтралитетами теми позициями, которые она занимала в Бейруте, - это было видно, - она фактически работала на то, чтобы «Хезболла» навела порядок и восстановила законность на территории Ливана, как это, слава богу, и случилось. И тогда в разговоре с людьми было понятно, что умные аналитики в Ливане – их было не очень много - говорили, что, скорее всего, так как Аун старый и не будет уже президентом, но, скорее всего, Сулейман, который держался в тени, не давал никаких интервью, никаких высказываний, не появлялся в телевизоре, он, скорее всего, и станет президентом по одной причине - поскольку его поддерживает шейх Насралла, «Хезболла», мораниты и православные. И, кстати, большинство суннитов. Палестинцы, могу сказать, хотя они не участвуют в избирательных процедурах в Ливане, тоже поддерживают Мишеля Сулеймана.

О.БЫЧКОВА: А почему вообще «Хезболла» должна наводить порядок в Ливане? Я этого не понимаю все-таки.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, «Хезболла» вместе с другими силами Ливана, вместе с другими общинами, которые заинетересованы в этом, не может не наводить порядок в Ливане – я бы так сказал. Поскольку ливанское общество уникально. В мире больше нет другой такой страны, которая строилась бы по принципу союза общин – религиозных, этнических – ну, там, как правило, религиозный. Напомню просто эти общины – это сунниты, это шииты, мусульмане, это христиане-марониты, - католики на самом деле. Христиане православные, которых там достаточно много, это друзы. Это представители такого мистического учения, которое является таким переходным – там они почитают Безумного Халифа аль-Хаким, - «Безумного» - это так его называли в истории, который то ли скрылся, то ли не скрылся – не важно, не в этом сейчас дело. И каждая из этих общин имеет какой-то свой пост в сложнейшей иерархии властей и силовых позиций в Ливане.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. А «Хезболла» тут - она немножко другая, другого рода организация? Она не религиозная, она террористическая.

М.ШЕВЧЕНКО: нет, давайте оставим эти слова – «террористическая». Оль. Я понимаю, что нас «ар» смотрят в Израиле и Америке, но не будем сейчас работать на то, чтобы было хорошо нашим телезрителям. Давайте говорить объективную правду.

О.БЫЧКОВА: А разве я не права?

М.ШЕВЧЕНКО: Неправы. «Хезболла» не террористическая организация. Это политическая организация.

О.БЫЧКОВА: Которая немножечко еще шьет при этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Что? Вы о чем говорите?

О.БЫЧКОВА: О терроризме.

М.ШЕВЧЕНКО: Она не является организацией террористической. Она является террористической организацией с точки зрения той страны, с которой она ведет войну - с точки зрения Израиля, сточки зрения противоборствующей стороны, которая бомбит города, уничтожает мирных жителей. Любая организация, которая оказывает ей сопротивление, - сбивает ее разбойничьи самолеты, топит ее корабли.

О.БЫЧКОВА: Обстреливает ее мирную территорию.

М.ШЕВЧЕНКО: В ответ на вторжение. Которая, собственно говоря, подбивает и сжигает ее танки десятками - «миркавы» эти знаменитые, и убивает солдат – конечно, любой партизан, который открывает огонь по захватчику, является террористом. Но давайте мы будем анализировать с других позиций.

О.БЫЧКОВА: А Израиль должен кем считать «Хезболлу»? «Армией спасения»?

М.ШЕВЧЕНКО: Да мне все равно, кем Израиль считает «Хезболлу». Я же не гражданин Израиля, я гражданин РФ, который не считает «Хезболлу» организацией террористической. А кем ее считает Израиль, или какой-нибудь еще Свазиленд или Сото - мне это вообще не интересно, я вам честно скажу.

О.БЫЧКОВА: ну, хорошо, но вы похожи на гражданина «Хезболлы» в таком случае.

М.ШЕВЧЕНКО: Это для меня комплимент. С точки зрения объективной политологии – потому что православные Ливана сражаются в составе «Хезболлы», - сражались - в 2006 г. против израильских захватчиков. Епископ юга Ливана, православный, молился и сидел под бомбами, когда бомбили его церковь. И все православные юга Ливана в рядах «Хезболлы» сражались с оккупантами. Я, как человек православный – естественно – будь я там, в Ливане – естественно вступил бы в ряды армии «Хезболлы» и сражался против захватчика, который бомбит и разрушает мою столицу и вторгся на территорию моей страны. Но мы сейчас говорим не об этом.

О.БЫЧКОВА: Значит, без «Хезболлы» ливанские общины там не могут разобраться?

М.ШЕВЧЕНКО: не могут. Потому что пять общин Ливана, которые я назвал – их сила зависит от внутреннего потенциала этих общин. Я хочу, чтобы на Ближнем Востоке был мир. Чтобы люди, которые там живут, независимо, в каком государстве они живут, добились справедливости. Беженцы вернулись на свои земли, людей перестали ненавидеть по национальному, религиозному или расовому признаку. Я хочу, чтобы там наступила свобода и справедливость.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Выборы президента Ливана уже закончились. Вы меня не агитируйте, чтобы я за вас голосовала.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас не агитирую. Может быть, вы за меня проголосовали бы, если бы это имело смысл – я почти уверен, кстати.

О.БЫЧКОВА: Я же не член «Хезболлы», вы ошиблись.

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня не член, завтра член. Это зависит от того, какие книги… вы хотите как у Мандельштама, только детские думы лелеять? Но иногда приходи необходимость читать взрослые книги и лелеять взрослые серьезные думы. Можно я вернусь к политологии? Так вот, независимо от того, кем вы считаете «Хезболлу», она является силой в Ливане, которую силой другой одолеет невозможно. И конфигурация ливанского общества такова, что вот это перераспределение полномочий – оно не фиксированное, оно в принципе изменяется в соответствии с изменением потенциала тех политических сил, которые в Ливане сегодня сильны, завтра слабы. Вот движение «Амаль», левое шиитское движение, в 80-е годы было очень сильным. И «Амаль» претендовал на большие позиции. Сейчас «Амаль» практически слился с «Хезболлой».

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула задает вопрос про Мишеля Сулеймана.

М.ШЕВЧЕНКО: Перебиваете меня, да? Не даете договорить? Ладно. Запомним.

О.БЫЧКОВА: Хочу успеть. Он считает, что это очень компромиссная фигура и теперь в Ливане воцарится сплошной мир.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, воцарится мир, потому что теперь достигнут справедливый баланс внутреннего распределения сил, когда шииты и христиане, которые в совокупности не имели адекватного представительства своей мощи – после победы «Хезболлы» 2006 г. - политической победы, прежде всего, - теперь, конечно, произойдет перераспределение полномочий, и теперь удельный вес общин в ливанском обществе изменится. И я надеюсь, что это, конечно, приведет к миру и конструктивному сотрудничеству. Тем более, что мы знаем, что это происходит на фоне переговоров между Сирией и Израилем о Галанах, что, в принципе, можно приветствовать – если в контексте этого будет также решаться вопрос о палестинских беженцах, которые вследствие «нагбы», катастрофы, вынуждены были покинуть свои родные земли.

О.БЫЧКОВА: Вот так я понимаю. А вы говорите Карлсон, дед Мороз и Гарри Поттер. Это была программа "Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.