Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-05-23

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Меня зовут Лев Гулько. Это передача «Особое мнение». В студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Я сразу скажу нашим уважаемым телезрителям и радиослушателям – всем, кто нас слушает и смотрит, что в 17 часов 15 минут вы услышите и увидите самые свежие новости. Дело в том, что – если кто-то вдруг не знает – в результате пожара на складе хранения авиационного вооружения авиагарнизона Лодейное поле, это в Ленинградской области – слава богу, пострадавших нет, но разлетаются осколки. Разлетаются осколки, рвутся снаряды, 3-4 км – радиус. Поэтому в 17 часов 15 минут – самые свежие новости. Наша передача прервется этими новостями. Ну а пока мы вот о чем, наверное, Николай, с вами поговорим. О том, о чем говорят, собственно, все – Госдума призывает Европу остановить судилище, как считает Госдума, над Арнольдом Мери. В Российской Федерации именем преследуемого Героя Советского Союза уже называют улицы. Вообще, дело, мне кажется, имеет очень много сторон. Дело в том, что действительно Арнольд Мери – Герой Советского Союза, он поднимал бойцов в атаку, с одной стороны. С другой стороны, он не отрицает, что участвовал в этой самой депортации эстонцев, но говорит, что он тем самым пытался помочь некоторым. Потому что было бы хуже, если бы кто-то другой сидел на его месте. Вот ваш взгляд на эту проблему. В Эстонии судят. Участвовал – участвовал, но как участвовал?

Н.СВАНИДЗЕ: Это действительно проблема очень сложная. И здесь есть еще один фактор – человеку 88 лет. Он старик глубокий. Поэтому насколько правомерно судить человека просто такого возраста? Но здесь я бы аккуратнее был и не поднимал бы слишком большую волну на этот счет. Да, Герой Советского Союза. Но для эстонцев он человек, который погубил очень много людей. Он говорит: если бы не он, было бы хуже. Ну, вероятно, у него есть возможность пытаться доказать это в суде. У Эстонии, так же, как и у других прибалтийских стран, очень много претензий к Советскому Союзу, особенно по части того, что происходило после того, как… я не буду употреблять здесь слово «оккупация», потому что оно юридически неправомерно. Но юридически-то оно неправомерно, а фактически-то оно очень даже, может быть, даже и правомерно. Потому что действительно Эстония вошла в состав, так же, как и Литва и Латвия, Советского Союза в полном соответствии с секретными протоколами к Пакту Молотова-Риббентропа. И эстонский народ вовсе не благодарен за то, что он вошел в состав Советского Союза. И после этого действительно поезда с людьми направлялись в Сибирь, составлялись проскрипционные списки, и значительная часть интеллигенции прибалтийских стран была уничтожена или отправлена в места не столь отдаленные. Если в этом принимал участие в данном случае Арнольд Мери, то у Эстонии есть основания для претензий к этому человеку. Ситуация очень сложная, но он – гражданин Эстонии, и по эстонским законам он подлежит суду. И в данном случае это нужно понимать. Но Герой Советского Союза. Ну что ж теперь делать? Он Герой Советского Союза за то, что он воевал против фашистской Германии.

Л.ГУЛЬКО: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но он же не Герой Советского Союза за то, что он депортировал эстонцев.

Л.ГУЛЬКО: Ведь надо доказать еще, как он депортировал и сем он занимался. Может, он действительно помогал.

Н.СВАНИДЗЕ: А вот может быть.

Л.ГУЛЬКО: Потому что мы же знаем примеры, когда немецкие офицеры спасали евреев, которых отправляли в газовые камеры. Это же тоже было.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Разумеется. Вот поэтому я считаю, что суду мешать-то не нужно. Вот на суде это должно вскрыться – депортировал он или помогал. Вот суд должен быть объективным. И за тем, чтобы суд был объективным, должна очень внимательно смотреть мировая общественность. Вот это так. А говорить – «Руки прочь от Арнольда Мери!» - боюсь, что это неправомерно.

Л.ГУЛЬКО: Тогда еще один вопрос успеем до наших новостей…

Н.СВАНИДЗЕ: Но здесь, я повторяю, нужно просто учитывать, но это должен учитывать сам суд, когда будет выносить свой приговор, - должен учитывать возраст этого человека.

Л.ГУЛЬКО: Арнольд Мери – не единственный человек, согласитесь, который этим занимался. Нужно ли теперь в этом случае поднимать имена всех офицеров, которые этим занимались, и как они этим занимались? и тогда устраивать такой второй Нюрнбергский процесс?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну это дело стран Балтии. Вот они наткнулись на Арнольда Мери – они над ним устраивают суд. Знаете, эта история очень длинная, очень сложная. И она касается вообще отношений Советского Союза и стран Балтии. Я бы не переносил эти отношения, не экстраполировал бы эту ситуацию на сегодняшние отношения между Россией и странами Балтии. Потому что речь идет о ситуации, связанной с советским режимом того времени – со сталинским режимом. Россия за преступления этого режима ответственности не несет. Поэтому, на мой взгляд…

Л.ГУЛЬКО: С одной стороны. А с другой стороны, мы преемники…

Н.СВАНИДЗЕ: Да со всех сторон.

Л.ГУЛЬКО: …Советского Союза.

Н.СВАНИДЗЕ: Но мы не преемники сталинских преступлений.

Л.ГУЛЬКО: Нет, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ни в коем случае. Не дай бог. И поэтому я считаю, что поднимать шум типа «Наших бьют!» - это не «наших бьют», это идет протуберанец оттуда, из того времени, и заступаться за преступления Сталина из страшного сталинского режима, в результате которого не только эстонца пострадали, но пострадали и люди других наций, и в большей степени в результате того, что их было просто количественно больше, страдали русские люди. И поэтому заступаться за этот режим таким косвенным образом я бы не стал.

Л.ГУЛЬКО: Это «Особое мнение», Николай Сванидзе. Мы продолжим разговор сразу после самых свежих новостей. Александр Поющев уже готов нам рассказать последние новости из Ленинградской области.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Ну а мы продолжаем нашу передачу «Особое мнение». Я напомню – журналист Николай Сванидзе в студии. Я бы еще немножко продолжил разговор по поводу этой проблемы.

Н.СВАНИДЗЕ: Да давайте. Здесь эта тема настолько сложная и большая, что здесь можно долго продолжать разговор на эту тему.

Л.ГУЛЬКО: Если переносить эту проблему не на страны Балтии, а у же к нам сюда внутрь, в Россию. Поскольку у нас тут творилось с депортациями тоже не меньшее зло, чем в странах Балтии.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, количественно, по масштабам значительно большее.

Л.ГУЛЬКО: Да. Так вот. Я все-таки повторю свой вопрос…

Н.СВАНИДЗЕ: Но от этого странам Балтии, кстати, не легче.

Л.ГУЛЬКО: Нет. Нужно ли теперь вообще все это поднимать, оглашать имена тех, кто участвовал в депортациях и репрессиях здесь?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, что я вам скажу – это разговор о таком «нашем» Нюрнбергском процессе.

Л.ГУЛЬКО: Я вам просто скажу цифры, поскольку голосование прошло где-то час назад в эфире радиостанции «Эхо Москвы», в эфире нашего дневного «Разворота». И «да, этим делом нужно заниматься» сказали 69,3% позвонивших, и «нет» - 30,7%. Просто цифры.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, цифры в данном случае такие. Но здесь – опять – я вам стандартно скажу. Нужно делать поправку на специфику аудитории вашей. И вы, наверное, со мной согласитесь, что если провести такой опрос по стране и опрос репрезентативный, цифры будут другие. Мы это знаем. Мы знаем уровень популярности самого Сталина. Это все нам известно. Но здесь я бы не стал ориентироваться на мнение широкой общественности, потому что устами народа не всегда глаголет истина. Если бы устами народа глаголила истина, мы бы до сих пор думали, что Солнце вертится вокруг Земли. Мнение меняется в соответствии с поступающей информацией, со временем мнение меняется…

Л.ГУЛЬКО: А вот независимо от мнения общественности.

Н.СВАНИДЗЕ: Независимо от мнения, я считаю, что нужно, и в конце концов, может быть, это будет сделано, потому что это самоочищение нации, – на мой взгляд, все эти вещи вскрыть надо. Это поставит точку, историческую точку. Мы после этого будет свободнее себя чувствовать, свободнее дышать. И не будет после этого возникать разговора о нашей истории. И не будет после этого споров о личности Сталина и о сути сталинского и советского режима. Вот не будет всего этого. Мы с гордо поднятой головой пойдем дальше.

Л.ГУЛЬКО: Теперь вопрос – когда это надо делать? Чем раньше, тем лучше? Или ждать и опять смотреть на это самое пресловутое общественное мнение? А сейчас не время – как некоторые говорят. А завтра будет тоже не время. Может быть, завтра?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не готов сказать, когда будет время…

Л.ГУЛЬКО: Но по логике-то – чем раньше, тем лучше.

Н.СВАНИДЗЕ: По логике да. Но здесь есть и другая логика. Я-то на это смотрю более осторожно и аккуратно, может быть. Трусливо, если угодно. Как хотите, называйте. Потому что действительно еще живы целые поколения людей, для которых те фигуры, преступления которых должны быть вскрыты, - фигуры культовые. И они это вскрытие их преступлений воспримут как личное свое оскорбление, как камень, брошенный в огород их собственной жизни, их биографии, как нечто, что перечеркнет их жизнь. Надо ли это делать сейчас поэтому? Я не уверен. Но что это будет сделано когда-нибудь, это надо делать, в этом я абсолютно убежден.

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, я вчера смотрел израильский фильм – называется «Прогулки по воде» – там, собственно, ровно об этом: когда внуки дедушки, который осужден Нюрнбергским процессом и убежал от него, они, в общем-то, прошли какую-то меру покаяния. Вот их родители не прошли, а внуки – им стыдно… В Германии.

Н.СВАНИДЗЕ: Видите ли, старикам, которые жили в Советском Союзе, не нужно проходить какую-то меру покаяния – им не в чем каяться. Они ни в чем не виноваты. Они виноваты только в том, что были зомбированы. Это не вина, это беда. И делать их здесь козлами отпущения, обижать их… Я не уверен, что имеет смысл именно сейчас.

Л.ГУЛЬКО: А они обидятся, вы считаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, многие обидятся.

Л.ГУЛЬКО: Это «Особое мнение», Николай Сванидзе. Мы продолжаем наш разговор. Еще одна тема, которая сегодня есть – в частности, газета «Коммерсант» об этом пишет: референт управления Президента по кадровым вопросам и госнаградам президентской администрации господин Боев отозвал иск о защите чести и достоинства к Владимиру Соловьеву. «Коммерсант» сегодняшний пишет: «Боев подал в суд в апреле, он требует опровергнуть утверждение Соловьева, прозвучавшее в эфире радиостанции «Серебряный дождь», как пишет издание. «Истец счел порочащей фразу – ‘Тот самый Боев, который командует Высшим арбитражным судом. Нет судов независимых в России, есть суды, зависимые от Боева’. Причины, по которым был отозван иск, будут объявлены в понедельник, однако адвокаты журналиста считают, что Боев не захотел слушать выступление свидетеля». Ваша точка зрения.

Н.СВАНИДЗЕ: Какие бы причины в понедельник ни были сформулированы, факт остается фактом – иск отозван. А это значит, что господин Боев не считает больше высказывания журналиста Соловьева порочащими его честь и достоинство. А это значит, что фактически – так или иначе – он признал справедливость этого утверждения, что господин Боев командует Арбитражным судом. На мой взгляд, это знаковая вещь. Это знаковый момент. И дай бог, если он будет иметь свое продолжение. Потому что на моей памяти не было такого случая, чтобы журналист фактически выиграл процесс у государственного чиновника, и именно по столь видному поводу. Медведев Дмитрий Анатольевич шел в президенты со словами, что нам нужно добиться независимости судов, это его главная фишка предвыборная, я бы сказал, и сейчас она таковою остается. Если воспринимать вот эту позицию Боева – отказ от иска – как действие в русле того, что говорил Медведев, то это было бы очень хорошо.

Л.ГУЛЬКО: То есть Боев, насколько я понимаю, прислушался к голосу сверху?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он не прислушался к голосу…

Л.ГУЛЬКО: Сам?

Н.СВАНИДЗЕ: Он, видимо, понял, что за него в данном случае не будет заступаться высокое начальство. Я думаю, так. Может быть, ему это дали понять. Может, он это сам сообразил. Но факт остается фактом.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. Давайте переключимся на вопросы тех, кто прислал их на наш сайт – www.echo.msk.ru – я напомню наш сайт. Владимир, студент из Петербурга, возвращает нас к теме Эстонии: «Что вы думаете по поводу недавних новостей о том, что русские молодые люди в Псковской области, предпочитают идти служить в эстонскую, а не в русскую армию? Не есть ли это предательство?» - спрашивает Владимир.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не знаю таких фактов, чтобы русские люди в Псковской области шли служить в эстонскую армию…

Л.ГУЛЬКО: Ну, знаете как – переходят, принимают гражданство. Может, как наемники… не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не готов комментировать это. Потому что если человек гражданин РФ идет служить в армию другого государства, то это, мягко говоря, странно.

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну у нас это нарушение закона просто. Если наемник.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это, мягко говоря, странно. И на мой взгляд, оправданий не имеет. О каком бы государстве ни шла речь – о дружеском, о враждебном.

Л.ГУЛЬКО: А если посмотреть на это, скажем, с другой стороны. Ну, уходят они, уезжают в Эстонию отсюда, из России…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Если человек по каким-то причинам уезжает в Эстонию…. Человек может, скажем, уехать во Францию, может в Израиль, стать гражданином этой страны и идти служить в армию Израиля, предположим, – ну бога ради. Если он гражданин этой страны, неважно, в каком возрасте он стал этим гражданином, ну бога ради, пусть идет в нее служить. Потому что гражданин должен служить в армии своего государства – в армии государства, гражданином которого он является. Вот и все. Все очень просто.

Л.ГУЛЬКО: Владимир-то как раз считает это предательством.

Н.СВАНИДЗЕ: Что предательством? Эмиграцию считает он предательством? То есть каждый человек, который уезжает в другую страну и получает там гражданство, он предатель?

Л.ГУЛЬКО: Может, и так он считает. Не знаю. Может, и так.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда многие сотни тысяч, миллионы русских людей, которые после Революции уехали в эмиграцию, они что, все предатели, что ли? Человек имеет право выбирать страну проживания и страну своего гражданства. Это его личное дело.

Л.ГУЛЬКО: Есть много вопросов о судьбе Алексаняна. Поскольку Общественная палата запрашивала, следит за ситуацией. «Какова сейчас ситуация? И – когда в эфире прозвучит долгожданный ответ о результатах расследования комиссии Общественной палаты по делу Василия Алексаняна?» - в частности спрашивает Ольга из Екатеринбурга.

Н.СВАНИДЗЕ: Пока что не знаю, когда. Не готов ответить на этот вопрос. Потому что мы этим вопросом занимаемся. Вот совсем недавно я разговаривал на эту тему со своими коллегами, членами группы Общественной палаты, и об этом речь идет. Там речь идет о том, чтобы провести медицинское обследование. Но для того, чтобы провести медицинское обследование, как выяснилось, нужно разрешение – как мне, во всяком случае, объяснили мои компетентные коллеги, - нужно разрешение московского медицинского начальства. Вот сейчас об этом идет разговор.

Л.ГУЛЬКО: Вот нам поясняют по поводу этих ребят, о которых пишет наш телезритель и радиослушателей: у ребят двойное гражданство в Печорском районе.

Н.СВАНИДЗЕ: К юристам вопрос. Не готов комментировать. Что такое «двойное гражданство» и человек с двойным гражданством в какой армии имеет право служить, фиг его знает…

Л.ГУЛЬКО: Нет. Ну я все-таки думаю, если он служит в эстонской армии, он уже гражданин Эстонии.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Я все-таки думаю, что если человек живет на территории российского государства и является гражданином России в том числе, даже если у него двойное гражданство, я б в эстонскую армию не ходил бы, конечно. Это как-то странно вообще выглядит. Уезжай в Эстонию, принимай эстонское гражданство – иди служи. Но если ты живешь в России, если ты гражданин России в том числе, тогда вообще не ходи в армию. Ну чудновато.

Л.ГУЛЬКО: Вот нам пишут, сейчас скажу: «Что за аргумент – 88 лет? Преступник прожил всю жизнь не осужденный? Наташа». Вот такое мнение.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мнение имеет право на существование, несомненно. Наташа, просто нужно понимать – я не про юридический, насколько я понимаю, этот закон Эстонии не имеет срока давности, но есть… я б сказал – моральный срок давности. 88 лет есть 88 лет. Мне кажется, что суд такие вещи должен принимать во внимание.

Л.ГУЛЬКО: Есть преступления против человечности, у которых нет срока давности. Если это преступление.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вернемся к тому, что уже говорилось. Это все дело суда. Но фактор возраста я бы во внимание принял.

Л.ГУЛЬКО: Владимир из Чикаго: «Николай Карлович! Президент Медведев считает необходимым рассмотреть комплекс мер по искоренению "неправосудных" решений. Значит, такие решения были и невиновные отбывают наказание. Может, стоит компенсировать гражданам "неправосудные" решения и из чувства милосердия объявить всеобщую амнистию всем гражданам, отбывающим наказание за ненасильственные и не опасные для общества преступления и отбывшим половину срока определенного судом? Выйдут невинные, а виновным просто сократиться срок. Мне кажется, если бы Общественная палата инициировала амнистию, она сделала доброе дело .А Вы как думаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, амнистия уже была инициирована рядом граждан. Насколько мне известно, письмо было написано, я читал.

Л.ГУЛЬКО: Да, рядом партий.

Н.СВАНИДЗЕ: Рядом партий. Знаете, у нас до сих пор очень силен обвинительный уклон у нашего судопроизводства: у нас суды предпочитают обвинять граждан, и мало того что обвинять – выносить очень жесткие приговоры, такие долгосрочные приговоры. Поэтому, на мой взгляд, здесь если придет президент к выводу о том, что за ненасильственные преступления нужно людей простить и выпустить, я бы это решение, мягко говоря, не осуждал.

Л.ГУЛЬКО: Пишут нам с веб-сайта: «Если Госдума заступается за преступления сталинского режима, значит, госдумцы – преемники этого режима и несут прямую ответственность за все его преступления».

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет! Не надо так. Зачем? Почему госдумцы – преемники сталинского режима? Госдумцы – тоже граждане России. И я повторюсь, еще раз скажу: Россия сегодняшняя не несет никакой ответственности за сталинские преступления. И поэтому я считаю, что те люди, которые пытаются заступаться в данных случаях, они совершают нелепые шаги, потому что таким образом, заступаясь за сталинские преступления, они приводят значительную часть людей, в том числе нашего радиослушателя, к выводу о том, что мы действительно несем ответственность. А мы не несем! Поэтому нужно признать – и то, что относится к Катыни, признать, не спорить с этим, признать – было это преступление, было! Потому что если мы начинаем оправдываться, возникает ощущение, что мы несем ответственность. А это ведь было. Ответственности нет, глупости есть.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Мы уходим на перерыв на 2-3 минуты, возвращаемся и продолжаем разговор с вашим участием по телефону. 363 36 59 – это номер нашего студийного телефона.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Последняя часть нашего сегодняшнего «Особого мнения». Я напомню вам, что журналист Николай Сванидзе в студии. Возвращают нас наши слушающие и смотрящие к самому нашему первому вопросу и, наверное, к главному на сегодня. Вот пришла смска от, так я понимаю, либо от Владимира, либо от Влада, тут непонятно: «Те, кого вы судите, поступали по законам того времени».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы знаете, что я вам скажу? Законы-то законы, но есть ведь еще люди. Никто, что называется, не просил быть первым учеником. Это я в данном случае не о Мере говорю, потому что его виновность надо доказать, а я так говорю, в общем и целом. И эсэсовцы поступали по законам своего времени и своей страны, и те, кто расстреливал нас, поступали по законам своего времени и своей страны, и те, кто доносил, поступал по своим законам. Ну что ж теперь? Значит, они хорошо, правильно поступали? Я так не считаю. Были ведь люди, которые поступали по-другому. Надо как-то отделять одних от других.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. 363 36 59 – наш телефон. Пожалуйста, ваши вопросы к нашему гостю. 363 36 59. Давайте послушаем. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Здравствуйте, Николай Карлович. Бессонов Алексей Борисович, юрист, город Пермь. Вы позволите вопросик вам?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, пожалуйста, Алексей Борисович, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович, маленький нюанс первый: сталинский режим никогда не признавался преступным режимом, в отличие от фашистского режима, и если бы Россия была нормальным государством, уже дивизии десанта уже летели бы освобождать героя России. Почему? Он выполнял приказы своего руководства. Это вопрос принципиальный. Более того – в Прибалтике с 54-го года были спецоперации. Там были боевые действия с Лесными Братьями. Поэтому этот вопрос очень сложный. Но в принципе Россия должна защищать, пусть и не вооруженным путем, своих людей, которые выполняли приказы этого государства.

Л.ГУЛЬКО: Понятно, спасибо. Вот так.

Н.СВАНИДЗЕ: Господин Мери – гражданин Эстонии в настоящий момент. Поэтому если в чью-нибудь голову… слава богу, что наш уважаемый слушатель не глава государства… если в чью-нибудь голову придет мысль направить десантные дивизии для освобождения господина Мери, то мне даже страшно представить последствия такого шага…

Л.ГУЛЬКО: нет, хороших адвокатов, может, и можно направить.

Н.СВАНИДЗЕ: Хороших адвокатов – бога ради. Я за. Адвокаты вообще должны быть хорошими. Как, впрочем, и прокуроры.

Л.ГУЛЬКО: Это да, и врачи тоже должны быть хорошими…

Н.СВАНИДЗЕ: И врачи, и милиционеры – все должны быть хорошими.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59 – наш телефон. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос Николаю Карловичу.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста, вы в прямом эфире – задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы высказать свое мнение по поводу мнения, которое высказал Николай Карлович насчет амнистии.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста, вопрос ваш.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня очень удивляет иногда стремление некоторых людей неправильно по этому поводу мыслить – о том, что какие-то беззащитные граждане находятся в застенках и мучаются там и томятся. На самом деле, там находятся преступники, от которых нас ограждает правосудие в лице судей. И искренне удивляет желание – давайте выпустим этих, давайте тех. А что они будут делать потом на улицах наших городов?

Л.ГУЛЬКО: Понятно, спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, вы, наверное, невнимательно слушали наш разговор. Никто не предлагает выпускать насильников, убийц. Речь идет о людях, совершивших ненасильственные преступления. Поэтому на улицах наших городов они будут неопасны.

Л.ГУЛЬКО: Я так понимаю, что наш с вами слушающий, смотрящий оппонент сказал, что там все сидят виновные, там нет невиновных.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, в свое время, кстати, так говорили: «ЧК просто так никого не сажает, только за дело». Если сидит, значит виноват. Ну, исходя из этого, не надо никого выпускать. А я бы даже всех расстреливал к чертовой бабушке.

Л.ГУЛЬКО: Ну, чтобы сразу уж… И нет проблем. Я понимаю вас.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы не возникло соблазна потом кого-нибудь амнистировать.

Л.ГУЛЬКО: Все равно они виновны – ну, двое невиновны, один виновен… 363 36 59 – наш телефон. Еще один телефонный звонок. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Алексей, Москва. У меня пара фактов. У меня мама из Эстонии. Она рассказывала, что в 19-м веке в эстонских деревнях считалось нормальным есть, чтобы на всю семью была одна ложка и одна тарелка. И второе. Я сам родился и жил в Сочи – там есть Эсто-Садок, рядом с Красной Поляной. Это поселение, образовавшееся в 19-м веке. И это эстонцы, которые пришли из Эстонии на воюющий Кавказ. Вопрос: от хорошей ли жизни они туда пришли? И, соответственно, второй: можно ли считать тогда Советский Союз по отношению к эстонцам, которые от нищеты к процветающему государству пришли, негативным по отношении к Эстонии?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я, честно говоря, не совсем представляю, какое отношение имеет одна ложка в эстонской семье к депортации эстонской интеллигенции или других граждан Эстонии при сталинском режиме. Да хоть бы у них вообще ложки не было – причем здесь это? какая разница? Я не понимаю вопрос. В русских крестьянских семьях тоже…

Л.ГУЛЬКО: Ну как – мы принесли им цивилизацию…

Н.СВАНИДЗЕ: …тоже жили бедно. Что ж теперь, всех крестьян уничтожать, что ли, надо было? Как это происходило в ходе коллективизации. Они должны благодарить за это? Жили плохо – ребят, да ну вас к чертовой матери, давайте мы вас вырежем, чтоб не мучились.

Л.ГУЛЬКО: Ну, видимо, да. Судя по логике. 363 36 59 – телефон. Слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Самвел, вопрос к Николаю Карловичу.

Л.ГУЛЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Николай Карлович, вот вы говорили о том, что в отношении ненасильственных действий таких людей, допустим, можно выпускать. Давайте предположим на месте этого преступника мошенника. Это не насильственное действие – мошенничество. Он совершил крупное мошенничество, человека лишил всего, а потом этот человек пошел и повесился. Является ли это насильственным действием?

Л.ГУЛЬКО: То есть выпускать не надо никого никогда?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не говорю, что никого никогда, но…

Л.ГУЛЬКО: Вопрос-то в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том, что некоторые, ненасильственные как будто бы действия на самом деле по своим последствиям страшнее насильственных.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы знаете, что, Самвел, я вам скажу. Я уже сказал, что даются очень большие сроки, на мой взгляд, несоразмерно большие. В том числе и за мошенничества. Я имею в виде ненасильственные преступления. Кроме того, имея в виду состояние наших судов, когда очень часто люди получают наказание невиновные. Тем более – человек сидит долгий срок, а он не виновен. А пошел повесился - ну извините меня, Самвел, а вот несчастная любовь у молодого человека, девушка ему отказала – он пошел и повесился. Что ж теперь – девушку сажать в тюрьму за это? она совершила насильственное преступление, исходя из вашей логики.

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, серьезная вещь-то, на самом деле.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, есть вопрос. У нас осталась ровно минута. Вернее, есть много к вам вопросов таких, одного плана. Я их оставил напоследок. Во-первых, смотрели ли вы футбол?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я смотрел футбол, разумеется.

Л.ГУЛЬКО: Не буду спрашивать, за кого болели. Хотя там спрашивают.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну можно и спросить, это неважно.

Л.ГУЛЬКО: Да, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: В принципе я из английских команд болею за «Арсенал», поэтому мое сердце в данном случае было свободно. Но симпатизировал я в большей степени «Манчестеру».

Л.ГУЛЬКО: И вот совсем последний вопрос. Надо ли Москве продолжат принимать у себя такие вот… это хорошо или плохо?

Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, это классно.

Л.ГУЛЬКО: Сколько нас тут похвалили…

Н.СВАНИДЗЕ: Независимо от того, похвалили нас или поругали, по-моему, это классно. Это замечательно!

Л.ГУЛЬКО: То если нам еще, то мы только рады?

Н.СВАНИДЗЕ: По-моему, только рады.

Л.ГУЛЬКО: Несмотря на всякие дороги…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дороги дорогами. Что ж нам теперь – отстраниться от мирового процесса, что ли? Замечательно, что такой огромного масштаба футбол приехал в нашу страну и в наш родной город. По-моему, это очень здорово.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Спасибо всем, кто звонил, писал, читал и слушал. Спасибо Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

Л.ГУЛЬКО: До свидания. До встречи.