Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-05-16

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканала RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это «Особое мнение» - совместный проект радиостанции и телекомпании. Николай Сванидзе отвечает традиционно на ваши вопросы по пятницам в 17.08 по Москве. Здравствуйте, Николай Карлович. У нас весьма широкое поле для вопросов. Ну, потому что пятница – вроде бы заключительный рабочий день. И вам выпадает каждый раз доля комментировать фактически те события, которые происходили за последние пять дней.

Н.СВАНИДЗЕ: Я привык, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, давайте начнем все-таки с одной из самых скандальных историй – с запретом на въезд на Украину мэра Москвы Юрия Лужкова за его высказывания, показавшиеся ФСБ Украины неполиткорректными, провокационными. Ну и вот вся эта история с заявлениями Лужкова о Севастополе – чей город Севастополь, на какие документы здесь правомочно ссылаться? Ну и потом у меня будет несколько других вопросов, так или иначе связанных с этой темой. Считаете ли вы, что Лужков прав как политик?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не могу судить о юридическом статусе города Севастополя, это нужно документы читать. Может быть, Лужков читал. Может, это он так от эмоций сказал.

А.ВОРОБЬЕВ: Он ссылается при этом на документ 1954-го года об особом статусе города.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, нет оснований не верить Юрия Михайловичу, но я думаю, что и украинские товарищи тоже имеют на что сослаться – им тоже не будет оснований не верить. Вы знаете, столько разных бумаг… Тут я не готов рассуждать о статусе Севастополя, вольного города или российского города.. здесь интересно, на самом деле, в этой во всей ситуации другое. Здесь интересен мне скорее не Севастополь, а Юрий Михайлович Лужков.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот я у вас и спрашиваю – как политик в этой ситуации Лужков прав?

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит – прав или не прав?

А.ВОРОБЬЕВ: Как политик. Я ж не спрашиваю – как дипломат.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Во-первых, Юрий Михайлович не дипломат. Совсем, причем, не дипломат. Политик, несомненно, и очень крупный. Но дело в том, что Юрий Михайлович – политик-то он политик, но по должности, если мне память не изменяет, московский градоначальник. Вот я не помню, чтобы кто-нибудь кроме Юрия Михайловича из градоначальников или губернаторов… вот я, например, не могу себе представить, чтобы такой политик, руководитель очень крупного и важного региона, по масштабности, несомненно, не уступающий Юрию Михайловичу, - ну, скажем, Минтимер Шарипович Шаймиев – вот я себе не могу представить Шаймиева, который бы приехал куда-нибудь, в какую-нибудь другую страну и стал бы что-нибудь утверждать типа того, что этот кусок наш или этот кусок не наш. Он занимается Татарстаном. Вот Юрий Михайлович, как мне кажется, по идее поставлен на Москву, чтобы заниматься ею. Вот я последние несколько дней не могу по Москве проехать, вот совсем – просто непротык…

А.ВОРОБЬЕВ: И вплоть до 21-го включительно…

Н.СВАНИДЗЕ: Тромбирован город. Между тем, Юрий Михайлович Лужков занимается проблемой города Севастополя. Ну он же не мэр города Севастополя – он мэр города Москвы. Вот это очень интересная вещь. Он масштабный человек, Юрий Михайлович, несомненно. Очень масштабная фигура – ему тесно в Москве, ему скучно в Москве. Ему хочется заняться проблемами глобального порядка. Он рассуждает о том, кому принадлежит город Севастополь. Замечательно. Но это проблема Лужкова. С другой стороны, есть еще другая проблема – о том, как это воспринимать. Поскольку Лужков, как я уже сказал, московский градоначальник, а не министр иностранных дел и тем более не президент страны, а есть два человека, мнение которых по нашим международным проблемам мне интересны и важны – это мнение президента, во-первых, и мнение министра иностранных дел, во-вторых. Все остальные мнения – частные.

А.ВОРОБЬЕВ: Замечательно. Смотрите – есть некие детали. В гневной отповеди пресс-служба Юрий Михайловича сообщила, что он вполне может высказывать свое мнение как один из лидеров «Единой России».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну бога ради, но лидеров у «Единой России» много. Я знаю, что один лидер есть главный у «Единой России»…

А.ВОРОБЬЕВ: Именно так позиционируют Лужкова в его пресс-службе. Не как градоначальника.

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну пусть позиционируют как угодно. Но у «Единой России», насколько мне известно, есть лидер, и у него другая фамилия – Путин.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но Путин не президент.

Н.СВАНИДЗЕ: Путин не президент – он премьер-министр. Но и Лужков не президент.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Значит, вас интересует мнение президента и мнение Лаврова. Так вот, мнение Лаврова есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Он поддерживает Лужкова.

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, но бога ради. Он поддерживает, но тем не менее, сам он этого никогда не говорил. Лавров не приезжал в Киев или в Севастополь, то есть на Украину и не говорил, что Крым принадлежит нам или Севастополь принадлежит нам, и Лаврова никто там не объявлял персоной нон-грата.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, Лавров, конечно, обтекаемо говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это взял на себя Лужков. Вот поэтому я бы все-таки сказал, что реакция… понимаете, вот частное мнение – один он из лидеров партии, не один из лидеров он партии – причем здесь это? Партия она и есть партия. У нас же не партийное начальство во главе государства, слава богу, стоит, при всем уважении к партии, тем более правящей. Вот наш второй президент Владимир Владимирович Путин, мы сегодня его упоминали, вот он, помнится мне, месяца два назад пришел в театр «Современник» на спектакль «Горе от ума» и после этого встретился с творческим коллективом и высказал свое мнение о трактовке роли Чацкого. Ну Галина Борисовна Волчек после этого не побежала менять репертуар и менять образ Чацкого. Это ж не был приказ со стороны президента Путина, правда? «Вот Чацкого надо играть вот так! а кто играет его эдак, тот…» - и дальше по тексту. Нет. Это было частное мнение. Да, очень уважаемого человека. Но частное мнение. Вот я бы сказал, что к мнению Лужкова в данном случае – по поводу Севастополя – нужно относиться, как к частному.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну Лавров заявил о том, что объявление Лужкова персоной нон-грата на Украине - чрезмерное и неадекватное действие Киева. В данном случае если Лавров является выразителем внешнеполитической линии, носителем которой является Дмитрий Медведев, значит ли это, что Дмитрий Медведев так же считает?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это ничего не значит абсолютно. Во-первых, Юрий Михайлович Лужков в данном случае – носитель собственного темперамента и собственных взглядов.

А.ВОРОБЬЕВ: Причем тут Лужков? Мы уже говорим о Медведеве и Лаврове.

Н.СВАНИДЗЕ: Лужков – человек заметный у нас во внутриполитической жизни, он действительно один из партийных лидеров, причем правящей партии. но Лавров же не будет дезавуировать, превращать его в мальчика и дезавуировать его позицию – он сказал «Ну да, Юрий Михайлович – да, да». Это никак, я думаю, не соотносится с мнением президента.

А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения официальной Москвы, подобные заявления…

Н.СВАНИДЗЕ: Под Москвой вы имеете в виду город или столицу нашей родины?

А.ВОРОБЬЕВ: Я имею в виду Кремль, разумеется. С точки зрения официальной Москвы, подобные заявления играют нам на руку или...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ни в коем случае.

А.ВОРОБЬЕВ: …против нас?

Н.СВАНИДЗЕ: Подобные заявления… Кстати, у Юрия Михайловича это не первое заявление подобного рода. Он уже ездил и по южному направлению, помнится, там тоже себе что-то позволял подобного рода. Все подобного рода задиристые заявление, независимо от того, насколько они в конечном счете обоснованы в правовом отношении, то есть какие там есть документы насчет статуса Севастополя, еще раз повторяю. Наверняка могут быть представлены разные документы. Но вот подобного рода заявления отдают таким немножко, я б сказал политическим мальчишеством. И они никогда на пользу не идут. Никогда никого не нужно пугать. Ты хочешь оттяпать город Севастополь? Ну делай это всерьез. Только это не Лужкова дело, это дело российского государственного руководства. Ставьте вопрос, настаивайте на референдуме среди жителей Севастополя. Я не знаю, какие там есть правовые основания – я думаю, что они есть. Другой вопрос – что все равно это очень сомнительное мероприятие. Но тем не менее. А угрожать… Знаете, есть старая мудрость: вынул саблю – руби, вынул нож – бей, не будешь бить – не вынимай. А вот эти все угрозы – это несерьезно.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Давайте останемся в смежной с украинской теме. Комиссия ПАСЕ отклонила инициативу признать голод 30-х годов исключительно украинской трагедией. Вы согласились бы с политкомиссией ПАСЕ?

Н.СВАНИДЗЕ: Я неоднократно уже высказывался на эту тему, в том числе и в вашем эфире. Я готов еще раз повторить, потому что тема очень важная, на самом деле, и она относится к нашей общей истории. Это трагедия далеко не только украинского народа. Это трагедия всего советского народа, частью которого был народ украинский. Это действительно, я считаю, можно назвать геноцидом. Но это не геноцид по этническому или национальному признаку. Это геноцид, который проводило советское, сталинское руководство в отношении страны в целом.

А.ВОРОБЬЕВ: В таком случае как бы вы охарактеризовали действия самого Киева в данной ситуации, который хочет, чтобы это трактовалось как геноцид украинского народа?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Киев пытается использовать эту ситуацию – в какой-то мере натянуть одеяло на себя. У него есть основания считать это трагедией, я повторяю. Это действительно была трагедия. Просто это не сугубо украинская трагедия. Ну, пытается это использовать в своих целях для дистанцирования от Москвы, чтобы показать, что Москва всегда третировала Украину и так далее. Вот то, что я только что говорил о Лужкове, с одной стороны, это относится уже к Киеву. Это же палка о двух концах – они друг друга клюют.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а как бы вы оценили нынешнее состояние российско-украинских отношений – достигли ли они точки минимума?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, никогда не бывает настолько плохой ситуации, чтобы не могла она быть еще хуже. Вот вроде бы кажется, что дна достигаешь, а кто-то снижу стучит. Поэтому я думаю…

А.ВОРОБЬЕВ: Вам кажется, что мы уже не дне?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Мне не кажется. Я думаю, что до дна – тьфу-тьфу – еще далеко. И я думаю, что мы дна и не достигнем. Но отношения тяжелые. Ну, вот видите ли, например, с Грузией они еще тяжелее. Вот вам пример насчет дна. А виноваты все.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну действительно, есть сегодня новости по Грузии. ФСБ сообщило информационным агентствам – любопытная все-таки формулировка – «сообщило информационным агентствам» о том, что задержан грузинский агент спецслужб, чеченец по национальности, родившийся в Грузии, с гражданством России. Но официально я, когда делал дневную информационную программу на «Эхе», мои коллеги не смогли получить официального подтверждения от ФСБ. Все это похоже на слив какой-то информации через информационные агентства. У вас возникают подобные ощущения, когда вы именно в такой формулировке слышите о задержании грузинского шпиона?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не знаю насчет формулировок. Дело в том, что вообще все эти информационные сообщения, которые относятся к поимкам шпионов, они, как правило, происходят только в одной ситуации – когда очень тяжелые отношения между странами. Почему-то когда отношения лучше, шпионов не ловят. Или, если ловят, то об этом не сообщают. А вот как только портятся отношения, скажем, с Англией, сразу ловят каких-то шпионов, которые с какими-то камнями общаются в каком-то саду. Портятся отношения с Грузией – сразу ловят какого-то чеченца, который работает на грузин. Я не исключаю, что действительно работает. Мало того – я даже думаю, что при таких отношениях наверняка есть шпионы и с той и с другой стороны. Но вот почему-то с таким шумом, когда отношения лучше, их не ловят. Или вообще не ловят. Или просто отслеживают и говорят – «Ну пусть он тут ходит, бог с ним».

А.ВОРОБЬЕВ: Любопытен фон, на котором поступают эти сообщения. Вы знаете, что сегодня госминистр Грузии по делам реинтеграции Тимур Якобашвили прибыл в Москву с двухдневным визитом. Это, кстати, первый официальный визит после смены власти в России. Так вот, с предложением провести международную встречу по решению грузино-абхазского конфликта. Москва, конечно, негативно настроена по отношению к этому – она считает, что не стоит здесь интернационализировать конфликт грузино-абхазский, а Тбилиси было бы неплохо выполнять все соглашения и договоренности, которые существовали раньше. Вот привязка этих двух вещей логична, очевидна, на ваш взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду приезд министра и поимка шпиона?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, что-то общее есть. Потому что я не исключаю, что какая-то часть силовых структур настроена более жестко, чем государственная власть в целом, и эта часть силовых структур пытается воздействовать на позицию верховной власти таким образом. Вот вам – типа вы готовы договариваться, а сами шпионов к нам засылают. Я этого тоже не могу исключить. Но ситуация очень запутанная, конечно. Другой вопрос – я бы не устраивал по этому поводу паники и постоянно не употреблял бы слова «война», даже в будущем времени – вот, а будет ли война, а возможна ли война… - никакой войны не будет, я в этом абсолютно убежден. Она невозможна.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. У нас не так много времени до паузы середины часа остается. Но тем не менее оно все-таки позволяет нам коснуться некоторых других тем. Чем можно было бы продолжить? Сегодня появились сообщения, что одно из важнейших кадровых назначений произошло в Кремле – Дмитрий Медведев назначил сегодня одного из ключевых чиновников своей администрации: согласно Указа президента помощником по кадрам в Кремле станет бывший сокурсник, друг и соратник экс-президента, то есть Владимира Путина, Олег Марков. И наблюдатели тут же предположили, что теперь Медведеву предстоит принимать кадровые решение не самостоятельно, а совместно с Путиным.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему, собственно? Если он назначил своего человека на кадры…

А.ВОРОБЬЕВ: Он назначил человека Путина на кадры.

Н.СВАНИДЗЕ: Человека Путина? А, я просто не читал еще сообщений об Олеге Маркове и я впервые слышу эту фамилию.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, не на слуху, действительно, фамилия. Но то, что я вам прочитал, во всяком случае, выглядит именно так. Олег Марков – человек Путина – будет отвечать за кадровые назначения в Администрации Медведева? О чем бы это могло говорить?

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, что само по себе это может говорить, а может и не говорить. Потому что человек, который работает на Медведева, в Администрации Президента Медведева, он через некоторое время или сразу с момента назначения становится человеком Медведева. Это первое. Второе. Я не знаю, и никто сейчас, наверное, не знает всей специфики и глубины специфики отношений между Медведевым и Путиным. И не исключаю, что на данный момент – я не знаю, как будет завтра или послезавтра, может, будет по-другому, может, возникнут какие-то расхождения, может даже, они будут серьезными, это вполне возможно между двумя столь влиятельными людьми, каждый из которых является огромным центром силы и вовсе не намерен ни под кого подлаживаться… вообще, между двумя биологически разными существами невозможно полное единство взглядов во всем, но на данный момент я не исключаю, что они вполне едины, и вот этот какой-то обмен своими людьми, когда кто-то из людей, которые считаются медведевскими, пошли в Правительство, многие люди, считающиеся путинскими, пошли в Администрацию Президента…

А.ВОРОБЬЕВ: Но вам стала понятна схема, по которой произошли все эти назначения, переназначения, перетасовки?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне нет, конечно. Я не буду казаться умнее, чем я есть на самом деле.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока в закрытой политике Кремля ничего не меняется?

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, кому-то это понятно досконально. Мне нет. Но очевидно одно – что каждое из этих назначений согласовано между ними и каждое из них есть плод определенного компромисса. Потому что есть определенные вещи. Скажем, писалось о том, что, предположим, Медведев не хотел видеть в роли руководителя своей администрации некоторых сотрудников администрации Путина, с которыми он вместе работал…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы помните, кого?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не помню, какие фамилии назывались. В результате пришел вполне компромиссный Нарышкин. Нарышкина поменяли с Собяниным. Нарышкин пришел руководить Администрацией Президента, Собянин пришел руководить в ранге вице-премьера аппаратом Правительства. Сечин, которого молва… я не знаю тоже специфики отношений между этими людьми, но молва приписывает Сечину Игорю Ивановичу не самые лучшие отношения с Дмитрием Анатольевичем Медведевым исторические, и хотя говорили, что Сечин будет руководить аппаратом Правительства, он в результате им не руководит. Он вице-премьер, но аппаратом не руководит. Вот здесь есть какие-то разные вещи. И мне кажется, что это все компромиссы. Потому что, наверное, Путин мог продавить какие-то назначения, Медведев мог продавить какие-то назначения, но продавливать друг друга они не хотят. Ты этого не хочешь? Хорошо, не будет. На этого согласен? Пусть будет он. Вот пока что у них такое идет взаимное легкое манипулирование фигурами на доске, а дальше будет выясняться, когда эти фигуры выстроятся и когда выстроится система взаимных интересов, возможно, выяснится и процент расхождения этих интересов, ну вот тогда пойдет большая игра.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а как бы вы оценили перемещение по карьерной лестнице Сергея Иванова, который был первым вице-премьером, а стал вице-премьером? Означает ли это закат карьеры Иванова?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, говорить о закате… У Бабеля была такая пьеса – «Закат» - вот там был действительно закат. А говорить о закате карьеры человека, который занимает должность вице-премьера, на мой взгляд, преждевременно. Но что он не сделал шаг наверх, это несомненно. Но шаг наверх он мог сделать только один – мы знаем, какой. Еще в прошлом году он был одним из…

А.ВОРОБЬЕВ: Он мог сохранить хотя бы позицию первого вице-премьера.

Н.СВАНИДЗЕ: Но не сохранил.

А.ВОРОБЬЕВ: О чем это может говорить?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, по иерархической должностной лестнице, несомненно, это шаг на ступеньку вниз, но говорить о закате… могут быть еще и шаги вверх, мы не знаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Отчего шаг вниз?

Н.СВАНИДЗЕ: А вы знаете, такие вещи от чего часто бывают – от того, что на ступеньке верхней не хватило места. Просто не хватило места. Вот и все. Очень часто такие вещи имеют чисто технические основания. Не то что человек вышел из фавора, попал в опалу, нет. Места не хватило. Вот нужно назначить Сидорова, Петрова и Кузнецова. А вот Иванову места не хватило.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну знаете, ваш оппоненты наверняка бы сказали так – Путин всегда был поход на компенсаторного человека – он всегда предлагал людям должности, компенсирующие как бы их возможные потери. Не так ли? Что произошло на этот раз?

Н.СВАНИДЗЕ: Подождите. Это подтверждает то, что я сказал – рано говорить о закате. Мы не знаем, какая тут будет компенсация еще. Может быть, она будет? Может, она будет завтра? Может, она будет через год? Мы не знаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. У нас полторы минуты до конца этой части беседы. Но в любом случае мы еще продолжим после паузы середины часа, и там будут подключены телефоны прямого эфира традиционно – 363 36 59. Пока давайте останемся в эту минуту в теме Правительства. Есть у вас какие-то ощущения и комментарии по поводу введения дополнительной надстройки в Правительстве в виду Президиума Правительства?

Н.СВАНИДЗЕ: Комментарии есть. Не знаю, насколько они будут оригинальны. На мой взгляд, Владимир Владимирович Путин себе развязывает руки в работе в Правительстве. уже речь шла о том, что он хочет избавиться от мелочевки, от рутины, которая будет его занимать и не даст ему посвящать себя каким-то серьезным вещам – и серьезным, и важным, и ему более привычным и приятным, мы все живые люди. Во всяком случае, такая рутина буднично-хозяйственная… как я понимаю, он хочет перевести ее под своих замов все-таки, а сам хочет заниматься вещами более серьезными. Он же не случайно сказал – заседания Правительства раньше проводились еженедельно, а теперь он говорит – не реже раза в месяц. Не реже – это есть, может быть, и не чаще. А Президиум – это уже узкий круг людей, принимающих решения. И это формат работы, ему более привычный. Так ему комфортнее.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. Мы вернемся через пять минут – оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Я вновь приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Ну что же, давайте так. Сергей из Владивостока: «Уважаемый Николай, мой вопрос касается внутренней политики Путина в отношении региональной элиты. После нескольких безуспешных попыток услышать особое мнение некоторых обращаюсь к вам. Что вы скажете о происходящих последние два года событиях в столице Приморья? А) – перманентных арестах крупных чиновников администрации края, б) – аресте мэра Николаева и неожиданном для всех его освобождении под «условно» и, наконец – о проведенном там 14-го мая обыске на квартире губернатора Дарькина в связи с рядом уголовных дел по незаконной реализации земли и недвижимости? Многие мои коллеги, - продолжает Сергей, - из СМИ связывают происходящее с аналогичной борьбой за землю в Сочи. Как вы считаете, доказывает ли череда громких арестов реальность перспективы проведения форума АТЭС во Владивостоке в 2012 году?» Лихо закручено.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот как-то черт его знает. Я боюсь, что мой уровень компетентности не соответствуют уровню уважаемого нашего радиослушателя.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, на пальцах некоторые объясняют это так: Путин сказал – АТЭС нужно провести во Владивостоке в 2012 году, больше деньги на это выделяются – чуть ли не 300 миллиардов рублей. И будто бы, местные чиновники, понимая, какие гигантские ресурсы будут идти через их руки, начали драться.

Н.СВАНИДЗЕ: Начали драться, жертвой чего пал губернатор.

А.ВОРОБЬЕВ: Пал ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Похоже, падает.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вы знаете, есть всегда два варианта ответа на подобный вопрос. Бог с ним с АТЭС, давайте говорить независимо от АТЭС, давайте говорить о наших внутренних делах. У нас очень много регионов и не только регионов отличаются высочайшей степенью коррумпированности. Это никакого секрета я не выдаю – всем известно то, что я говорю. Ежику понятно – это так. У нас очень высок уровень коррупции в нашей стране. В том числе и на достаточно высоком политическом уровне. В том числе и в регионах – наверное, в первую очередь. Если арестовывают каких-то высоких чиновников по обвинению в коррупции, это может свидетельствовать либо о том, что началась борьба с коррупцией…

А.ВОРОБЬЕВ: И как-то вы улыбнулись здесь…

Н.СВАНИДЗЕ: Я улыбнулся, потому что я в это не верю – в то, что борьба с коррупцией началась именно с этого региона определенного, вот так вот, и теперь дальше покатится по стране, и всех коррупционеров теперь накроют…

А.ВОРОБЬЕВ: Либо?

Н.СВАНИДЗЕ: Либо это свидетельствует об определенной борьбе между какими-то структурами, одна из которых побеждает, а другая терпит поражение. И вот та, которая терпит поражение, ее обвиняют в коррупции. Вероятно, абсолютно заслуженно. Очень вероятно. Я не знаю, но очень вероятно. Другой вопрос – что если бы эта победила, она бы другую обвинила в коррупции, и тоже заслуженно. Понимаете, какая история-то?

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Вы можете набирать телефон прямого эфира – 363 36 59. А пока я хотел бы, чтобы вы прокомментировали некоторые выводы, которые делает «Wall Street Journal». Оптимисты, пишет издание, - надеются, что двоевластие вот этой суперпары, как ее называют на Западе, сможет повлечь за собой появление системы сдержек и противовесов, а также расширение плюрализма в политической жизни России. Путин, Медведев, свои команды и так далее. Пессимисты опасаются жарких конфликтов в кругах правящей элиты, которые, возможно, чреваты передрягами для всего общества. В данном случае вы пессимист или оптимист?

Н.СВАНИДЗЕ: Я реалист, я думаю, в данном случае, так же, как и во всех остальных. Я, с одной стороны, верю в здравый смысл и опыт – я уже сегодня, по-моему, об этом говорил, этих двух высокопоставленных наших руководителей, один из которых был избранным президентом, а другой сейчас избранный президент. С другой стороны – и я об этом тоже говорил, - я не верю в то, что два человека такого класса и такого уровня ответственности и компетентности, и при этом очень разные люди, могут быть во всем согласны друг с другом. Вот во всем. Как однояйцевые близнецы. Вот такого не бывает. Поэтому я думаю, что какие-то расхождения, несомненно, будут иметь место. В том числе и серьезные расхождения. Но расхождения и какие-то политические действия – это, слава богу, далеко не одно и то же. Вот во что эти расхождения выльются, это мы посмотрим. А что касается предположения оптимистического, что наличие двух центров власти может привести к либерализации в стране…

А.ВОРОБЬЕВ: К либерализации в политической жизни.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-моему, нет. Что – чем больше центров власти, тем либеральнее ситуация, что ли? Ну не думаю я.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте звонки обещанные попробуем – вдруг успеем два принять? Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Юрий. Вы знаете, ответ Сванидзе мне не совсем понятен. Путин хочет работать с комфортом. По-моему, в том положении, в каком находится сейчас страна, надо работать не покладая сил без всякого комфорта. Это первое. И второе. Вот пробежала строка о том, что Медведев увидел воинские подразделения, прошедшие во время Парада, и стоит с открытым ртом – меня беспокоит эта ситуация, что Медведев до сих пор рот не закрыл.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Насчет рта я что-то не понял, честно говоря. Опустим.

А.ВОРОБЬЕВ: Пробежавшую строку я не видел тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Опустим, да. А что касается комфорта – вы знаете, не надо так прямо воспринимать это. Что – если ситуация в стране требует ежедневных усилий, она достаточно трудная, а впрочем, когда она у нас была легкая, хотел бы я знать? – она у нас, наверное, сейчас значительно легче, чем почти в любой период, который мы с вами решимся вспомнить исторический – как новый, так и старый. Но тем не менее, конечно, она требует постоянных и серьезных усилий. Это что – значит, что президент должен сидеть на жестком табурете и не иметь возможности выпить стакан чая? И не иметь возможности поставить так руководство Правительством, как ему это удобно? Если ему это комфортно, значит это будет более эффективно, на самом деле.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Михаил зовут. Можно, я свое мнение выскажу?

А.ВОРОБЬЕВ: Лучше задайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я мнение и сразу вопрос. На мой взгляд, собирать Правительство раз в месяц – это терять инициативу и оперативность. То есть министр должен ждать целый месяц, чтобы обратиться к премьер-министру и какой-то вопрос решить…

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, ваш вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это и был вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Считаете ли вы так или у вас другое мнение?

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. Вы знаете, я так не считаю. Я повторяю еще раз – это тот режим работы, который удобен в данном случае руководителю. Что касается возможности выхода министра на премьер-министра, я вас уверяю, этот выход осуществляется не на заседании Правительства, отнюдь. Он осуществляется так, что мы этого с вами не видим. Для этого существует аппарат, для этого существуют отношения внутри Кабинета министров. Он каждый день имеет такую возможность – выйти на премьера. Для этого не обязательно сесть рядом с ним на заседании.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотите послушать человека, который пытался нам дозвониться на радиостанцию «Эхо Москвы» 1633 раза?

Н.СВАНИДЗЕ: И всякий раз дозванивался?

А.ВОРОБЬЕВ: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну давайте послушаем, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня нет желание. Извините, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как скажете тогда. Вы меня спросили.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. У меня короткий вопрос – за 10 секунд вы уложитесь, нет? вам кажется появление на экранах Дмитрия Медведева… он выглядит как уверенный в себе человек? Или вы чувствуете какую-то неуверенность пока?

Н.СВАНИДЗЕ: На меня он производит впечатление уверенного в себе человека.

А.ВОРОБЬЕВ: На телеэкранах?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе и его ответы на ваши вопросы. И я, Алексей Воробьев. До встречи.