Виктор Лошак - Особое мнение - 2008-05-15
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «Особым мнением» у нас сегодня главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак, добрый вечер.
В. ЛОШАК: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Прежде, чем мы с вами перейдем к обсуждению свежих событий, самое свежее или одно из самых свежих и одно из самых громких – это, конечно, победа «Зенита», с чем я поздравляю всем болельщиков и вообще всех, кому это небезразлично. Потому что я, например, не футбольный фанат, но мне очень понравилось сегодня смотреть, как реагировали люди в Питере и не только в Питере, как-то эта радость, она заразительна, на самом деле, даже если ты не очень увлекаешься футболом и не очень понимаешь смысла футбольного происходящего. Вы согласны с этим?
В. ЛОШАК: Это пример того, как победа в спорте может вдохновить очень многих людей, сегодня мы когда смотрели всю съемку фотографическую в журнале по этому поводу, видно, как радуются в самых разных частях страны, хотя победа в Питере, там, конечно, большая радость. Вообще, пример «Зенита» - это пример того, как большие ресурсы все-таки можно переплавить в победы, а не просто растворить. Это и пример «Зенита», это и пример баскетбольной команды ЦСКА мужской, когда да, вложены большие деньги, в первом случае «Газпромом», во втором случае Михаилом Прохоровым, но эти деньги вложены в победу, они, в конце концов, стали победой, в конце концов, заразили, наверное, миллионы мальчишек, наверное, жителей Петербурга, которые испытывали гордость за команду. К сожалению, я думаю, что у нас тут вертикаль перевернутая, победы наверху будут стимулировать развитие футбола снизу, а не развитие футбола снизу дает, в конце концов, такой всход, как победу.
О. БЫЧКОВА: Пускай с двух сторон это движется, сверху. Но Сергей, например, из Москвы пишет нам, а почему можно шуметь и хулиганить на улицах после футбольных матчей, ходить дикими толпами, особенно после победы команды из города наших руководителей? Я плавание люблю, пишет Сергей, по-моему, футбол да и вообще спорт у нас – это политика и пропаганда властей. Есть такое мнение, тоже распространенное.
В. ЛОШАК: Видите ли, оттого, что власть, в данном случае, и прошлый президент, и нынешний относятся с симпатией к спорту, это не является пропагандой властей, как мне кажется, потому что если посмотреть многие большие спортивные турниры, то представители власти сидят на трибунах, просто они тоже люди, просто тоже болеют. Если помните, Борис Николаевич всегда был на трибунах Кубка Кремля, потому что он любил теннис, он был всегда на волейболе, потому что он любил волейбол. В этом нет никакой пропаганды. А то, что вокруг делается спорта, вокруг футбола, где граница между национализмом и болением, между хулиганством и радостью, здесь границы, конечно, стираются, но это проблема всего мира. Это не проблема России, потому что люди, среди фанатов очень много, конечно, агрессивных людей, и мы видим результаты, нет большого стечения болельщиков, чтобы кто-то кого-то не избил, не ранил.
О. БЫЧКОВА: Вчера вечером, к сожалению, тоже произошло что-то такое, неприятное. Геннадий нам из Питера пишет, тоже инженер, что, может быть, стоит губернаторов назначать как футбольных тренеров из иностранцев, предлагает Дика Адвокаата в губернаторы Питера, с восклицательным знаком.
В. ЛОШАК: Может быть, он думает, что он шутит, но, на самом деле, ведь мы видим, как много иностранцев являются менеджерами наших предприятий и крупнейших компаний. Это сплошь и рядом, когда в крупнейших компаниях менеджмент весь состоит из иностранцев. Чем это отличается от футбола? С другой стороны, и Россия тоже для кого-то является страной, которая может дать менеджеров, вы знаете, что, например, на Украине или в Казахстане очень много представителей менеджмента в финансах, в банках и т.д., это выходцы из России, ребята из России. Так что это нормальный процесс, это что касается политиков – это, конечно, смешно, это утопия.
О. БЫЧКОВА: Можно вспомнить Петра Первого, который начал эту славную традицию. Давайте мы вернемся к главной политической новости сегодня, это предложение Владимира Путина уже как премьер-министра создать президиум правительства. Это что-то нам напоминает, конечно, из не очень давнего прошлого, но состав этого президиума, в который войдет 15 человек, он, мне кажется, заслуживает отдельного комментария или разъяснения. 15 человек, вице-премьеры плюс Минздравсоцразвития, плюс министр экономического развития, плюс глава МИДа и МВД, министр обороны, Минсельхоз и Минрегион, Гордеев и Козак. Это что значит, как вы думаете? Это нам перечисляют самые главные направления деятельности или как?
В. ЛОШАК: По сути, да. Вообще, в принципе, я не очень был бы большим сторонником комментировать технологию работы правительства, которая удобна, в данном случае, премьеру или руководителям правительства. Но вы знаете, за этим стоят некоторые вещи, например, то, что нет культуры там, понятно, что если уж кого-то будут отчислять, то, в первую очередь, культуру оттуда уберут.
О. БЫЧКОВА: Может, оно и к лучшему, на самом деле?
В. ЛОШАК: За этим следует, что культура у нас всегда по остаточному принципу. И министра здесь нет, и финансирования культуры, останется что-то – дадим на культуру, хотя в становлении страны, в ее укреплении, мне кажется, культура сначала, а потом уже деньги…
О. БЫЧКОВА: Виктор, может быть, не надо, может быть, чтобы из всех искусств для нас важнейшим являлось кино, домино или что-нибудь еще? Может, и бог с ней, пускай она сама себе развивается, как хочет? А то это же начнутся, знаете, всякие государственные заказы, «Малая земля» и все прочее.
В. ЛОШАК: До этого мы еще не дошли, вряд ли дойдем.
О. БЫЧКОВА: Других писателей у меня для вас нет, что там еще было раньше?
В. ЛОШАК: Мы все живем с определенным советским опытом, но я думаю, что все-таки это разговор, конечно, почти пустой, с моей точки зрения, наверное, так удобнее премьер-министру, так он будет делать. Посмотрим на результаты работы.
О. БЫЧКОВА: Вы хотели сказать «президенту».
В. ЛОШАК: Ничего удивительного, что многие люди будут оговариваться, называя Путина президентом.
О. БЫЧКОВА: Да, но Татьяна, например, Мальцман из Стокгольма пишет нам на сайт «Эха Москвы» в Интернете, вам пишет, что, по ее мнению, обсуждать перестановки в правительстве или назначения президента – полная бессмыслица. Это те же карты в колоде. Не лучше ли обсуждать новые тенденции в литературе или есть или нет инопланетяне? Результат тот же. Согласны с теми, что, по большому счету, в общем, ничего не изменилось?
В. ЛОШАК: Конечно, ей из Стокгольма виднее, но мне кажется, что определенная позитивная тенденция в том новом составе власти, которую мы получили, есть, она моложе, в назначениях видна борьба против клановых распрей. Я имею в виду то, что у нас не будет в новом правительстве, скажем, руководителей ФСБ, наркоконтроля, приходит, видимо, в Кремль придет какое-то обновление, новое поколение. Здесь и борьба, возможно, с людьми, вокруг которых много слухов идет или шло. Мне не кажется, что те назначения, которые произошли, могут вызвать большую грусть. Есть вопросы, есть вопросы, как эти назначения и особенно увольнения сделаны, сказаны ли какие-то добрые слова тем, кто работал и заслужил этих слов, уходя, или не сказаны.
О. БЫЧКОВА: Они сказаны или не сказаны?
В. ЛОШАК: Мне кажется, что не сказаны.
О. БЫЧКОВА: Какие-то были сказаны.
В. ЛОШАК: Мне кажется, что не сказаны.
О. БЫЧКОВА: Нет? А что нужно было сказать? А кто должен был сказать? Зубков?
В. ЛОШАК: Не знаю, кто-то, во всяком случае, Путин, Медведев, Зубков, не знаю, кто-то должен был сказать спасибо, вы потратили часть своей жизни на работу в правительстве, спасибо вам. Или вы сделали то-то и то-то, теперь придут другие, вас мы увидим там-то и там-то.
О. БЫЧКОВА: Как-то по части политессов вообще у нас ведь не очень обстоит, т.е. есть какие-то…
В. ЛОШАК: Слово «политесс» несет в себе такой саркастический несколько оттенок, а это элементарные нормы вежливости какой-то, уважения чиновников друг к другу, наконец, уважения к себе, потому что сегодня ты кого-то отправляешь в отставку, завтра тебя кто-то отправит в отставку. Поэтому и получается, видите, так, как я недавно наблюдал в Белом доме, кабинеты у чиновников пустые, в книжных шкафах, если вы зайдете, у них 2-3 книги стоят или какие-то книги, не расклеенные между собой. Они не обживаются, потому что он пришел с кейсом, понимает, что завтра ему дадут пинка, он с этим кейсом тут же уйдет. Что-то есть в этом, понимаете, как-то можно было сказать этим людям гласно какие-то слова.
О. БЫЧКОВА: Может быть, они их просто не заслуживают? Потому что пришел новый премьер-министр, обнаружил массу вообще проблем, в действительности, сказал, что и правительство работает как-то там неповоротливо, оказывается, нужно было сделать то-то и то-то, планы не амбициозные, с инфляцией нужно бороться лучше и т.д. В общем, сегодня уже была не первая речь Путина произнесена в качестве премьер-министра такая, резко критичная, после чего все сказали – ой, какой либерал, но, тем не менее, он делает как будто бы для себя массу открытий. Может быть, эти люди, действительно, плохо работали, не заслуживают добрых слов?
В. ЛОШАК: А вы что хотели от него услышать, чтобы он пришел и сказал – ребята, у нас все хорошо, спокойно, продолжайте, не спешите никуда, сидите здесь, отдыхайте культурно и т.д.? Естественно, что он пытается создать какую-то динамику, как-то так, слово резкое, подхлестнуть этих людей, это нормально. А другой вопрос, как это правительство будет реагировать на самые болезненные вещи, существующие в стране, на коррупцию, например, на определенное безумие, которое творится с привилегиями, посмотрите, была огромная кампания по снятию мигалок, сейчас их опять стало больше. Стало больше людей, которые ездят с остановленным движением. Раньше ездил президент и премьер, все, сейчас этих людей стало больше.
О. БЫЧКОВА: Была даже не одна кампания против всего этого, но они все как-то так тихо сводятся на «нет».
В. ЛОШАК: Проблема – это, конечно, борьба с коррупцией. Это проблема, которая, если власть не начнет действовать там, где это уже всем очевидно, где власть и деньги срослись настолько, что это уже видит даже слепой, то, конечно, никто в эффективности и совестливость новой власти не поверит.
О. БЫЧКОВА: Но я пропустила что-то или, действительно, в общем, Путин не очень много об этом говорил уже в своем новом качестве?
В. ЛОШАК: Он говорил в старом качестве, в новом качестве он работает, как видим, еще не так много, может быть, еще скажет, что есть же какие-то действия, есть «Единая Россия», которая руководит у нас парламентом, есть закон о борьбе с коррупцией, который никак не проходит парламент, есть много других вещей, которые очень важны. Есть вопрос спорный, но обсуждаемый вопрос о том, что нужно опять ввести такую меру, как конфискация имущества, например, для тех, кого осудили по коррупционным статьям.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что это решает проблему?
В. ЛОШАК: Это не решает проблему, это, наоборот, очень спорный вопрос, с учетом коррумпированности, собственно, наших правоохранительных органов, это и есть главный спорный момент в этом вопросе. Что-то делать надо.
О. БЫЧКОВА: Но я себе плохо представляю, например, что может предложить новый премьер-министр или новый президент притом, что нынешняя ситуация с коррупцией – это результат некой выстроенной системы таких политических, экономических отношений в обществе, власти. Это такая производная госкапитализма, в большой степени, которую мы имеем.
В. ЛОШАК: Прежде всего…
О. БЫЧКОВА: Это же они же все это выстраивали, хотели они получить этот результат, не хотели они его получить, но они его получили. Но это их рук дело, вольно или невольно.
В. ЛОШАК: Вы абсолютно правы, но какие-то шаги надо делать, надо разводить чиновников и деньги, чиновников и их коммерческие функции. Я приведу парадоксальный пример, у нас Игорь Иванович Сечин руководит советом директоров «Роснефти» и Игорь Иванович Сечин, как вице-премьер, курирует недропользование. Это что, будет продолжаться или это надо будет, как-то разводить же надо. Тут же очевидный конфликт интересов. И таких, наверное, примеров можно привести немало. Те, кто анализирует работу правительства, они наблюдают, будет это происходить или не будет это происходить.
О. БЫЧКОВА: Во всяком случае, можем констатировать, что пока мы не видим, мы не видим признаков.
В. ЛОШАК: Не так много времени прошло, согласитесь.
О. БЫЧКОВА: Да, конечно, но, тем не менее, скажем, об инфляции, об экономическом росте, о чем-то еще таком уже не один раз высказывался Путин в своем новом качестве, не один раз.
В. ЛОШАК: Может быть, он ориентируется на то, что ждет от него население, население, конечно, может быть, даже больше, чем инфляция, волнует тот взрыв цен, который происходит в последнее время, который стал уже ощутим всеми. Возможно, он ищет первые ответы на эти вопросы.
О. БЫЧКОВА: Давайте сменим тему, потому что очень многие из наших слушателей, присылающих вопросы на сайт «Эха Москвы» в Интернете, у нас есть еще номер для отправки смс-ок, + 7 985 970 4545, они продолжают обсуждать историю с Лужковым и Севастополем. Хотя прошло уже несколько дней, но, тем не менее, я хотела бы попросить вас тоже это прокомментировать, для вас лично эта тема должна быть близка, например, только один из вопросов. Например, Владимир из Москвы, научный сотрудник, спрашивает – не кажется ли вам, что провокационные выступления Лужкова и Затулина, тут уже есть некая оценка, относительно Севастополя санкционированы нашей властью, чтобы создать напряженность еще с одной, соседней с Россией, страной, Украиной? А Грузия уже есть, сценарий прежний, территориальная целостность государств, политика которых отличается от российской. Кто следующий? В общем, нам и этих достаточно, на самом деле.
В. ЛОШАК: Конечно, понимаете, Украина некоторыми своими шагами не может не раздражать, я имею в виду ее отношение к истории, ее отношение к Великой отечественной войне, что очень болезненно для нас и для очень многих людей в России. И когда Украина награждает званием героев лидеров УНАО…
О. БЫЧКОВА: УНСО?
В. ЛОШАК: УПА.
О. БЫЧКОВА: Повстанческая армия.
В. ЛОШАК: Да, и когда Украина делает Бандеру героем, мне непонятно, в День Победы, 9 мая, что празднуется? Героизм одних героев Украины против других героев Украины? И таких вопросов очень много. Украина ищет себя, это совершенно новая страна, которая как-то пытается утвердиться и делает массу ложных шагов, замахов и т.д. Но мы сейчас, когда ищем ключ в «Огоньке», ищем ключ комментирования этой ситуации, мы не можем не видеть, какие просто подарки делают эти политики, о которых вы говорите, Лужков, например, администрации Ющенко. Им нужны аргументы для вступления в НАТО, и это прекрасный аргумент, притязания на территорию Украины – прекрасный аргумент. При этом, когда мы все это, наш политик все это заявляет, надо понимать, что там нет людей, готовых на раскол Украины, есть некоторые вещи, у нас не очень понимают это, есть некоторые вещи, которые консолидируют, например, Грузию абсолютно всю, на всех флангах политических, или Украину на всех, единство Украины, европейский путь Украины, вступление в ЕС так же, как и единство Грузии, приближение Грузии к Европе абсолютно консолидирует и оппозицию, и не оппозицию. У нас этого не понимают. Когда этим занимается мэр Москвы, я, например, вспоминаю, что я каждый день трачу два часа в пробках, что у нас есть масса других проблем в Москве, кроме наведения порядка на Украине. У нас плохо с дорогами, у нас…
О. БЫЧКОВА: Ну ладно, это тоже не аргумент, знаете ли, тут что же, он может заниматься и тем, и другим, в конечном счете. Если он перестанет заниматься судьбой Севастополя, не факт, что вы не станете тратить два часа в пробках.
В. ЛОШАК: Я бы так сказал, что, наверное, все-таки большинство москвичей избирали Юрия Михайловича, уважаемого, для московских, для решения московских проблем, а не для решения проблем Севастополя. Но, в любом случае, конечно, Украина использует этот шанс, который им дал Юрий Михайлович, для подхлестывания международных организаций.
О. БЫЧКОВА: По полной программе.
В. ЛОШАК: По поводу их защиты, их вступления в НАТО, антирусская карта будет разыграна, безусловно, по полной программе. У них есть хороший опыт Грузии на этот счет.
О. БЫЧКОВА: Скажите мне, пожалуйста, как одесский человек по происхождению, там есть что-то общее в этих историях, хотя, конечно, Одесса – это не Севастополь, но, тем не менее, я не разделяю, скажем, точку зрения Юрия Лужкова, но я понимаю, что есть достаточное количество людей, которые считают – это наш город, Севастополь – это город русской славы и т.д. Мы не можем смириться с тем, что он не наш. Я этого не очень понимаю, но я понимаю, что есть люди, для которых это важно. Как выходить вообще из этого сюжета?
В. ЛОШАК: Вы знаете, а как бы эти люди отреагировали, если бы завтра приехал мэр, не знаю, кто в Берлине мэр, кто он там.
О. БЫЧКОВА: Назовем его мэром.
В. ЛОШАК: Мэр Берлина приехал бы в Калининград, все то же говорил бы по поводу необходимости денонсации документов, признания и т.д., история свершилась, границы проведены, они признаны миром. Что толку объяснять здесь, как происходило у вас на «Эхе Москвы» с Затулиным, что мы это подвесим и будем держать как замороженный вопрос всю оставшуюся жизнь. Нам с Украиной надо находить общие пути, какие-то общие знаменатели в политике, а не находить все больше болевых точек, которые мы будем друг у друга будировать.
О. БЫЧКОВА: Про болевые точки, про Украину и, в частности, про Грузию мы поговорим через несколько минут, это программа «Особое мнение», Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек» сегодня у нас здесь в студии прямого эфира «Эха Москвы» и телекомпании RTVI, не забывайте про телефон + 7 985 970 4545, это московский номер для отправки ваших смс-ок. Сейчас у нас небольшой перерыв буквально на несколько минут, затем программу продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «Особым мнением» главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Давайте перейдем к грузинской теме, которая не сходит у нас просто с повестки уже какое время. Теперь министерство обороны России добавило поводов для комментариев. Оно сказало, что руководство НАТО проводит, стран НАТО проводит курс на оказание Тбилиси масштабной военной помощи. И подобные действия мотивируются подготовкой страны к интеграции в Североатлантический альянс. Перечисляются страны, которые наибольшую активность оказывают Тбилиси, это, по данным Москвы, США, Турция, Болгария, Чехия, Украина и Израиль, Украина тоже, да, и все это дестабилизирует и т.д. Это что министерство обороны нам хочет просигнализировать таким образом, как вы думаете?
В. ЛОШАК: У меня ощущение, что у нас не очень хорошо работает разведка, если мы только сейчас об этом узнали. Страны НАТО и США очень давно оказывают довольно большую помощь Грузии, после того, как возник конфликт или разгорелся конфликт вокруг Абхазии сейчас, эти крики, если завтра война, особенно крики, кстати, со стороны Грузии, они это все очень громко симулируют в международных организациях, Россия вот-вот нападет…
О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что они напугали всех до смерти, тут же побежали к ним европейцы с американцами уговаривать.
В. ЛОШАК: Это они умеют, мы так много сдавали им козырей в этом смысле, что они многому научились, научились распоряжаться нашими какими-то оплошностями политическими и дипломатическими, собственные информационные поводы создавать без нашего участия, но, с другой стороны, мы решили посмотреть, а с кем это нам молва готовит войну.
О. БЫЧКОВА: Вы решили в смысле?
В. ЛОШАК: В журнале, да. И мы готовим тему номера следующего, что такое армия Грузии, что такое военная Грузия. Многие вещи, например, я даже не ожидал, настолько серьезно готовится их армия, во-первых, эта армия имеет очень серьезную мотивацию, потому что значительная часть офицеров и людей, призванных в спецназ – это выходцы из Абхазии, люди пострадавшие, мечтающие вернуться. Вы знаете, что в Грузии живет огромное количество людей, которые получили статус беженцев. В Грузии огромная часть армии мотивирована материально, это контрактники, они получают бесплатно жилье, со временем это жилье становится их собственностью. Они и их семьи имеют медицинское страхование. Страны НАТО помогают очень давно, настолько давно, что Грузия уже даже отказалась от популярных автоматов Калашникова, в Грузии работают, это я пересказываю просто материал Павла Шеремета, который мы публикуем в следующем номере, в Грузии работают постоянно 200 израильских инструкторов, которые готовят ее части.
О. БЫЧКОВА: Да, и эти самолетики, они тоже были израильские, как мы помним, беспилотные.
В. ЛОШАК: Грузия построила сама уже пять военных баз. В том случае, если эти военные базы совпадали с нашими старыми советскими, они в корне перестроены, эти военные базы. Т.е. вся экономика Грузии, весь ее бюджет был крайне милитаризирован, военные расходы составляли львиную долю бюджета.
О. БЫЧКОВА: Да вы что?
В. ЛОШАК: Да, конечно. Именно поэтому…
О. БЫЧКОВА: Даже, извините, даже когда были и, собственно, продолжаются все экономические сложности, связанные, в том числе, с повышением цен на энергоносители, т.е. они…
В. ЛОШАК: Это один из козырей оппозиции.
О. БЫЧКОВА: …затягивают пояса?
В. ЛОШАК: Они не затягивают пояса, им затягивает пояса господин Саакашвили. Я-то считал его только гением пиара, но он еще и такой довольно способный человек в создании армии, ведь каждый выпуск офицеров, у них есть такие курсы офицерские, каждый выпуск офицеров происходит с обязательным его участием, с вручением каждому офицеру именного оружия и т.д. Т.е. все, что происходит с армией грузинской, конечно, они не соперники и не собираются, я думаю.
О. БЫЧКОВА: А для чего это все делается?
В. ЛОШАК: Это все делается, чтобы рано или поздно какие-то все-таки иметь военные силы для решения этих вопросов, абхазского и южноосетинского. Недаром сейчас создается новая база рядом, недалеко от Южной Осетии. И кроме того, все это в оболочке слов, миролюбивых пожеланий и т.д., сейчас были журналисты, большая группа журналистов была в Грузии, где ей президент Грузии говорил о том, что у нас никаких военных нет в Кодорском ущелье, хотя это факт, что несколько тысяч военных находятся там в Кодорском ущелье. Но когда этим занимаешься и изучаешь, понимаешь, с какой серьезностью Грузия строит свою военную машину, при этом интересно, что ни министр обороны Грузии, ни второе лицо в этом министерстве никогда в армии не служили, абсолютно гражданские.
О. БЫЧКОВА: Это по-европейски весьма.
В. ЛОШАК: Гражданские, да, люди. Интересно, что они никогда, министр обороны Грузии никогда за всю свою карьеру не общался ни с одним крупным чином министерства обороны России, кроме, по-моему, командующего миротворческим контингентом в Абхазии. С каким-то одним генералом он все время общался.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что они все-таки думают, что если завтра война, извините меня за эти шутки, то им придется воевать, они хотят быть к этому готовы? А это не абсурдно или это не так абсурдно, как можно?
В. ЛОШАК: Мне кажется, что это полный абсурд. Это понимает грузинская оппозиция, кстати сказать, но мне кажется, что это еще военное строительство, еще один аргумент в пользу вступления в НАТО. НАТО помогает Грузии очень давно, Грузия отвечает НАТО тем, в общем, Америке отвечает тем единственным, чем она может ответить, а именно крупным контингентом живой силы, военных, которые проходят службу в Ираке, в Афганистане. Причем они там отличаются, они довольно на хорошем счету. С другой стороны, придя оттуда, это люди, уже обкатанные в каких-то таких полувоенных условиях.
О. БЫЧКОВА: Да, Грузия, вооружающаяся против России, вообще это, конечно, история, которую еще, не знаю, 10 лет назад, не говоря уже про 20 и 30, придумать было совершенно невозможно.
В. ЛОШАК: Я тоже не ожидал, что когда я был, я здесь уже на «Эхе» рассказывал, я был относительно недавно в Тбилиси, в музее, говоря о Георгиевском трактате, наш экскурсовод сказал, что это была аннексия Россией Грузии. Мы выросли на другой истории. Может быть, мы выросли на неправильной истории, но, в общем, оценки, уже даже исторические оценки совершенно иные, нам не привычные.
О. БЫЧКОВА: Не оставляет ощущение, что мы сделали все для того, чтобы, мы в России я имею в виду, сделали все для того, чтобы восстановить их против себя. Я понимаю, конечно…
В. ЛОШАК: Т.е. так же, как Ющенко благодарен должен быть Лужкову, так Саакашвили должен быть благодарен, только персонаж не очень понятен, тому, кто придумал всю акцию по высылке грузин из Москвы, из России. Т.е. лучшего подарка Саакашвили сделать было трудно.
О. БЫЧКОВА: Да, если это была кампания, то она была проведена блестяще. Ну что же, мы закончим на этом программу «Особое мнение», главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак был с нами, спасибо вам.
В. ЛОШАК: Спасибо вам, всего доброго.