Аркадий Островский - Особое мнение - 2008-05-13

С. БУНТМАН – Добрый вечер. У нас в гостях Аркадий Островский - глава бюро журнала "Экономист". Начнем с правительств, с назначений, с администрации президента. Любопытный факт, сегодня в Санкт-Петербурге совещались по поводу судостроения российского, и будет назначен новым председателем совета директоров объединенной судостроительной корпорации Игорь Сечин. Был Сергей Нарышкин. Здесь очень любопытное объяснение, что Сергей Нарышкин не может быть председателем совета директоров, потому что он теперь работает в администрации президента. Кому это когда мешало? Собянин ушел в 2007 году.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, это очевидно продолжение всех тех трендов, которые мы видели. Все, что происходит в последнее время это попытка показать, что господа, все будет как при бабушке или в данном случае как при Владимире Владимировиче Путине, все будет продолжаться. Сидеть будут на тех же местах. В Кремле и разговаривать. Заниматься будут тем же самым. Во внешней политике ничего не изменится. С Грузией как хотя бы в холодном варианте воевали, так и будут воевать. А может быть и не в холодном. И то, что делали люди типа Сечина, надо напомнить, что Сечин, который был зам. главы администрации президента Путина был одним из тех людей, которому, во всяком случае, приписывают дело ЮКОСа, как одного из инициаторов этого дела.

С. БУНТМАН – Приписывают все идеи бархатной реприватизации.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, поэтому, во всяком случае, пока все персонажи этой уже не очень интересной пьесы, продолжают исполнять те роли, которые им и были предписаны.

С. БУНТМАН – Для части участников представление, пьеса очень интересная.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да. И мне кажется здесь главный вопрос. Москва последние несколько дней с того момента как Путин стал премьер-министром, а Медведев президентом, по Москве очень легко кстати ездить сейчас. Пробок практически нет. Потому что все очевидно сидят и распределяют посты, кто с мигалками. Но на самом деле если серьезно говорить, то эта лихорадка, которая охватила политический класс, как кто-то сегодня написал «новую номенклатуру», все меньше отношения имеет к реальной жизни. Просто к тому, что думают и что волнует или не волнует людей. Это такая началась внутренняя…, вы же сами точно очень сказали о том, что вся инаугурация была корпоративной вечеринкой. Так вот все остальное продолжает этим же и быть. Это перестает быть интересным. Это абсолютно непонятно, никто не знает, назначение Сечина в правительство или Нарышкина в Кремль, это что значит. Это кто усиливается, кто ослабляется.

С. БУНТМАН – Может быть, политика сузилась до этих размеров. Никто не участвует, какой-то политический класс гораздо более широкий.

А. ОСТРОВСКИЙ - Не участвует страна. Это гораздо серьезнее. Это люди, которые делят посты, мигалки, деньги. Непонятен расклад сил. Все это обсуждают. Хотя ясности в этом нет, но нет интереса. Сказать, чтобы все сидели дома люди обычные, граждане РФ, и ждали, кто будет, как было в 1996 году, Ельцин или Зюганов. Изменяется направление страны. Чтобы это кого-то волновало – абсолютно никого. Реакция одна – за нас все решили. Все равно будет так, как они решат. Все равно все деньги разворуют. Абсолютно циничная, привыкшая реакция людей, к которым это не относится. И к ним это действительно все меньше относится.

С. БУНТМАН – Может быть действительно никому не хочется участвовать. Сегодня очень интересный был звонок утром от студента философского факультета, который ехал на занятия, мы говорили о правительстве, и она говорила, что это действительно переход к менеджерскому отношению, что это упорядочение правительства и привела в пример Великобританию. Мне очень показалось это любопытным с одной стороны, за исключением нескольких интересных деталей. Когда мы видим отчеты правительства и премьер-министра, и его дебаты хотя бы в парламенте, то это совершенно другая картина. И это абсолютно другое участие общества.

А. ОСТРОВСКИЙ - Это верно. Это менеджерское с точки зрения, что если компания Би-Пи владеет какой-то дочерней компанией или месторождением, или компания «Газпром», у него есть дочки, это огромная компания. Внутри нее меняется совет директоров, но она как владеет этими недрами, так и владеет. Это примерно то же самое, как этот политический класс. Или как эта корпорация, пришедшая в конце 1999-2000 году к власти. Как она владела активами и этой страной, как она ее держала, так она ее и держит. И внутренние перестановки смену собственника не означают. Это смена менеджеров, а собственник остается тот же. А в Англии это все происходит несколько иначе. Потому что правительство не является собственником страны. Собственником страны являются налогоплательщики. Общество, люди. А вот этих менеджеров Тони Блэр или Гордон Браун, их назначают. И когда у них не получается, то их снимают.

С. БУНТМАН – Их назначают избиратели.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да. Привычка говорить, что да бросьте вы, там все то же самое, пагубная, потому что это неправда.

С. БУНТМАН – Пришел вопрос от Кирилла из Москвы: скажите, а устало-циничная страна, - о которой мы только что говорили с таким узким политическим классом, - способна стать самой успешной к 2020 году?

А. ОСТРОВСКИЙ - Можно сказать, как Борис Николаевич Ельцин говорил, но это вряд ли. А можно сказать иначе. Это будет сложно, сложнее намного, чем, если бы этот политический класс был озабочен действительно интересами этих людей, этой страны, народа. А не своими узкокорпоративными интересами. Это не невозможно. Потому что мне кажется, что несмотря и вообще не заботясь о том, что происходило последние 8 лет в политике с демократией и так далее, то, что было заложено, конец советской эпохи, что было заложено Горбачевым, а потом Ельциным, дало такой мощный действительно толчок к восстановлению очень многих сил. Как в бизнесе, так в экономике. Причем чем дальше от Москвы, тем иногда интереснее и мощнее эти силы. Вопрос не в том, что способна или не способна сделать эта команда, я думаю, что ответ тут абсолютно очевиден, вопрос в том, какие силы живые есть в этой стране. На что можно здесь опираться. Бизнесу, образованию и так далее. Насколько люди будут способны, несмотря на все это, продолжать героически работать, зарабатывать деньги, развивать что-то, строить. Несмотря на это. Экономический успех России, который безусловен. За последние 8 лет. Действительно экономический успех был. Экономический рост есть. Есть предпринимательство и действительно добыча нефти падает, а экономика растет. Значит, не за счет физической добычи нефти. С одним большим «но»: никакого отношения к тому, что делало правительство Путина последние хотя бы 4-5 лет, это не имеет. Это имеет отношение к предпринимательским силам, которые в этой стране к счастью есть и продолжают оставаться. А также конечно к побочному эффекту нефтяных денег, которые создают спрос, просто страна накачана деньгами. Поэтому конечно есть спрос. Но это другая тема. Но очень интересный успех этой страны, я надеюсь к 2020 году, будет зависеть во многом насколько эта страна, эти люди способны отгородиться от этой политики, и продолжать делать свое дело. И в то же время насколько эта политика будет пытаться влезть в их жизнь и уничтожить какие-то живые побеги, которые есть.

С. БУНТМАН – Политика иногда влезает в жизнь, совершенно оригинальными способами. Политика, идеология, необходимость идеологии. Влезает в жизнь, этого опять не замечают. Потому что это в какую-то ненужную сферу влезает. Например, сахаровский центр и выставка подряд «Осторожно, религия!», потом «Запретное искусство-2006» и намеревались за 2007, то, что по каким-то причинам не допускалась к выставкам и музеям, было собрано. И здесь общественность и в основном собор православных групп протестовал, что вполне возможно и что делают, так протестуют религиозные организации, в особенности крайние против всего, чего угодно. Что им не нравится. Но далее было уголовное дело. И предъявлены обвинения в разжигании религиозной, национальной розни Юрию Самодурову.

А. ОСТРОВСКИЙ - Давайте сразу абстрагируемся от качества этой выставки.

С. БУНТМАН – Я бы это предложил.

А. ОСТРОВСКИЙ - Вообще эти эстетические проблемы давайте не будем о них говорить. Это тема другого разговора, обстоятельств, когда люди не сидят в тюрьме. Теперь стоит подумать о двух вещах. Первое, это то настроение в стране и обществе, которое позволяет церкви и прокуратуре заводить такие дела и под радостное урчание большой части общества все это делать. Так им и надо. Это с одной стороны. С другой стороны очевидная вещь, что сажать в тюрьму человека за выставку, которую можно пойти и посмотреть, и вот этот человек здесь живет, у него прописка есть, его можно легко найти, гораздо легче, чем действительно ловить тех подонков, которые убивают в Москве в Санкт-Петербурге таджиков, узбеков и так далее. То есть за практическую национальную рознь. Этих людей ловить сложнее, опаснее, ресурсы нужны. Они отмороженные и так далее. Это гораздо тяжелее, чем пойти и посадить человека, который организовал выставку. Поэтому это свидетельство, как и настроения внутри части общества и очевидно, к сожалению, части церкви, естественно не всей ее, и кстати неплохо бы в этот момент церкви сказать, выпустить этого человека на волю. Если не справедливость, то милосердие. Даже если церковь считает, что человек этот виноват, неплохо бы к нему проявить милосердие. Но это уже другой вопрос. А для прокуратуры, для органов правоохранительных, карательных это свидетельство всего того, что мы видим, что выливается в рост преступности в стране. Рост насилия. Просто это люди, которые не справляются со своими служебными обязанностями. Вот и все. Это не потому что они плохие, есть люди, которые не справляются. Не говорю об их человеческих, моральных качествах, но если преступников не ловят, если количество убийств растет, человек не справляется. Если люди гибнут. Все. Почему это происходит, никого не интересует. А если прикрываться тем, что заводить уголовные дела на организаторов выставок, авторов фильмов, книг, давайте. Но только преступность не снизится от этого.

С. БУНТМАН – Как же тогда не следить за назначениями, переменами за министерствами внутренних дел, юстиции, ФСБ, за всеми силовиками, правопорядком. Как же тогда исправить. Как же не следить за высказываниями зам. председателя Арбитражного суда, который говорит, что оказывается давление, как же мы можем хотеть, чтобы суды были нормальные, справедливые и судили по закону, а не по звонку. Как же тогда это сделать.

А. ОСТРОВСКИЙ - Как следить за ними или…

С. БУНТМАН – Почему тогда не интересно следить потому, что могут быть новые назначения, раз все идет сверху, то и сверху, но воля пойдет…

А. ОСТРОВСКИЙ - Дело не в назначениях. Понятно, что ситуация сейчас не такая, какая была в 1985-86 году, когда пришел Горбачев, не такая, когда пришел Ельцин. Когда действительно менялась, казалось верхушка, от этого меняется все остальное. Не то, что запущен маховик в какую-то другую сторону. Он идет в том же русле, в котором и шел. И надежды на оттепель, на изменение курса пока что, во всяком случае, никаких реальных свидетельств этому я не вижу. Может быть, я недостаточно внимательно за этим слежу. А следить, конечно, надо, следить должна пресса, это ее работа, следить должно общество. А что значит общество следить. Сейчас очень интересная происходит вещь. Я недавно был в Нижнем Новгороде. Это такой процветающий достаточно город, не хуже чем Москва. Есть завод, например, ГАЗ. Хорошо работает, кстати. Все отстроено и люди хорошо там начинают, менеджеры молодые ребята по 30-35 лет получают деньги, нормальные зарплаты. По 2 тысячи долларов, 3 тысячи. И я их спрашиваю: хорошо, деньги вы получаете, в магазине вы можете сейчас все купить, ну а дальше, есть же семья, дети, нужно детям давать образование и нужно, чтобы их лечили. Где гарантия, что за свои деньги вы сможете обеспечить своим детям, образование, безопасность и медицинское обслуживание. И очень многие говорят: у нас есть поликлиника, мы договорились с врачихой, она к нам приходит на дом, чтобы… Но в целом эта система не работает. И она прогнивает. И когда эти люди поймут, что кроме того что это очень хорошо, что им прибавили зарплаты и что они сейчас хорошо получают, когда они начнут задавать вопросы: а что нам делать, потому что кто-то купил диплом нашим детям в поликлинике поставили неправильный диагноз, или на моего ребенка, когда он шел из школы, напали, кто за это будет отвечать. Когда они поймут, что невозможно, в сущности, выстроить свою маленькую частную инфраструктуру вокруг своего дома, а что нужно, чтобы поменялась система, если только они не хотят уезжать. А уезжать они к счастью не хотя. Это их страна. В этот момент они призовут на службу и медиа, и СМИ. Потому что вопрос встанет и, кстати, когда что-то затрагивает личные интересы людей, как в моем любимом примере водителей с машинами с правым рулем во Владивостоке. И когда эти люди выходят на улицу, сразу власть очень меняется. Она на самом деле, если честно говорить, очень труслива. Она очень боится, когда люди, даже бабушки, дедушки выходят на улицы по поводу пенсий, льгот.

С. БУНТМАН – И поэтому применяет превентивные меры. Выпускают заведомо больше своих сил, чем участвующих в манифестациях.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, но понимаете, когда эти силы не Гарри Каспарова, а когда это силы реальных людей, интересы которых затронуты, которые вообще политикой не интересуются, а интересуются тем, почему у них участковый плохо работает и врач не лечит их детей, в этот момент начинает по идее что-то меняться.

С. БУНТМАН – Интересно, что человек после 10 лет своего правления, многих лет обнаружил не эффективность экономики, в том числе судостроения, думаете, он застрелится? Говорят, вот Путин ездит, обнаруживает там неэффективность, здесь. Что здесь слова, а что действительно неэффективность. Неэффективность налицо. Только при нормальных выборах проявляется какая-то неэффективность, и она анализируется и предлагается другой вариант выхода. А когда та же самая компания предлагает теперь тот же, но вид сбоку вариант выхода, может ли это быть эффективным?

А. ОСТРОВСКИЙ - Это парадоксальная действительно история. Потому что в сущности, если послушать или прочитать, что президент Путин говорил еще до выборов Дмитрия Медведева, и что сам Медведев говорил о состоянии экономики. Вы знаете, как корреспондент журнала «Экономист», который критично относится ко всем странам, потому что это наиболее интересный и плодотворный способ понять, что происходит в экономике, критический взгляд, я могу подписаться под каждым словом того, что сказал президент Путин и Дмитрий Медведев. Просто можно опубликовать в журнале «Экономист». Вот, например, по поводу того, что взяточничество, что без взятки ни к кому не зайдешь, ни к гинекологу, ни к милиционеру.

С. БУНТМАН – Наоборот говорит, что взятки требуют…

А. ОСТРОВСКИЙ - Все требуют.

С. БУНТМАН – Вплоть до гинеколога.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да. Совершенная правда. Экономика зависима от нефти. Это все совершенно правильно. Я это вообще довольно давно наблюдаю, что в России, поскольку уничтожена фактически любая оппозиция лояльная, то есть оппозиция как часть системы, то на Кремль, правительство еще выпала эта нелегкая роль – критиковать самих себя. И это совершенно с точки зрения Англии невозможно понять. Как человек, который находится у власти, произносит такие речи. Потому что в Англии такие речи произносит лидер оппозиции. Если бы Владимир Путин был лидером оппозиции, и сказал: посмотрите, что происходит, ведь кошмар. И народ сказал: да, кошмар. Вот надо его назначить… Но это человек, который говорит о самом себе. Это какое-то уже двойное отражение в зеркале. Поэтому да. Они говорят правильные слова и более того, очевидно, поскольку все-таки в правительстве есть профессионалы, есть Алексей Кудрин, есть Эльвира Набиуллина, есть доклады, которые им пишут и которые они читают. Не все же они подвержены идее, у них такое сознание, что все это враг, нехай клевещут, а они знают, что происходит с инфляцией, что происходит с экономикой, что действительно экономика становится более зависима от нефти. Что инфляция разгоняется, что разгоняется она, в том числе тем, что повышают зарплаты этим менеджерам госкорпораций и Кремля как одной из госкорпораций. В то время как у пенсионеров у студентов доход не очень сильно повышается. Если повышается вообще в связи с инфляцией. Все они это видят и знают. Но при этом они критикуют непонятно, кого. Потому что они продолжают оставаться у руля. Это действительно парадоксальная совершенно ситуация. Может быть в этом есть какой-то смысл, потому что поскольку это люди, прожившие как и вы, как и я, я недолго, они дольше, при советской власти, они знают, что бывает, когда программа «Время» говорит, что посевы прекрасны, когда все замечательно, а в магазинах ничего нет. Они знают, что это вызывает раздражение. Поэтому они этого не говорят, а говорят, что да, все плохо, но при этом они остаются несменяемыми. Поэтому это лицемерие на самом деле. Потому что вслед за этим должен возникнуть вопрос: почему плохо, кто давал эти решения, почему вы таким образом структурировали экономику, что вы душите на самом деле инициативу и так далее. Что нет прав на частную собственность нормальных, что никто не уверен в том, отнимут или нет. И так далее. Но эти вопросы не следуют пока что почему-то. Вслед за таким самоизобличением. Но это самоизобличение очень интересно.

С. БУНТМАН – Александр из Саратова спрашивает: сколько на ваш взгляд продержится такая система? Какой у нее запас.

А. ОСТРОВСКИЙ - Вы знаете, это самый интересный вопрос. Потому что ведь дело не в том, кто кого сместит, станет Медведев независимой фигурой или не станет.

С. БУНТМАН – Есть ли трещина. Это неважно?

А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, что это не очень важно. И очень хорошую статью, которую я прочел Кирилла Рогова в «Новой газете», я согласен с ним, что это на самом деле неважно. И трещины никакой не будет. Когда заходит Путин в кабинет, в котором он сидел еще несколько дней назад, говорит: теперь это ваше место, а Медведев говорит: да в сущности это неважно. Действительно, в сущности, неважно. Они рассаживаются так, как всегда рассаживались. Пока Медведев, во всяком случае, не проявляет никакого желания что-то раскалывать.

С. БУНТМАН – Но он назначает на важные посты своих людей. Буквально час назад…

А. ОСТРОВСКИЙ – Дело не в этом. И что, этот человек будет проверять Путина? Не думаю. Я действительно думаю, что это не так важно. Важнее другое. Этот вопрос, который ваш слушатель прислал. Запас будет зависеть от внешних факторов, в том числе, к сожалению, от факторов таких как цена на нефть, сколько в эту страну будет продолжать идти такие деньги. То есть будет зависеть от внешних экономических факторов. Мне кажется, что все ресурсы, которые были заложены в начале 2000, дешевый рубль, дешевая рабочая сила, после кризиса рост и так далее, реформы, кстати, налоговая реформа, которая проводилась в первые годы путинского правления, что все эти ресурсы себя исчерпали. Россия сейчас подошла к тому порогу, когда дальнейший рост, чтобы его обеспечить, нужны структурные фундаментальные изменения в экономике. Освобождении ее. В России должна быть либеральная экономика, чтобы расти дальше, чтобы росло благосостояние людей. Сне кажется, что никакими спецмерами, госкорпорациями, вливаниями это сделать будет невозможно. Поэтому я думаю, что рост благосостояния населения очень сейчас замедлится. А в связи с инфляцией может быть прекратится, что платежный баланс страны… То есть просто страна будет больше в какой-то момент я думаю, тратить деньги на то, чтобы привозить сюда продукты и одежду, чем она будет зарабатывать от экспорта нефти, вот когда страна начнет тратить деньги на то, чтобы ввозить сюда товары, и будет меньше зарабатывать, в этот момент…, экономика такая штука, ее очень тяжело обмануть разными манипуляциями с политикой, она не верит во все это.

С. БУНТМАН – Но власть может изжесточиться в таких условиях. Будет себя спасать.

А. ОСТРОВСКИЙ - Может. К чему это приведет, мы знаем. Я думаю, что все-таки я надеюсь, что эта власть на это не пойдет. Потому что это кончается кровью, и главное кончается крахом, так или иначе. Единственная надежда на то, что все-таки эти люди пойдут или Медведев или кто-то, что интересы страны выше, чтобы продержаться, им нужно продержаться на том, чтобы состояние дел в стране было лучше.

С. БУНТМАН – Аркадий Островский, журнал «Экономист». Вы слушали и смотрели «Особое мнение». Всего доброго.