Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-05-09

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте, меня зовут Лев Гулько, сегодня 9 мая, и я поздравляю всех с этим нашим главным, как мне кажется, праздником нашей страны, всех ветеранов, к сожалению, их становится все меньше и меньше, всех внуков, внучек, у нас все связаны с войной, поэтому всех поздравляю с нашим великим праздником. Николай Сванидзе, журналист, у нас в студии, как всегда, время, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, здравствуйте, Лев. С праздником вас, и я тоже хочу воспользоваться случаем, просто удачным очень, на мой взгляд, который мне выпал, что именно сегодня у вас в эфире, и поздравить тоже ветеранов, пожелать им доброго здоровья, удачи, здоровья их близким и родным, членам их семей, долгих лет жизни, счастливой, нормальной, уравновешенной, спокойной жизни. Всего самого лучшего желаю вам, дорогие ветераны.

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем. Сегодня огромное количество к вам вопросов, в частности, и по истории Великой отечественной войны, и о роли Сталина в Великой отечественной войне, и если говорить о последних событиях, то Ирина из Украины спрашивает, как вы относитесь к потугам президента Украины приравнять ветеранов Великой отечественной к бойцам УПА, украинской повстанческой армии, не приведет ли это к еще большему расколу внутреннему, не выльется ли, в конце концов, в фактически цивилизованный разлом? На самом деле, я просто напомню для тех, кто, может быть, не слышал, что президент Украины Виктор Ющенко заявил о подвиге воинов украинской повстанческой армии в борьбе с нацизмом. Когда он произносил эти слова, тут много чего было сказано, по рядам ветеранов Великой отечественной, которые собрались на торжества, прошел ропот, из-за чего Ющенко сбился и вынужден был еще раз повторить эту часть своего выступления. И дальше нам напоминают, что УПА была создана 14 октября 42-го по решению руководства организации украинских националистов. Она действовала преимущественно на Западной Украине, воевала против советской армии. УПА известна сотрудничеством с фашистами, хотя в конце войны, продолжая бороться против Советского Союза, некоторое время вела военные действия против немецких войск. У меня есть справка о действиях УПА, о карательных экспедициях, такая маленькая. Вообще, хотелось бы поговорит о переосмыслении истории и итогов второй мировой войны, что ли, так сказать, поскольку вчера в нашем эфире была чрезвычайный и полномочный посол Эстонии в РФ госпожа Кальюранд. Когда ее спросили о маршах тех людей, которые воевали против советской армии в рядах СС, она сказала, что эти люди тоже были освободителями от фашизма. Не освободителями от фашизма, а освободителями Эстонии от другой оккупации, поскольку советский солдат, он Эстонию от фашизма освободил, я сейчас вольно пересказываю, но остался на территории Эстонии, тогда Эстония была оккупирована еще раз. Поэтому и те, и другие достойны почестей. Таков…

Н. СВАНИДЗЕ: Мы с вами, я боюсь, все сразу и все разнообразные векторы, разные варианты переосмыслений войны мы с вами сегодня не сможем обсудить по причине ограниченности хронометража нашей программы.

Л. ГУЛЬКО: Но кое-что успеем.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, кое-что успеем, я бы не хотел наваливаться на госпожу посла Эстонии.

Л. ГУЛЬКО: Я просто как пример.

Н. СВАНИДЗЕ: Она излагает официальную позицию своей страны.

Л. ГУЛЬКО: Переосмысление, в принципе.

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается Украины, здесь нужно тоже, конечно, отличать мух от котлет, потому что я считаю, что то, что предлагает президент Ющенко по УПА, это неправильно. Украина – независимое суверенное государство, не будем об этом забывать, критиковать действия их президента, которые, в основном, адресованы гражданам Украины, не вполне наше с вами дело, но поскольку мнение мое вы спросили, я считаю, что это абсолютно неправильно. Это, действительно, приведет, на мой взгляд, к расколу, к усилению раскола внутри украинского. Дело в том, что эти движения национально-освободительные в Восточной Европе в годы гитлеровской оккупации, они ведь тоже были разные. Скажем, если брать аковцев, бойцов Армии Крайовы польской, то там история другая, потому что это были люди, которые, действительно, совершенно внятно и героически сражались против Гитлера и активнейшее участие принимали в Варшавском восстании. Только потом уже, когда пришли советские войска, они стали воевать против нас, но здесь сейчас я не готов комментировать уже ситуацию, связанную с их борьбой против нас, потому что для поляков исторически Россия тоже была оккупантов. Но УПА – это, действительно, была сила, которая больше воевала вообще против советской армии, чем против Гитлера. Поэтому это совершенно другая история, я считаю, что Ющенко или идет на поводу у своих эмоций, или идет на поводу у неких политических сил, но, во всяком случае, я сформулировал то, что я имел в виду сказать.

Л. ГУЛЬКО: Я просто для справки, поскольку она у меня есть, по УПА небольшая такая. Батальон «Нахтигаль» под командованием будущего главнокомандующего УПА Романа Шухевича принял участие в массовых убийствах евреев во Львове 30 июня 41 года после взятия города немецкими войсками. Бежавших из города евреев также уничтожали. Солдат разведроты «Нахтигаль» записал в дневнике, во время нашего перехода в двух селах мы постреляли всех встречных евреев, повстанческие отряды, организованные членами АУН, наряду с нападениями на органы советской власти и военные подразделения, также совершали убийства евреев.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Это не противоречит тому, что мы с вами только что говорили, а даже подтверждает. Что касается Эстонии, возвращаясь к тому, что говорила госпожа посол, тут, вы знаете, сегодня, может быть, сегодня День Победы, сегодня 9 мая, не вполне, наверное, тот день, когда мы с вами можем вдаваться в некоторые детали исторические. Но история наших взаимоотношений с прибалтийскими республиками, она очень сложна, скажем так. Действительно, когда прибалты говорят, что да, мы сражались, мы были за освобождение наше от Гитлера, но мы и благодарны тем, кто освобождал нас от Советского Союза, вы знаете, давайте в другой день мы поговорим об этом, потому что сегодня, наверное, не тот день.

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы тогда вернемся в нашу страну, поскольку мы с вами, пока готовились к передаче, слушали новости радиостанции «Эхо Москвы», где мы услышали то, что в Туле на еврейский центр была нанесена нацистская символика, осквернили еврейский центр. Там были такие надписи, как же там, «Слава Гитлеру, слава России», язык не поворачивается.

Н. СВАНИДЗЕ: Язык не поворачивается.

Л. ГУЛЬКО: Понимаете, вот это уже мы, это уже наши внуки воевавших.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, в чью больную совершенно голову могло прийти такое сочетание. Я бы хотел посмотреть в глаза, я думаю, что это молодые люди.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне смотреть им в глаза даже неинтересно, вряд ли я там что-нибудь в них увижу, мне было бы интересно посмотреть в глаза их родителям, вы знаете, их родителям. Я думаю, что деды этих ребят, наверное, воевали, потому что как же они могли не воевать, это поколение все воевало.

Л. ГУЛЬКО: Либо они были в оккупации.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне интересно, как деды, если они живы, сейчас уже очень немногие живы, или если их уже нет, как бы они посмотрели на эти надписи, на умонастроения своих внуков. Вы знаете, такие вещи, они требуют, на мой взгляд, очень твердой и определенной позиции со стороны государства, нашего государства, со стороны нашей власти, потому что если бошки поотрывать пару-тройку раз, законным судебным путем, в соответствии с законом, то неповадно будет. Сразу пройдет охота делать такие надписи, на мой взгляд, но сделать это нужно.

Л. ГУЛЬКО: А почему не отрывают бошки?

Н. СВАНИДЗЕ: А я не знаю. Руки не доходят или считают, что так думают многие, а потому не нужно ссориться с таким количеством людей. Вы знаете, ведь у нас же большая проблема – это настроения в нижнем и среднем звеньях наших правоохранительных органов, они ведь тоже, эти ребята, они ведь тоже не на облаке родились, не на облаке воспитывались. Они тоже часть этого общества. Многие тоже заражены черт знает какой гадостью. Но здесь все зависит от государства, от этого зависит и позиция судов, от этого зависит и позиция правоохранительных органов, конкретной милиции, все зависит от этого. Уверяю вас, что эти банды, которые, или шайки, которые все это делают, которые пристают с насилием, иногда с убийствами, убийствами иногда дела кончаются, к людям…

Л. ГУЛЬКО: Не арийской внешности.

Н. СВАНИДЗЕ: Не арийской внешности на улицах, да, по их мнению.

Л. ГУЛЬКО: Правда, если бы они были под арийцами…

Н. СВАНИДЗЕ: Которые пишут эти гадости на стенах, в данном случае, синагоги, а могли бы и на других стенах, от этого тоже было бы не легче, они позорят страну, они ломают судьбы себе, несомненно, но, вы знаете, мне их-то не жаль, на самом деле, я повторяю, потому что мне интересно, как их воспитывали родители все-таки, просто что они им вкладывали в головы. На мой взгляд, обязательна твердая последовательная, в рамках закона реакция государства.

Л. ГУЛЬКО: А государство должно, помимо родителей, есть школа, есть что-то еще, должно как-то?

Н. СВАНИДЗЕ: Что школа?

Л. ГУЛЬКО: Почему? Скажем, если в пятом классе привести эту шкодлу на документальный фильм, тот же «Обыкновенный фашизм»?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, поймут ли они в пятом классе фильм «Обыкновенный фашизм».

Л. ГУЛЬКО: Ничего, поймут в шестом, каждый год водить.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, одного раза, одного показа фильма «Обыкновенный фашизм» мало.

Л. ГУЛЬКО: Я же не говорю об одном показе, вообще.

Н. СВАНИДЗЕ: Это нужно планомерное воздействие, воспитательное обязательно, и в семье, и в школе, конечно же. Но если мы берем уже состоявшийся факт, эти люди уже носители определенного мировоззрения, несмотря на свой, надо полагать, юный возраст, мы не знаем, кто это сделал, то здесь уже нужно последовательное наказание. Воспитывать уже, наверное, этих людей, я боюсь, может быть, и поздновато. Их нужно демонстративно в рамках закона наказывать.

Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение», идем дальше по вопросам наших уважаемых радиослушателей и телезрителей. Из Москвы Рок-архивариус – Николай Карлович и уважаемый ведущий, всегда рад вас приветствовать, имею два вопроса, пишет он, согласно пакту Молотова-Риббентропа, 65 лет назад Гитлер и Сталин приняли решение о низвержении Версальского мира и ввергли планету в пропасть очередной войны. Как знаем, Гитлер уже не опасался антигерманской коалиции, обезопасив свои восточные тылы, он мог направить удар на Запад. Для этого надо было расправиться с Польшей, которая подверженная атакам вермахта и Красной армии, не имела шансов отразить нападение. В свете этих событий ответственность Сталина за развязывание второй мировой войны не вызывает ни малейшего сомнения. Согласны, спрашивает Рок-архивариус.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, лично я согласен. Лично я абсолютно согласен с тем, что пакт Молотова-Риббентропа, в частности, его секретные протоколы в немалой степени способствовали быстрому и эффективному со стороны Гитлера началу второй мировой войны. Мало того, как мы знаем, в начале второй мировой войны фактически Гитлер и Сталин были союзниками, они поделили Польшу. И Сталин поздравил Гитлера с победой над Польшей, т.е. Сталин поздравил Гитлера с удачным началом второй мировой войны. Это так, из песни слова не выкинешь. Мы можем очень много говорить о том, в какой сложной позиции тогда был Советский Союз после Мюнхенского сговора, ни в коем случае не оправдывая лидеров Франции и Англии, напомню, что это был еще не Черчилль, которые участвовали в Мюнхенском сговоре. Тем не менее, не оправдывая их ни в коем случае, нельзя оправдывать и тогдашнее руководство Советского Союза.

Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос от Тамары Манцевич-Байе, переводчика из Франции, нам все присылают, все вопросы присланы на сайт радиостанции «Эхо Москвы», назовите хотя бы одного лидера той предвоенной эпохи, у которого совесть была бы чиста. Так задает вопрос свой госпожа Манцевич-Байе, Даладье, Чемберлен, Рузвельт, Сталин, один Гитлер, получается, не скрывал своих намерений, Сталин нисколько не больше виноват, чем все перечисленные демократы, пишет госпожа Байе, никто не хотел воевать, опять же, кроме фюрера, вот и обманывали друг друга. Один известный французский историк сказал по этому поводу – та цена, которую заплатили русские, дает им больше аргументов, чем нам всем вместе, нам нечего корить себя, а Сталина, думаю, что не все так однозначно, мы до сих пор не все знаем. Мы знаем все?

Н. СВАНИДЗЕ: Я никак не пойму, почему огромные потери, страшные, которые понес наш народ в годы войны, используются для оправдания Сталина. Хоть вы меня зарежьте, я не понимаю, почему, если мы потеряли 30 или сколько миллионов человек, во многом, следствие не готовности к войне, которая связана тоже с именем Сталина, то эти наши потери оправдывают Сталина. Не могу я этого понять никак. Да, Советский Союз, действительно, внес основное и решающий вклад в победу над Гитлером, несомненно, потеряли огромное количество людей, это героический подвиг нашего народа, но режим-то причем, но Сталин-то причем, за что ему-то вешать медаль на грудь? Кто бы мне объяснил? Нашим отцам и дедам, которые погибли в огромном своем большинстве, а немногие выжили и пришли с войны, вот они заслуживают орденов и медалей, кто посмертно, а кто, слава богу, не посмертно, а этих-то почему мы должны оправдывать? Не понимаю. Никто мне до сих пор не объяснил. Что касается лидеров предвоенных, у которых у всех рыло в пуху, согласен, у подавляющего большинства, но у Рузвельта из тех, кто был перечислен, в наименьшей степени. Кроме того, я уже назвал фамилию Черчилля. Человек, который стал премьер-министром Англии уже после Мюнхенского соглашения, там, действительно, был Чемберлен, и человек, который при всей своей ненависти к коммунизму, к Советскому Союзу как к режиму, к Сталину, он после того, как Гитлер напал на Советский Союз, принял единственно возможное для себя в тот момент решение – мы помогаем Сталину, мы помогаем русским. Я думаю, что он один из наиболее крупных в этом плане и наиболее нравственно чистых политиков 20 века.

Л. ГУЛЬКО: Здесь есть от Валентины из Санкт-Петербурга тоже такая реплика, присланная нам на Интернет-сайт, читаю тут реплики многих граждан России на сайте, она читает, спустя 60 лет после войны так ничего и не понявших в роли тирана и диктатора, ставшего во главе Советского Союза в те страшные годы, она приходит к выводу – клиент готов, и можно подсунуть любого диктатора, он все без разбора схавает, каждый выбирает по себе. Видимо, русскому народу светлое будущее без диктатуры не светит, оно ему ни к чему, делает заключение Валентина из Санкт-Петербурга.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не люблю, когда стрелки переводятся на русский народ. Русский народ-то причем? Это точно так же, как…

Л. ГУЛЬКО: Русский народ в широком смысле слова.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, российский, да, неважно.

Л. ГУЛЬКО: Всякий, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Я имею в виду, в данном случае, не этнос, русский народ как российский народ, к которому и я принадлежу, имея фамилию Сванидзе.

Л. ГУЛЬКО: И я принадлежу.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, тем не менее, все мы принадлежим, я не понимаю, почему, не надо бить себя ушами по щекам, не надо – нам, мы, только диктатура, да ни черта подобного. У нас была очень сложная история, великая и ужасная. С этим связаны многие наши и комплексы, и многие наши беды, особенно у нас была ужасная история 20 века, у всех были страшные века в истории, потом выпутывались, и мы выпутаемся понемножку.

Л. ГУЛЬКО: Семен из Москвы, два вопроса вам как историку. Вторая мировая началась с 1 по 17-е 39-го года совместным ударом Гитлера и Сталина по Польше, СССР был союзником Германии до 22-го июня 41-го, означает ли это, что без пособничества социалиста Сталина социалист Гитлер не смог бы развязать войну? Какова тогда истинная роль СССР в войне? Это первый вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте отвечу. Я уже частично касался этого. Тут тоже нужно отделить одно от другого. Да, Сталин реально в начале второй мировой войны был союзником Гитлера, просто по факту, по факту это было так, и де-факто, и де-юре, кстати, и по содержанию договора, и по действиям. Это было так. Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, думаю, что все равно Гитлер начал вторую мировую войну, фактически, ведь понимаете, начало второй мировой войны – такая формальная точка, а когда аншлюс Австрии, тоже можно считать началом второй мировой войны, а нападение на Чехословакию, тоже можно считать началом второй мировой войны. Он действовал последовательно. Считается именно нападение на Польшу. Я думаю, что если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, Гитлер рискнул бы, он был авантюрист, он рискнул бы все равно, ему уже не терпелось, у него пена с клыков текла, так ему хотелось воевать. Все равно напал бы. Тем не менее, я уже оценил действия Сталина, но все-таки тут наш слушатель сказал, до 22 июня, но ведь было 22 июня, было нападение на Советский Союз и была Великая отечественная война. Был, извините за банальность, сломан хребет фашизму. И сломан он был, прежде всего, я не хочу недооценивать роль союзников, она была очень велика.

Л. ГУЛЬКО: Второй вопрос по союзникам как раз.

Н. СВАНИДЗЕ: Но наши огромные жертвы, наша огромная роль, конечно, заставляют говорить о том, что, прежде всего, сломали хребет мы.

Л. ГУЛЬКО: И второй вопрос, успеем еще до перерыва, как раз по союзникам от Семена из Москвы. Медведев в своей речи на Красной площади, дальше он в скобках пишет, и ни один русский руководитель до него не сказал, что кроме СССР в войне против Гитлера участвовали союзники, которые крепко помогли Советскому Союзу. По словам Молотова, дальше он цитирует, Семен, Молотова, спасли от поражения в 41-42 гг. Означает ли это продолжение сталинско-андроповской политики враждебности с Западом и подспудного внушения идеи, что СССР воевал не на той стороне? Такой странный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, конечно. Тут дело в том, что это в известной степени тоже спровоцировано, потому что сейчас, действительно, в очень многих западных странах в известной мере, иногда в значительной мере принижается роль Советского Союза в Великой отечественной войне и во второй мировой войне. Наше ответное принижение роли западных союзников – это тоже такие протуберанцы холодной войны. Роль союзников была велика, это не только машины, станки, сталь, топливо, танки, самолеты, тушенка, ткани, шинели, очень, почитайте наших великих маршалов, друзья. Тот, кто сейчас не поверит мне, возьмите Жукова воспоминания и почитайте, наверное, ему вы все-таки поверите, Георгию Константиновичу, царство небесное. Пишет об этом человек и не только он. Огромная роль. Кроме того, там союзники разбомбили авиационные заводы германские, во многом, обеспечили нам господство в воздухе уже где-то с 43-го года. Америка оттянула на себя Японию, не будем забывать о том, что если бы Япония напала на Дальний Восток, то в 41-м году ох, как трудно было бы удержать Москву, ее удержали сибирские дивизии, которые мы оттянули с Дальнего Востока, узнав как раз от Зорге, что Япония не будет на нас нападать, что она целится на американцев, и так оно и произошло. Все это, и я уже не говорю о Втором фронте, все это заставляет говорить о роли союзников как об очень серьезной.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе, мы уходим на небольшой перерыв, минуты через 2-3 вернемся и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Последняя заключительная часть «Особого мнения», Николай Сванидзе, журналист, историк, к вашим услугам. Его «Особое мнение» вы можете услышать. Не могу понять, на какую тему идут в эфир сейчас все эти сетования, сообщают нам по смс, дорогой товарищ, вам ничто не поможет, на тему великого праздника Дня Победы. Такие люди тоже бывают.

Н. СВАНИДЗЕ: Не в курсе, наверное.

Л. ГУЛЬКО: Не в курсе, наверное, да. Вот вопрос, на который, я считаю, вы должны ответить, высказать свое «Особое мнение», считаете ли вы возможной реабилитацию воевавших на стороне рейха? Я из терских казаков, для меня этот вопрос очень важен, Артем из Москвы.

Н. СВАНИДЗЕ: Артем, я боюсь, что мой ответ вас огорчит, но я считаю, что по соображениям моральным реабилитация тех, кто воевал на стороне рейха, невозможна и не имеет это срока давности, это моя личная позиция.

Л. ГУЛЬКО: В общем, эти преступления и по закону не имеют срока давности. 363 36 59, наш телефон, пожалуйста, мы готовы выслушать ваши вопросы, а Николай Сванидзе готов на них ответить. 363 36 59, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Подмосковья. Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: У меня вопрос по поводу пакта, все-таки как бы сложилось стратегическое положение Советского Союза, если бы пакт не был заключен, где были бы границы, когда началась бы война? Потому что не все там так однозначно, как вы это трактуете.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, вы знаете, я это однозначно не трактую, абсолютно однозначно не трактую, я однозначно трактую только факт, нам уже известный, то, что произошло после подписания договора. Это исторический факт, то, что Гитлер напал на Польшу, то, что наши войска вошли с другой стороны на территорию польского государства, то, что Сталин поздравлял Гитлера с победой, это все так, это исторические факты, здесь дело не в трактовке. А ответить на ваш вопрос я не готов, потому что это уже гипотетическая ситуация, что было бы, как сложились бы границы, это долгий вопрос, нужно нам с вами взять большую карту того времени и долго с ней работать.

Л. ГУЛЬКО: Вопрос от Леонида, преподавателя из Санкт-Петербурга, на Интернет-сайт он пришел, Николай Карлович, разделяете ли вы мнение, что День Победы не праздник, а день великой скорби?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, вы знаете, День Победы все-таки праздник, День Победы в 45-м году был все-таки праздником. Скорбь – это воспоминания об этой великой и страшной войне. Это воспоминания о страшных потерях. Поэтому это праздник, то, что называется, со слезами на глазах, но это все-таки праздник, несомненно.

Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос Ольги из Санкт-Петербурга – не считаете ли вы, что с парада военной техники, в наше время мы сейчас с вами переходим, на Красной площади вновь начинается откровенно советский период в истории нашей страны?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это пафосная вещь, парад военной техники. Я сам не поклонник парадов, мне это не вполне интересно, честно говоря, мне неинтересно смотреть, как танки идут по улице, но это мое личное мнение. Плохого в этом ничего нет, можно долго рассуждать о том, что это много денег стоит, но вы знаете, я в таких случаях всегда говорю одно, разворуют все равно больше. Поэтому здесь на парад не жалко, есть миллионы людей, которым вид парада, вид могучей боевой техники повышает настроение, потому что создает у них ощущение защищенности, и слава богу.

Л. ГУЛЬКО: Я вам честно скажу, что мне нравится, честно, мне нравится, потому что я помню свои ощущения детства, я жил у бабушки на Смоленской, мимо проходила военная техника, это был праздник.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Праздник.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому я говорю еще раз, я лично равнодушен к зрелищу парада, но я абсолютно понимаю тех людей, которые не равнодушны, поэтому.

Л. ГУЛЬКО: Здесь вопрос пришел непосредственно во время нашей с вами беседы, а не пора ли устраивать парады совместные с нашими союзниками, с теми, совместная боевая техника, совместные вооружения, совместные ряды войск?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это просто очень…

Л. ГУЛЬКО: Во время великой победы.

Н. СВАНИДЗЕ: …сложно физически. Во-первых, сейчас, наверное, не вполне в данный момент отношения позволяют устраивать такие совместные парады, но даже если они позволят, я думаю, будет очень много технических и материальных препятствий. Представляете, ну что, американскую или британскую технику сюда пригнать?

Л. ГУЛЬКО: Хорошо бы, конечно, устроить совместный большой парад, но где найти место?

Н. СВАНИДЗЕ: Место найти, да, на территории Германии, я думаю.

Л. ГУЛЬКО: Можно.

Н. СВАНИДЗЕ: Но это немцы могут не согласиться.

Л. ГУЛЬКО: 363 36 59, наш телефон, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Будьте любезны, не считаете ли вы, что было бы очень важно в сегодняшней речи во время парада Победы какое-то обращение ко всем тем соотечественникам нашим бывшим, которые участвовали в этой победе и которые составляли единую страну? Мне кажется, что наверняка они все этого ждали, я лично этого очень ждала.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Белорусы, украинцы и т.д.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо большое, не претендую на то, чтобы давать какие-то советы и рекомендации главе государства, который выступает в этот праздничный и торжественный день. Я думаю, что ваше мнение интересное, на самом деле, потому что, действительно, очень многие люди, наши соотечественники, которые сейчас не в пределах России, они старики, участвовали в войне, воевали, а их дети знают об этом по рассказам родителей, да, я думаю, что они были бы благодарны за такое обращение и такое упоминание, во всяком случае.

Л. ГУЛЬКО: Еще один телефонный звонок, 363 36 59, наш телефон. Слушаем вас внимательно, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, это Тверь, Александр, вы говорили о 30 млн. жертв или даже большем количестве, но ведь известны потери Красной Армии, они не превышают 10 млн. Таким образом, воевали (НЕРАЗБОРЧИВО), а все лишние жертвы и лишние миллионы связаны именно с оккупацией и с той политикой, которую вели немцы на оккупированных территориях.

Л. ГУЛЬКО: Вопрос-то в чем ваш?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Вопрос заключается вот в чем, товарищ Сванидзе, он представляет себе, что было бы, если бы вдруг Сталин лучше подготовился, и наши бы в (НЕРАЗБОРЧИВО)

Л. ГУЛЬКО: Плохо вас слышно, извините, ради бога, плохо слышно совсем, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: Тем не менее, наверное, более-менее понятен вопрос. Во-первых, не все так просто. Даже если брать чисто боевые потери, то они у нас значительно превышают потери немцев, как это ни печально. Во-вторых, значительная часть не боевых потерь связана с гибелью наших военнослужащих в плену, миллионы людей, особенно в 41-м и в 42-м году, наших военнослужащих, оказались в плену, миллионы людей, и это известно, тоже перечитайте, перечитайте военные мемуары наших маршалов. Поэтому здесь говорить о паритете потерь не приходится. Почитайте также и литературные произведения наших писателей-фронтовиков замечательных, таких, как Виктор Астафьев. Часто просто закидывали телами немецкие огневые точки.

Л. ГУЛЬКО: Я вам могу сказать, что мой дед, который пошел добровольно на Великую отечественную войну, в ополчение, когда он спросил, а как же оружие, ему выдали военную форму и саперную лопатку. А как же, говорят…

Н. СВАНИДЗЕ: В бою, в бою добудешь.

Л. ГУЛЬКО: Там получишь, да.

Н. СВАНИДЗЕ: В бою добудешь.

Л. ГУЛЬКО: Эшелон пошел, прорвались немецкие танки, практически весь эшелон был с саперными лопатками, все это дед рассказывал, в конце уже жизни он рассказывал.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому что было бы, если бы, если бы был лучше готов… если бы был лучше готов, то, наверное, меньше было бы потерь, но я думаю, что спорить с этим не приходится, нет? Или все-таки есть желание поспорить, что если был бы лучше готов, так было больше потерь? По-моему, все-таки меньше.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. Еще раз всех с праздником.

Н. СВАНИДЗЕ: С праздником.

Л. ГУЛЬКО: С праздником великой Победы.

Н. СВАНИДЗЕ: С праздником. Мы говорили о грустном, но, тем не менее, с огромным праздником, дорогие друзья.

Л. ГУЛЬКО: До свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: Счастливо вам.