Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-05-02

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVi или слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение» - наш совместный проект. Традиционно по пятницам в 17 часов Николай Сванидзе – гость этой студии. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте начнем с очередного рейтинга – списка 100 самых влиятельных людей, который составил журнал «Time». Владимир Путин вошел в этот список. Несмотря на то, что Дмитрий Медведев не попал…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Дмитрий Медведев даже не стал еще де-факто лидером России. И де-юре тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: Об этом мы еще поговорим, об этой конфигурации, да. Смотрите, предварительную статью или комментарий к Путину в этом списке написала госсекретарь США при Билле Клинтоне Мадлен Олбрайт. Она сказала так – что это «российский лидер с железной волей, который возродил свою страну как великую державу». И дальше весьма любопытно: «В 99-м и 2000-м годах», - пишет она, - «я описала в своем дневнике Путина как человека жесткого и уверенного в себе, трудолюбивого, патриотичного и завораживающего. За прошедший год он стал более уверенным в себе и для Запада менее обворожительным». Вы согласились бы с такой интерпретацией личности Путина как политика, одного из самых влиятельных в мире?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, Мадлен Олбрайт констатирует факт просто. Бесспорный.

А.ВОРОБЬЕВ: Это мнение.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее. Мне это мнение представляется очень близким к истине. Разумеется, человек – в данном случае Владимир Владимирович Путин, - который 8 лет несомненно, как ни относись к Путину, успешных 8 лет в целом руководил Россией, это не могло ему не прибавить уверенности в себе. Это совершенно очевидно. А что сейчас отношения с Западом весьма сложные и многие западные страны от Путина не в восторге, это тоже факт. Поэтому здесь, собственно, она не сказала ничего нового. Это банальность.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли, скажем, негатив со стороны Запада следствие слишком большой, излишней самоуверенности Владимира Путина?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, уверенные лидеры всегда вызывают смешанное отношение у других серьезных стран. Ну наверное, если бы Путин занимал более слабые позиции, то вероятно дружелюбия было бы больше, а уважения меньше. Это сложный вопрос. С другой стороны, я думаю, что если бы более гибко строились отношения с Западом, тоже можно было бы рассчитывать и на большую обворожительность. Это сложно. Дело в том, что внешняя, международная политика России при Путине – это предмет, который требует очень долгого разговора.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна история – противостояние по системам противоракетной обороны США в Европе, расширение и приближение НАТО к границам России, ну и проблема зависимости Запада от российских поставок нефти. Все эти проблемы, по мнению госпожи Олбрайт, останутся камнем преткновения между Москвой и западным сообществом, поскольку «Владимир Путин видит свою страну как великую державу европейской сцене». Не отстал ли, на ваш взгляд, Путин с такими представлениями о Европе?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы, конечно, хотел, чтобы здесь госпожа Олбрайт распространила вот это свое мнение, чтобы она его более подробно изложила. Потому что что она имеет в виду под представлениями Путина о старомодной Европе? Если ей кажется, что представление о старомодной Европе путинское связано с тем, что Путин пытается говорить с Европой с позиции силы, ну, скажем, с позиции силы в виде нефти и газа, не обязательно в виде пушек, сила в современном мире – это не только и не столько пушки, сколько топливо, - если ей так кажется, это предмет для обсуждения, несомненно. Но я просто не уверен, что я правильно понимаю, что она имела в виду.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и наконец, мне любопытно – вы согласились бы с трактовкой госпожи Олбрайт о том, что Россия возрождена как великая держава?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что да. Но это неизбежно было. Страна такого размера, как Россия, с такой историей и с такой землей – я имею в виду то, что в ней находится, - она просто обречена на то, чтобы быть великой державой. Тут в любом случае после любого падения наступает подъем.

А.ВОРОБЬЕВ: Он уже наступил?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в известной мере. Я не знаю. Смотря какой великой державой нам суждено стать в будущем. Конечно, Россия сейчас вызывает к себе значительно больший интерес и внимание, чем 10 лет назад, когда еще не так много лет прошло после падения Советского Союза и Россия только поднималась из руин. Сейчас она из руин поднялась.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, есть и другое мнение на этот счет. Например, в предвыборной истории США Россия занимает вообще никакое место. Там четвертые, пятые, седьмые люди в штабах кандидатов на пост президента США или претендентов на участие в гонке занимаются этой историей.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как, Маккейн очень часто высказывается по поводу России.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, часто или нечасто… высказывают и Барак Обама и Хиллари Клинтон…

Н.СВАНИДЗЕ: Все высказываются, Маккейн в особенности.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но есть живые свидетельства очевидцев – в американской политике место России не в первой сотне.

Н.СВАНИДЗЕ: Не в первой сотне чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Общественных интересов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это естественно – американцы всегда, и, кстати, это абсолютно правильно…

А.ВОРОБЬЕВ: И 10 лет назад, возможно, было иначе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю. Американцы всегда зациклены на свои внутренние проблемы. Их налоговая политика собственного штата интересует гораздо больше, чем отношения с Россией. Это, на самом деле, нормально.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите – вдогонку вашему ответу по поводу великой державы – Марина Батюк, инженер с Украины пишет: «Почему в России принято во всех проблемах и неудачах винить кого только можно вообразить - США, евреев, других инородцев, инакомыслящих и т.д. и т.п.? почему до сих пор власти мыслят имперскими категориями? И это, кстати, импонирует большинству населения. Почему никого не волнуют насущные проблемы? Обо всем мыслится и судится только в глобальных масштабах». Это первая часть. И вторая: «Или люди по-прежнему винтики? Почему до сих пор вызывает протест перенос памятников в других странах, а до сих пор не посчитали количество погибших своих во Второй мировой и не похоронили их достойно? Может ли страна называться великой, если она не уважает, не ценит своих граждан и не заботится ни о чем, кроме своего величия?»

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, сложно отвечать на вопрос, в котором сразу столько маленьких подвопросов. Это все равно, что отвечать на «Войну и мир» Льва Николаевича Толстого. Тут даже не знаешь, о чем говорить. Тем более, что здесь можно спорить с самой постановкой вопроса. Скажем, почему Россия ценит или не ценит? Что такое Россия? Кого понимает автор вопроса под Россией?

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы согласны, что у нас…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему обвиняется Америка, евреи? Вы знаете, я не слышал, слава богу, сегодня, чтобы в наших бедах российская власть обвиняла евреев. Вот чего нет, того нет. Или каких бы то ни было еще людей, не относящихся к этническим русским. Вот не нужно власти нашей, которой можно много чего инкриминировать, но не нужно инкриминировать это. На что отвечать в этом вопросе?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласились бы с позицией о том, что в России принято мыслить глобально, масштабно, не обращая внимания на насущные проблемы?

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит – в России принято?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали, что проблема налогообложения в конкретном американском штате действительно волнует большинство населения значительно больше, чем политика в России.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вас уверяю, что большинство граждан России тоже гораздо больше интересует собственная пенсия, чем отношения с США, гораздо больше. Любого нормального человека это больше интересует.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. В заключительной части этого эфира мы вероятнее всего подключим телефон, по которому вы сможете задать лично вопрос Николаю Карловичу, а пока – те вопросы, которые поступили по Интернету. Еще одна важная история, которая на этой неделе в самом деле получила большое развитие, да и развивается по-прежнему, - это история взаимоотношений между Россией, Тбилиси, Сухуми и Цхинвали. Ирина Чалигава, домохозяйка из Тбилиси: «Уверена, что если бы политики в России были мудрее и помогли бы Грузии восстановить целостность территории, то преданнее Грузии у России союзника не было бы». Вы согласились бы с такой постановкой вопроса?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я согласен. Конечно, здесь упрек в недостатке мудрости можно предъявлять, единственное что, в отличие от нашей уважаемой радиослушательницы из Тбилиси, не только российскому руководству, но и грузинскому руководству в равной степени. На мой взгляд, ни у тех ни у других не хватает в достаточно мере мудрости для того, чтобы найти какой-то нормальный компромисс. И это приводит к ужесточению отношений между странами и к ухудшению отношений между народами. Разумеется, если б этот компромисс был найден… я что-то не помню, чтобы в годы моей юности и значительно раньше и вообще за последние столетия (то, что мы знаем из книжек) какая-то кошка пробегала между русским или российским народом и народом грузинским. Сейчас она пробежала. И я думаю, что виноваты в этом власти предержащие, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: И там и там? 50 на 50?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, трудно раскладывать проценты, но я думаю, что и там и там.

А.ВОРОБЬЕВ: Великой державе как следовало бы поступать?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, на великой державе всегда ответственность больше. Здесь, если вы на это намекаете, я с вами согласен. На великой державе всегда ответственность больше. Сила больше. Уверенность в себе больше. И потому и ответственность выше. С этим я согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, я распечатал перед эфиром некоторое заявление депутата Госдумы господина Затулина, который занимается проблемами СНГ и связями с соотечественниками. Так вот, он говорит, что нападение Грузии на Абхазию – это нападение на Россию.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не хотел вообще эту ситуацию комментировать – что означает нападение кого-то на кого-то. Я надеюсь, что никто ни на кого не нападет.

А.ВОРОБЬЕВ: Он тоже говорит, что никто не готов к настоящим военным действиям.

Н.СВАНИДЗЕ: Эта ситуация чисто гипотетическая, и давайте проблемы рассматривать по мере их появления все-таки.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Вы согласились бы со сценарием, который предлагает господин Затулин? Он считает, что действительно Грузия пока не готова к настоящим боевым действиям. Но в преддверии парламентских выборов, которые там пройдут 11 мая, «в пропагандистских целях они устроят какие-либо стычки, после чего с разбитыми носами побегут жаловаться в НАТО». Это цитата.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Во-первых, я не готов оценить степень боеготовности грузинских вооруженных сил, я не такой эксперт, как господин Затулин, в этом вопросе. Не знаю, кто там к чему готов. Но думаю, что вообще этот гордиев узел, который мы там имеем, он военными средствами ни в коей мере не решаем.

А.ВОРОБЬЕВ: Что должны мы сделать сейчас?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы – это кто? Это Россия?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что мы, Россия, должны быть предельно спокойны. И ни в коем случае не позволять себе никаких эмоциональных решений, которые могут очень далеко завести. Мы, несомненно, просто на несколько порядков сильнее, мощнее, влиятельнее всех во всем этом регионе, и это на нас налагает огромную ответственность.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы не должны допускать каких-либо действий или снизить уровень риторики, накал?

Н.СВАНИДЗЕ: Ни действий, ни слов. Уровень риторики тоже, на мой взгляд, должен быть снижен, потому что слова в каких-то ситуациях приводят к делам. Слова – это тоже не просто слова. И держава нашего калибра не может позволять и сотрясать воздух-то лишний раз какими-то там предупреждениями, угрозами. Жестких заявлений должно быть немного, иначе они девальвируются и перестают восприниматься как жесткие. Это тоже надо иметь в виду.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай, студент из МО: «Не грозит ли России гипотетическая война в зоне грузино-абхазского конфликта тяжелыми последствиями? Если да, то какими?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не хотел последствия, которыми грозит война, потому что на мой взгляд сама мысль о войне не имеет права на существование. Войны быть не должно. И здесь перечислять по пальцам рук, что к этому приведет, к тому, к сему… Война есть война.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но войну можно предупреждать в том числе и сценариями развития событий, выкладками, выводами, попыткой просчитать последствия. Так вот вы какие последствия видите?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не хочу вообще просчитывать последствия войны. Я надеюсь, и у меня есть основания для веры в то, что войны не произойдет.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. До паузы середины часа у нас остается еще 8 минут. Есть вопросы весьма любопытные. Давайте вернемся к внутренней политике. Александр из Саратова и кто-то еще здесь на Интернет-сайте спрашивал вас, не помню точно имени: «Как вы считаете, что будет командовать парадом 9 мая?»

Н.СВАНИДЗЕ: Это шутка, как я понимаю?

А.ВОРОБЬЕВ: Такой плавный переход к вопросу двоевластия в России.

Н.СВАНИДЗЕ: Это шутка, которая, я думаю, не требует ответа.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Пошутите, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну нет, не все шутки воспринимаются как шутки. Поэтому парад принимает главнокомандующий всегда. У нас после инаугурации Дмитрий Анатольевич Медведев будет президентом и главнокомандующим.

А.ВОРОБЬЕВ: «И кто будет командовать парадом после?» - продолжает Александр.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот он, соответственно, и будет, я думаю. У нас одна Конституция, и ее пока что никто не отменял.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте поговорим о последних попытках перераспределения функций между президентом и правительством. Вы знаете, на днях появились сообщения о том, что губернаторы теперь будут как бы лично подконтрольны по-прежнему Путину, но уже в качестве премьер-министра. Были раньше сообщение о том, что полпреды будут подчиняться главе Кабинета, но потом эти сообщения были опровергнуты. Иными словами – что-то происходит. Перераспределение функций между президентом и главой Кабинета осуществляются. При этом вроде как бы в рамках закона. Что вы могли бы сказать на этот счет? Для чего все это делается? Значит ли это, что президент, то есть Владимир Путин, будем так называть его, будет ключевым и главным игроком на российской политической сцене даже после 7 мая?

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, ответить на этот вопрос однозначно сложно. Потому что здесь есть два фактора, и они известны, я здесь не буду оригинален. С одной стороны, у нас еще такого тяжелого по весовой категории премьер-министра, как Путин, в нашей истории с 91-го года, с момент образования России, страны, в которой мы сейчас живем, еще не было. Поэтому у нас нет прецедента. Мы не знаем прецедента, который позволил бы нам оценить соотношение сил между таким премьером и только что избранным президентом. Это с одной стороны. С другой стороны…

А.ВОРОБЬЕВ: Путин был премьером, но там другая история просто была.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, тогда был еще другой Путин. Мы берем нынешнего Путина. Но есть и второй фактор, о котором я только что уже сказал, пару минут назад – у нас есть действующая Конституция, и ее никто не отменял. И согласно этой Конституции, у нас есть глава государства, гарант этой самой Конституции, главнокомандующий и т.д. и т.п. Это президент РФ, всенародноизбранный, заметьте. А премьер, я это говорю в данном случае, абстрагируясь от фамилии человека, который занимает премьерское кресло, - это высший чиновник страны, наиболее высокопоставленный чиновник страны. Он назначается и утверждается. А президент избирается всем населением страны, прямым голосованием. И полномочия президента у нас огромны. Поэтому предсказывать что бы то ни было нельзя, исходя из этого. Все то, о чем вы сейчас спрашивали – кто кому подчиняется, - это все входит в систему договоренностей (мы не знаем, имели они место, не имели или будут иметь место) между президентом и премьер-министром. Если они так между собой договорятся, что какие-то важные государственные линии замыкаются на премьере, ну, значит, они так договорятся. А если они так не договорятся или эта договоренность в какой-то момент президента не устроит, у президента есть все законные конституционные полномочия, чтобы перевести все это обратно под себя.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, ну а та конфигурация, которая была выстроена пару недель назад на Съезде «Единой России», когда Владимир Путин стал лидером партии, можно ли считать это дополнительным аргументом, дополнительным инструментом в руках Владимира Путина в случае обострения его взаимоотношений с Дмитрием Медведевым?

Н.СВАНИДЗЕ: В случае обострения – нет, нельзя. В случае, если отношения будут ровными, нормальными, как мы все ждем и хотим, рабочими, и если такая конфигурация устроит действующего президента, фамилия которого через несколько дней станет Медведев, вот если так, тогда это сильный дополнительный аргумент в руках Путина для того, чтобы осуществлять свои обязанности премьер-министра. Но партия «Единая Россия», при всем уважении к ней и при всем весе, который она сейчас, особенно после того, как Путин ее возглавил, набирает неизбежно, она в Конституции не прописана. А президент РФ в Конституции прописан, повторяю еще раз, и даже боюсь быть навязчивым, но тем не менее, это очень важно, поэтому я это повторяю. И поэтому если отношения изменятся личные… гарант всей этой конструкции, которая сейчас называется тандемом и так далее, кому как не лень, так и называют, вот гарантия этого только одна – личные отношения между двумя физическими лицами. Вот покуда они есть и они такие – конструктивные, доверительные, все будет нормально. А если они изменятся, то есть Конституция – в ней значится президент РФ.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Почепецкий, тоже с Украины: «Сейчас часто обсуждается вопрос двоевластия. Но есть интересный вопрос и он не обсуждается - это следующие выборы». Я знаю, что вы не любите загадывать даже то, что будет завтра, но тем не менее. «4 года пройдут быстро – и как, на ваш взгляд, будут проходить выборы? Не участвуй Медведев в выборах - это подписаться в своей несостоятельности, а участвуй - это, хоть и небольшое, но противостояние(хотя это всё при условии участия Путина в выборах)». Согласились бы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ребят, ну… вы, Алексей, правильно начали этот вопрос…

А.ВОРОБЬЕВ: И неправильно закончили.

Н.СВАНИДЗЕ: … с того, что я не люблю отвечать на такие вопросы. Но не люблю я не потому, что я настолько капризен – это я люблю, а это нет, но просто…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласились бы с тезисом о том, что… давайте представим: отказ от участия в президентских выборах для Медведева – расписаться в несостоятельности…

Н.СВАНИДЗЕ: Ребят, ну мы не знаем, что будет через 4 года, мы не знаем, что будет через год. Мы только что с вами обсуждали, минуту назад, как будет выглядеть у нас соотношение власти между президентом и премьер-министром.

А.ВОРОБЬЕВ: Никто не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Никто не знает. И мы будем сейчас обсуждать, что будет через 4 года?

А.ВОРОБЬЕВ: Мы уйдем на паузу на несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Я вновь приветствую тех, кто смотрит RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Кто пол политическим и идеологическим взглядам вам ближе – Ельцин или Путин?

Н.СВАНИДЗЕ: Хм… Интересный вопрос. В разных ситуация по-разному. Потому что каждый из них действовал в свой исторический период. Я бы так сказал. Не готов сходу ответить. Тем более, что Борис Николаевича уже нет, царствие ему небесное, поэтому наверное… ну, по ряду соображений я не готов более конкретно ответить на этот вопрос. Хотя вопрос хороший.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте телефонные звонки. 363 36 59. Плюс код Москвы. Можете набирать эти заветные 10 цифр. Есть для этого 9 минут. А пока еще один вопрос. Недавно Дмитрий Медведев заявил о том, что ему импонирует, нравится российское телевидение. Он называет его одним из лучших в мире. Вы разделили бы эту точку зрения?

Н.СВАНИДЗЕ: С одной стороны, да.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем?

Н.СВАНИДЗЕ: По качеству. Я думаю, что действительно российское телевидение – одно из сильнейших в мире. По техническому качеству, по общей наполненности. Но в том, что касается информационных и информационно-аналитических программ, сейчас, я думаю, у российского телевидения очень много проблем.

А.ВОРОБЬЕВ: Телефонные звонки слушаем. Здравствуйте. Как вас зовут? Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Магомет, Махачкала. У меня вопрос про Китай. В Китае недавно были волнения, связанные с Тибетом, и было очень много шума в мировом сообществе по поводу соблюдения прав человека в Тибете. Вопрос такой – почему мировое сообщество так бурно реагирует на действия китайцев в отношении тибетцев и почему раздувают этот скандал с правами человека? В то время как Израиль уничтожает палестинцев, и никакой реакции мирового сообщества. Точнее, либерального сообщества.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я бы не смешивал все вместе. И если где-то убивают человека и осуждают за это, я бы не стал поднимать крик о том, почему мы его осуждаем – что он, один, что ли, убил? Вон так мало ли сколько народу друг друга убивает.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте в Тибет вернемся.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сразу исключил из этой ситуации Ближний Восток, потому что это совершенно отдельная проблема, которая нуждается в отдельном совершенно комментарии и разговоре. Что касается Тибета, то я думаю, что международное сообщество имеет полное право на раздувание, как вы говорите, этой проблемы. Потому что проблемы там действительно существуют. Другой вопрос – что у нас, у России существуют свои политические, дипломатические причины для того, чтобы в этом раздувании не участвовать. Это другое дело. Но тем не менее то, что тибетская проблема существует в Китае, это правда.

А.ВОРОБЬЕВ: А какие у нас причины есть?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас очень хорошие отношения с Китаем – мы не хотим их портить.

А.ВОРОБЬЕВ: А какие причины есть у США?

Н.СВАНИДЗЕ: Причины для чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Для раздувания.

Н.СВАНИДЗЕ: Они к этому относятся немножко по-другому. У них отношения с Китаем не столь доверительные, как у нас, и они в данном случае не против эту ситуацию использовать для критики китайского руководства.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок…

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме того, нужно еще помнить вот о чем. Дело в том, что это же раздувание, как говорит радиослушатель, происходит же не всегда и не столько на государственном уровне, сколько на уровне СМИ. А не нужно преувеличивать зависимость американских СМИ от американского правительства, от американского государства.

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Карлович, это Бессонов Алексей Борисович, город Пермь. Вот вы знаете, сейчас по сути альтернативная история той, которая была в СССР. Вот на ваш взгляд, неужели нет страниц истории СССР, которые могли бы стать эталоном или отправной точкой, на которой можно было бы выстраивать вот эту новую концепцию?

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не совсем понимаю вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Увы. Я не отключал.

Н.СВАНИДЗЕ: Я понял. Я не совсем понимаю вопрос. История СССР неровная – там были свои величественные страницы – ну, скажем, полет в космос, сам факт и подвиг народа, который привел к победе в Великой Отечественной войне. Что касается того, чтобы строить на этом, если я правильно понял нашего радиослушателя, какую-то новую концепцию нового государства, то не могу сказать, на чем именно можно строить эту концепцию.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте попробуем еще одну линию принять. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в прямом эфире. Да?

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я по Грузии хотел спросить. Это Георгий из Москвы. То, что сейчас делается вокруг Грузии, это ползучая аннексия Абхазии со стороны России. Если называть своими именами вещи. Николай Карлович, скажите, почему, например, тем же Затулиным воспринимается гипотетически нападение Грузии на Абхазию как нападение на Россию? Я думаю, что вся риторика вдет к тому, чтобы всеми силами втянуть Грузию в авантюру военную и потом силой под видом защиты своих граждан оттяпать Абхазию и Южную Осетию…

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, Георгий. Спасибо. У нас очень мало времени. Спасибо большое.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. Я не думаю, что кто-то – может, кроме крайних радикалов и крайне неразумных и безответственных – заинтересован, чтобы кого-то в этой ситуации втягивать в войну. Потому что кого здесь в этом регионе в войну ни втяни, России придется в ней тогда участвовать.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но похоже это действительно на попытку со стороны России аннексии грузинских земель?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что нет. Здесь ситуация немножко другая. Здесь идет более сложная игра. Аннексии земель здесь нет. Мы должны помнить о том, что едва ли не все граждане Абхазии являются сейчас гражданами России. Но это граждане. И это только по их согласию, разумеется. Никто их не тянул силком получать российской паспорт. А что касается аннексии территории, здесь, мне кажется, этого нет, это придумано. Что будет в будущем, будем смотреть. Я не уверен, что Абхазия хочет войти в состав России, между прочим. Нужно тоже представлять себе позицию абхазского руководства и абхазского народа, кстати. Конечно, я сейчас не представляю себе ситуации, при которой они согласились бы вернуться в лоно матери Грузии. Но и в Россию они не хотят. Другой разговор – что, наверное, в нынешней ситуации между Грузией и Россией они бы выбрали Россию. Но больше всего они хотят независимости.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечал на ваши вопросы. До встречи, Николай Карлович, в пятницу. Я – Алексей Воробьев. До свидания.

Н.СВАНИДЗЕ: До встречи.