Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-04-28

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. У нас в гостях Леонид Млечин. Добрый день.

Л.МЛЕЧИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Хороший вопрос был задан. Но мне кажется, что он неправильно был зада – Ларисой из Санкт-Петербурга. Как раз про подсчет ущерба, нанесенного Латвии. Латвия подсчитывает ущерб – релевантен ли такой подсчет? Существуют ли цифры вложений и прибыли, полученной Латвией за те же годы? Очень интересно. Плюс – еще описывается ситуация времен нацистской оккупации. Какую роль в этом играло население Латвии. И во время советской власти население Латвии тоже какую роль играло в том ущербе, которой наносился советской власти. Ведь это очень сложный клубок.

Л.МЛЕЧИН: Это чудовищно сложный клубок, в котором надо разбираться. Что меня смущает – это то, что это все превращается в игру в пинг-понг. Вот, скажем, Украина говорит о голодоморе и что это был геноцид. У нас ухватились за то, что это не геноцид. Это действительно не подходит под формулу геноцида. Но при этом сам факт этого чудовищно организованного голода как бы отметается. То есть это вроде как не имеет значения.

С.БУНТМАН: Но Дума же приняла – мне все равно, в пику ли Украине, я не знаю, в копье ли Украине, но приняла постановление, где это характеризовалось как намеренное доведение до голодной смерти именно советской властью.

Л.МЛЕЧИН: Так это надо же насытить чем-то – историческими трудами, внедрением это в учебники, рассказом об этом молодежи. Вот что должно за этим последовать. А эта резолюция – это еще один мячик, посланный на ту сторону. То есть мы все время заботимся об игре с кем-то, а не изучением собственного прошлого. Так и в истории с Латвией. Действительно, сложнейшая история взаимоотношений, в которой надо бы стараться – для этого нужно усилие большого количества историков – все расставить на свои места. Включение Латвии в состав Советского Союза было насильственным. Отрицать это невозможно. Латыши этого не хотели. Из этого надо исходить. Это – главное. Когда они говорят о нанесенном ущербе, тоже надо отделять. Конечно, мы не должны им денег. Просто потому что они были частью Советского Союза и страдали, как и все. Но не надо забывать другого – они этого не хотели. Жизнь их сложилась бы иначе. Давайте сравним предвоенную Финляндию и предвоенную Латвию. Они были в общем и целом на одном уровне развития. Давайте теперь посмотрим, чего добилась Финляндия, оставшаяся за пределами Советского Союза, хотя и ее пытались включить, и Латвия – куда скромнее результат. Это ж тоже надо сказать. история с тем, как вели себя национально настроенные латыши во время немецкой оккупации – еще одна история. Это было омерзительно. Действительно омерзительно. Но, между прочим, их за это наказали. Тех, кто не успел с немцами убежать, были здесь, на территории Советского Союза наказаны. Это тоже не надо забывать. Была произведена достаточно сильная чистка. То есть надо все это расставлять на свои места. И не надо каждую такую вещь воспринимать, что кто-то хочет сделать гадость. Надо самим заниматься выяснением собственной истории. Как будто бы история с голодомором была единственной. А послевоенная чудовищная история с голодом в Молдавии? Ведь сейчас опубликованы документы – это записки различных уполномоченных, которые ездили по деревням. Это вообще нормальный человек прочитать…

С.БУНТМАН: Кстати, и Украину это охватило.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Это ж невозможно читать нормальному человеку – о том, как там съедались трупы, как они в одной хате пытались забрать труп умершего человека, а вдова его обезумевшая и дети кричали, что это их, они не отдадут, это их еда, они имеют на нее право. А произошел этот голод от того, что Сталин вообще не хотел этим заниматься. Он не хотел слышать слова «голод» - он руководил процветающей страной. Молдавские руководители трусили обращаться за помощью. А Москва, прекрасно зная, что происходит, не желала помогать. И мы дали людям умереть. Об этом же надо вспоминать, об этом надо говорить. А не заниматься все время этой пингпонговой дипломатией.

С.БУНТМАН: То есть вы хотите сказать, что здесь корень лежит значительно глубже, чем сейчас идут эти все разбирательства достаточно формальные и голодоморе, об оккупации и об ущербе?

Л.МЛЕЧИН: Вопрос наших текущих взаимоотношений – между нынешним российским и украинским руководством, между российским и латвийским – это мелочь. А главное – это наше нежелание понять нашу собственную историю, какие-то уроки из этого извлечь для сегодняшнего дня. Ведь если мы все это сами поняли и осознали, никто мы к нам сейчас с претензиями не приставал бы.

С.БУНТМАН: Ну да. Спрашивает Сергей из Тюмени: «Так была ли оккупация Латвии?»

Л.МЛЕЧИН: Я бы более точно сформулировал – это была аннексия. Ты оккупируешь чужое, водишь так оккупационный режим и обращаешься с этой территорией, как с чужой. Здесь же было другое – все три балтийские республики были инкорпорированы в состав Советского Союза старой частью Советского Союза. Это аннексия, говоря точно.

С.БУНТМАН: Ну, в общем, это хрен и редька.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну есть разница.

С.БУНТМАН: Ну, между хреном и редькой, кстати, она тоже есть.

Л.МЛЕЧИН: И довольно заметная. Те, кто пробовал, знают. Вот если бы была оккупация, между прочим, тогда надо было бы заплатить. Кстати говоря. А в данном случае я тоже не считаю, что Россия нынешняя должна платить какие-то деньги. Надо о себе больше подумать.

С.БУНТМАН: «На Кубани в 46-48гг. был голод. В житнице России. Родственники уехали на Сахалин – там было все. Откуда? На Сахалине не растет ничего, кроме травы». Ну, Сахалин – недавно приобретенная территория была, Южный Сахалин, да.

Л.МЛЕЧИН: Ведь жители городов послевоенных при Сталине даже не подозревали о том, что голод идет. Потому что грабилась деревня. Да боже мой, Федора Абрамова возьмите почитайте – «Братья и сестры», «Две зимы, три лета» - как грабилась деревня русская, как все забиралось оттуда и везлось в большие города. Поэтому в городах жили чиновники, еще кто-то – они и не подозревали, что что-то не так.

С.БУНТМАН: К вопросу о пинг-понге. Вот был пинг, а сейчас понг еще от Галины. «Может быть, нам предъявить Латвии счета за тот ущерб, который нанесли красные латышские стрелки России, установив оккупацию Интернационала, и те карательные операции, которые в жесточайшей форме производились ими?»

Л.МЛЕЧИН: А что, разве они насильственно вторглись сюда, оккупировали Москву? Они были приглашены. Национальные латышские полки, сформированные еще в царской армии, воспринимались руководством Красной армии как самые верные части. Это есть в национальном характере латышей. Есть такое послушание, готовность подчиняться хозяину. Это очень заметно по истории 20-го столетия, как охотно и легко они поддерживали существующий режим. Любой. Они здесь на ура проходили, были героями революции. Они выполняли не волю Латвии, а волю российского руководства.

С.БУНТМАН: То, что часть латышских стрелков составила и часть латвийской армии, часть была у немцев, часть в России.

Л.МЛЕЧИН: Скажем так – на чьей территории они оказались, той территории они и были лояльны.

С.БУНТМАН: Очень любопытная есть деталь о латышских стрелках – что во время полного развала фронта во время Первой мировой войны, есть воспоминания о том, как видели расположение латышских стрелков: когда они находились в казармах, а не на фронте, это были казармы с газончиками и даже с посаженными цветничками вокруг казарм. То есть они сохранили боеспособность, когда был развал фронта.

Л.МЛЕЧИН: Ну, кто был в Прибалтике, знает, что традиции и привычки у этих людей несколько иные, чем те, к которым мы привыкли. Эти люди вели себя по-другому. Просто это смешно, когда говорят - давайте мы предъявим претензии Латвии за латышских стрелков. Они не представляли Латвию. Они служили России.

С.БУНТМАН: Ну да. А Лацетис, который выиграл фактически гражданскую войну с другими вместе…

Л.МЛЕЧИН: А тогда давайте сейчас пошел благодарность Грузии за Багратиона, а за Барклая-де-Толли уж даже и не знаю, кому посылать благодарность.

С.БУНТМАН: Не дремучий ли это лес?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это история. Дремучий лес – это когда люди не знают истории, не хотят ее знать, а исходят из того, что вот что они думают, то и есть правда. Вот надо разбирать в собственной истории. И тогда немножко, кстати, поспокойнее будет. Не будешь так дергаться, не будет ощущения, что все тебя хотят со всех сторон уязвить. Это вообще черты характеры такого подростка очень неуверенного, хилого подростка – вот вышел он во дворик и ему кажется, что его все обижают, а такой, знаете, хорошо развитый, физически крепкий, уверенный в себе мужчина не чувствует, что его обижают, он этого вообще не замечает. Потому что он уверен в себе. Вообще говоря, российскому руководству и российскому обществу пора бы уже по возрасту и как бы по состоянию уже ощущать себя взрослым, крепким и хорошо развитым мужчиной, а не подростком жалким, которого все обижают.

С.БУНТМАН: Да, они были частью советской государственной системы, абсолютно согласен со слушателем. А дальше очень интересно: «Что вы предлагаете – признать преступность режима Советов, далее – проклясть наших отцов?»

Л.МЛЕЧИН: Вот эмоции в данном случае – дело лишнее. Эмоции, мне кажется, позволительны, когда ты точно уже разобрался. Давайте изучать, давайте разбираться, давайте вникать. И для себя надо извлекать какие-то моральные, этические, нравственные уроки. И тогда будет ясно, что преступно, а что не преступно. Знаете, мой дедушка вступил в партию большевиков на Южном фронте в 20-м, брал Крым. Он делал это искренне в ту пору. А через 9 лет, когда он увидел, что такое коллективизация – я читал его письма, - когда он увидел, как этих детишек несчастных с семьями в теплушках гонят на север, он понял, что коммунистическая идея не состоялась. Вот так это было. Надо в этом разбираться. Просто не каждый желает этим заниматься – это тяжелая работа, в это вникать надо. Я понимаю, почему – потому что выясняется, что ты сопричастен, ты где-то голосовал, а мог не голосовать, ты в чем-то соучаствовал, а мог не соучаствовать. Да и сегодня такие же морально-нравственные проблемы перед человеком появляются. Надо изучать прошлое. Это, конечно, не поваренная книга, но кое-какие полезные советы.

С.БУНТМАН: Владимир из Москвы: «Если Латвия ищет повода поссорится с Россией, то она всегда найдет повод. Вопрос в том, хочет ли Россия этой ссоры».

Л.МЛЕЧИН: Да не ищет Латвия ссор. Это тоже республика, живущая своей жизнью. Там тоже есть свои политики. Мы думаем, что только у нас есть свои политики – ястребы или националисты. Там есть такие же. Они охотно играют на этих мотивах. Но это не наше с вам дело – заниматься этой пингпонговой контрпропагандой, активными мероприятиями, как говорят на языке спецслужб. Наше дело – выяснить собственную историю, разобраться для себя.

С.БУНТМАН: Мы остаемся с Леонидом Млечиным в поле активных мероприятий. И теперь – Россия-Грузия. Два громких было заявления – одно из МИДа, одно просто от Сергея Миронова: что Россия готова в случае конфликта применить силу и защитить тех граждан России, которые живут в Абхазии, вернее – жителей Абхазии, которые стали гражданами России. Вот это повышение тона достаточно резкое что означает, Леонид?

Л.МЛЕЧИН: Есть логика конфликта. Съезжаешь с горы – скорость становится все больше, а дорога гладкая. Конфликтная дорога – она всегда гладкая. Ссориться – это вообще замечательное дело, это легко и просто дается. И каждый шаг, естественно, это повышение градуса. Самое жесткое, я думаю, было заявление Лаврова, министра иностранных дел, о том, что Россия не допустит вступления Украины и Грузии в НАТО. Это было самое жесткое заявление – не по форме, а по существу. Все остальное базируется. Теперь каждый российский чиновник, работающий на этом направлении, ищет возможность тоже свершить свою маленькую вылазку и сформулировать… Я думаю, так: надо для себя понять, в чем цель. Цель состоит вот в чем: Грузия вышла из повиновения, как считает нынешнее российское руководство, и нужно этот недостаток ликвидировать. Опыт есть – Молдавия ведь тоже позволила себе взбрыкнуть. Но ее как бы поставили в строй, и она, в общем, заняла свое место. Значит, это можно сделать и с другим республиками. Грузия воспринимается как самая непокорная, как самая вздорная с точки зрения российских руководителей. И по всему спектру будет давление. Чем дальше, думаю, градус демагогии, риторики будет выше, к сожалению. Это, кстати, довольно опасная вещь.

С.БУНТМАН: А способна Россия действительно пойти на военные действия? И в каком случае?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это была бы катастрофа. Потому что русским солдатам воевать с грузинскими солдатами – это катастрофа. Потому что наши две страны не только образовывали единственную на протяжении долгого периода, но и очень тесно связаны между собой. Это была бы катастрофа. И поэтому тем, кто сейчас так повышает градус риторики, надо было бы подумать, что конфликт ведь на словах не заканчивается: много-много слов сказал, а потом в какой-то момент можно оказаться уже и у грани.

С.БУНТМАН: Но грузинофобия достаточно сильна, и в обществе это видно. И, может, в случае каких-то конфликтов нашлось бы и много добровольцев.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете как – у нас общество мгновенно реагирует на слова «Наших бьют». Причем мало кто себе отдает в эту секунду отчет, что речь идет о людях, с которыми мы всегда рядом жили, которые живут рядом с нами, грузины. Ведь они ж никуда не исчезли. Это просто одна из характерных черт нашего общества. Это то же самое подростковое сознание – когда во дворе кричали «Наших бьют!», все подхватывались и бежали «нашего» кого-то защищать, не вдумываясь, о ком идет речь. Это примерно такое же сознание. А для политиков тут совсем другое – непокорный должен быть…

С.БУНТМАН: Владимир пишет: «А что, наше дело – молча утирать плевки?»

Л.МЛЕЧИН: Я не вижу никаких особых плевков. Во-вторых, дипломатам иногда приходится утирать плевки, и в отношении с другими государствами плевками утираются часто. Уж сколько наплевала нам Северная Корея, просто конкретно в лицо, однако никто ничего не кричит – утирались, в рукавчик, опять кланялись, «дорогой великий вождь, приезжай еще – поговорим». Ничего. Нормально. Для этого дипломаты существуют. Они сидят, в них плюют – они улыбаются, им пожимают руку – они опять улыбаются. У них такая работа. Им надбавку за это платят – за знание иностранных языков и местной обстановки еще. Работа на трудных постах дипломатических. Но этот конфликт выведен из сферы дипломатии, он переведен в сферу общественную. Прежде всего, в отношениях с Грузией есть элемент личной обиды – парень позволил себе то, чего мы ему делать не разрешали. В нашем дворе чужие парни гоголем ходить не должны, а он себе позволяет. Не будет. Все! К нашим девушкам пусть не пристает.

С.БУНТМАН: Валентина Сергеевна пишет: «Сергей и Леонид, вы не понимаете, что бывшим республикам не дает покоя стабфонд России. Они таким способом тоже хотят получить большие суммы долларов от нас, от России. Сколько туда было вложено всего за годы советской власти. А клевещут на Россию, выполняя задание своих западных партнеров».

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете, если человек верит в летающие тарелки, в зеленых человечков, ну что я могу поделать? Если у человека такая сформировалась концепция мира, эта картина стройная… Ну действительно – нет же ощущения, что мы вращаемся вокруг солнца, а есть ощущение, что солнце вокруг нас. Оно близко и понятно. Ну как расстаться с этой концепцией? Если есть ощущение у человека, что нас все ненавидят, вокруг враги. Естественно, из единого центра руководят ими. Центр этот – в США. Не знаю, что с этим можно поделать. Возможно, ничего.

С.БУНТМАН: Вот очень такое какое-то грустное нам пришло послание. Ольга пишет: «Мужчины, на днях сообщили, что в Смоленской области не могут похоронить останки 250 солдат Великой Отечественной войны – у местных чиновников нет денег. Может, вместо того, чтобы изготавливать георгиевские ленточки, похороним солдат?»

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это одна из самых болезненных для меня лично тем, я это воспринимаю на очень личном уровне то, что не похоронены солдаты. Потому что для меня эти понятия – фронтового братства, солдатского братства, офицерской чести – что-то такое очень важное и личное. И это свидетельство того мерзкого состояния, в котором находится наше общество, при котором чиновник на 9 мая будет со слезою на глазах говорить «Ничто не забыто, и никто не забыт», потом в VIP-комнате будет выпивать, а потом поедет мимо леса, в котором все еще лежат останки – теперь это уже, к сожалению, биомасса – солдат Второй Мировой войны. Это все легко умещается в его голове. Потому что больше 60 лет у нас повторяли, что никто не забыт, ничто не забыто, и при этом просто плевали на память солдат, оставшихся непохороненными. Это невиданное дело. Это свидетельство такого чудовищного разврата, такого двоемыслия. Это такая мерзость в душах этих людей. Они же это все знают. Это мы с вами не знаем. Мы о таких случаях узнаем только так вот случайно, а начальство-то наше знало масштабы всего этого, и плевали всегда, с самых военных лет, не интересовали их трупы – их же на фронт не пошлешь, мертвых-то, как и раненых, которых уже нельзя вернуть в строй, и инвалидов – бог с ними, пусть они все пропадают. Это чудовищно. И это передавалось ведь из поколения в поколение. На 9 мая какие слова произносятся, какие тосты! Со слезой на глазах, так красиво! И при этом знают, что надо бы сделать, и не делают. И сейчас опять будет то же самое.

С.БУНТМАН: Зачем парад техники в этом году?

Л.МЛЕЧИН: ну, знаете, у меня к этому свое отношение. Я, в общем, человек сентиментальный и не без слез смотрю парад техники. Я помню, в 95-м году был парад юбилейный – я сына повел, мы встали у Белорусской на мосту, техника возвращалась после парада, и там стоял на тележке лишенный ног ветеран, видимо, Афганской войны, в тельняшке, бескозырке, и он козырял проезжавшим танкам, и командиры экипажей ему тоже отдавали честь. Я хотел, чтобы мой сын это увидел. Потому что в этом что-то есть, что-то важное. Это какие-то такие традиции, которые общество в себе должно сохранять, иначе ничего не будет. И я со слезами на глазах смотрю, когда проходит все то, что напоминает об истории нашей армии. Я в Белоруссии был на 23 февраля, и там есть такое место, такой как бы музей под открытым небом, и там были ополченцы, потом партизане – они целое действо разыграли, как немцы деревню уничтожали, как-то потом партизаны с ними сражались. Потом два самолета боевых пролетали – у них очень хорошие белорусские летчики – один на МиГе, другой на Сухом, показали фигуры высшего пилотажа. Это было хорошо. Там было много детей. Это полезно. Я немножко не понимаю другого. Когда парад, посвященной исторической дате, столь важной для нас, превращается опять-таки в то же самое активное мероприятие. То есть кому-то указать, кому-то пригрозить – вот, мы тебя достанем, вот какие мы…

С.БУНТМАН: Грузии?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю даже. Вот всем. Или Украине. Я не знаю даже, кому. Я этого не понимаю. Потому что это порочит ту замечательную идею традиций, о которой я говорю. Ну не грозит взрослый, самостоятельный, уверенный в себе человек соседям. Ну не грозит. Потому что он и так уверен в себе. Ну не надо ему грозить. И сосед видит – ну не лезь ты к нему. А когда такой вот подросток все суетится, объем трицепсов, бицепсов показывает, мериться готов мужским достоинством – ну что это такое? Ну детство какое-то.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин. Завершим первую часть цитатой из Михаила из Москвы, которая очень напоминает мне одно произведение: «Почему Млечин игнорирует, что теория голодомора разрабатывалась в Вашингтоне?» Не надо комментариев. Спасибо. Все хорошо. Мы встретимся через 5 минут в эфире «Эха Москвы» и RTVi.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ведет программу Сергей Бунтман, а у нас в гостях Леонид Млечин – как полагается, по понедельникам в 17 часов. Телефон - + 7985 970 45 45. И вы можете посылать свои короткие сообщения на этот номер. Несколько слов о железнодорожной забастовке. Мне очень понравились аргументы – здесь говорят, что это вредит и безопасности страны. В советские времена говорили, что хозяева всегда так оправдывают свою позицию по отношению к бастующим трудящимся.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы это помним. Когда Рейган подавлял забастовку авиадиспетчеров в США, сколько советских газет тогда…

С.БУНТМАН: А Тэтчер и горняки?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это особая история, да. Горняки имели право бастовать, а диспетчеров тогда лишали этого права. Тут сложный вопрос. Я не хотел бы сегодня утром ехать на электричке в Москву, конечно. Пострадал бы. Но я бы, конечно, хотел увидеть реальный анализ ситуации с машинистами пригородного сообщения – насколько справедливы их требования и кто виноват – они, что затеяли, или руководство железных дорог, которое экономит. Вообще, деньги там, судя по всему, есть. Потому что я смотрю – РЖД то в одном крупном мероприятии дорогостоящем, господин Якунин, участвует, то в другом… Ну, если это из личных денег, тогда интересно, откуда они. А если из кассы РЖД…

С.БУНТМАН: Ну, у большой компании есть свой рекламный бюджет. Но, может быть, там что-то другое. Вообще интересно. Как мы всегда не можем понять до конца мотивы бастующих, мотивы хозяев за редкими исключениями, как, например, фордовская забастовка во Всеволжске.

Л.МЛЕЧИН: Сереж, а зачем РЖД рекламный бюджет? У нас что, есть другие железнодорожные компании в стране, конкуренты, что ли, с которыми РЖД вынуждена бороться?

С.БУНТМАН: Я сейчас вспоминаю – были какие-то мелкие перевозчики…

Л.МЛЕЧИН: Какие мелкие перевозчики? Все в руках РЖД. Что они рекламируют? Это бюджет - может быть, тогда лучше как раз и помочь машинистам? В Москве жизнь дорогая, мы знаем. Машинисты в метро получают значительно больше. Я сегодня слышал, что 20 000 рублей платят машинистам электрички. Я не знаю. А вот когда в метро ты едешь, ты видишь, что машинистам в метро значительно больше платят. Они, кажется, и не бастуют. Но метро, видимо, лучше относится к своим работникам.

С.БУНТМАН: Но вообще интересно. Мне всегда очень хочется понять и структуру профсоюзного движения в России – какова она? Что такое забастовка как средство выяснения отношений с предпринимателем… Это ведь законное средство. Может быть законным и незаконным – где вот эта граница проходит? Мне кажется очень зыбким это все.

Л.МЛЕЧИН: У нас профсоюзного движения в стране нет, конечно. У нас есть какие-то остатки советских профсоюзов, которые были такой, культурно-оздоровительной, что ли, организацией…

С.БУНТМАН: И есть ряд независимых профсоюзов.

Л.МЛЕЧИН: Да, и есть большое количество независимых, которые, в общем, несерьезны. Потому что их, конечно, никто не поддерживает. Объединиться и превратиться в сильную структуру они не могут. Но нету, между прочим, в основе этого и понимания. В стране, где рабочий класс был у власти, нет никакого ощущения пролетарской солидарности, классового чувства и желания бороться за свои права, что очень забавно. Грустно, естественно.

С.БУНТМАН: Ну да. Но вообще, конечно, это очень интересная ситуация в том, что показатель именно, уровень профсоюзного движения…

Л.МЛЕЧИН: У нас профсоюзное движение на грани, каким оно было на переходе от 19-го к 20-му веку в других странах, с которыми мы себя обычно равняем. Такое же неразвитое. А ведь профсоюзы – это важная структура. Мне тоже не нравится, когда ты попадаешь в забастовку и становишься ее жертвой. Понятно…

С.БУНТМАН: Да нет, конечно. Как я ненавижу всю трудящуюся Францию, когда она встает, или Европу как все ненавидят…

Л.МЛЕЧИН: Но тем не менее, это понятная вещь. Оно должно быть. Ну если не удается другим путем, значит, должно быть оно. Профсоюзы – это вообще часть нормального общества. Они должны развиваться и иногда вступать в конфликт. Ну что делать?

С.БУНТМАН: Вообще, интересно – я был в Берлине во время забастовки метрополитена – У-Бана - и дисциплинированные немцы проходили мимо закрытых станций и шли на внутреннюю железную дорогу – на С-Бан. И профсоюзы заявили – «У нас хватит денег до конца года». Но потом как-то договорились.

Л.МЛЕЧИН: Ну так и происходит. Иногда профсоюзы терпят поражение, как горняки британские в схватке с Тэтчер. Они подготовилась. Горняки думали, что не хватит угля, а она заранее запаслась.

С.БУНТМАН: Но при этом она подготовила реформу.

Л.МЛЕЧИН: Да, но при этом она провела реформу всей угольной промышленности, и теперь никто не жалуется на тяжелую жизнь. Ну, не может все отдельно как-то развиваться. Ну, видимо, уровень профсоюзов соответствует уровню развития нашего общества. Это тоже надо понимать.

С.БУНТМАН: «Мало бастуют! Работорговцы ожирели!» - Сергей из Ростова-на-Дону нам пишет.

Л.МЛЕЧИН: Ну я не знаю, мало или много. Хотя, видимо, забастовочная активность у нас маленькая. В Китае, судя по всему, в последние годы значительно больше. Там огромное количество трудовых конфликтов – нам просто об этом не сообщают. Хотя у них профсоюзы государственные, как у нас в советские времена, там конфликтов несанкционированных очень много.

С.БУНТМАН: Ну, там много чего государственного, что функционирует. Это просто система такая. А вот почему у нас, интересно, с начала 90х годов, несмотря на те забастовки – я думаю, что все помнят каски, Горбатый мостик и всякое прочее, - у нас профсоюзное движение так и не развилось?

Л.МЛЕЧИН: По той же причине, по какой не развилось у нас партийное движение, партийное строительство, почему вообще не развилась политическая активность. Это все одно и то же. Это все из одного и того же корня. Когда человек чувствует себя самоценным, тогда он готов сражаться за свои права, он ищет товарищей, они объединяются и нормальным законным образом отстаивают свои права. Нет этой привычки – по горизонтали объединяться. Есть привычка жаловаться по вертикали. К сожалению.

С.БУНТМАН: Вот Влад пишет: «Профсоюзы подпадают под Законодательство об НПО».

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Не берусь сказать.

С.БУНТМАН: Не знаю тоже. Не уверен я, Влад. Надо этим заняться. Спасибо, что вы так затронули эту тему, хотя бы и утверждением. Светский вопрос, светско-религиозный, от Коли: «Как смотрится Медведев в церкви?»

Л.МЛЕЧИН: Я не видел этой церемонии, о которой только читал в газетах. Я скажу так – в советские времена я искренне сочувствовал религиозным людям, потому что считаю, что любой человек имеет право верить. И когда были гонения, это мне казалось чудовищным. А сейчас, когда я вижу, что это превращено в такую моду абсолютную и это человек на грудь себе вешает – говорит «А я истинно православный», и это так звучит – прямо вот орден ему надо сейчас повесить. И такое ощущение, что он выше, чем какой-то рядом стоящий, который, может, верит, но не так громко. Я не очень понимаю такой театральной веры. Я понимаю веру как глубокие духовные искания, как самопознание, как попытку сделать себя лучше. Но это все вопросы интимные, индивидуальные, и решаются они человеком в тиши.

С.БУНТМАН: Но интересно – теперь высшему чиновнику и президенту страны не отвертеться, даже если он считает глубоко интимным делом свое вероисповедание. От присутствия в большие церковные праздники в крупнейших соборах российских. Ему от этого уже не отвертеться.

Л.МЛЕЧИН: Ну, тогда по логике он должен был присутствовать и на таких службах в других церквах и представителей других конфессий точно так же приветствовать.

С.БУНТМАН: А это другой шаг, на который, по-моему, не решится.

Л.МЛЕЧИН: Иначе это становится странным. Если президент как глубоко религиозный человек поддерживает все религии, так бывает в некоторых странах, но там обязательно он присутствует везде – он приглашает к себе на равной основе представителей всех конфессий. Он – президент всей страны.

С.БУНТМАН: А остальное – это его личное религиозное дело.

Л.МЛЕЧИН: К какой церкви он принадлежит – это его личное дело. Если он поддерживает религии все, это хорошо.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин – каждый понедельник в 17 часов «Особое мнение». Спасибо. Всего доброго.