Томас Хаммарберг - Особое мнение - 2008-04-25

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Программа «Особое мнение». Сегодня у нас особый гость, мнение которого с радостью мы, я думаю, услышим. Томас Хаммарберг - комиссар Совета Европы по правам человека. Здравствуйте, господин Хаммарберг. Рады вас приветствовать на радиостанции «Эхо Москвы».

Т. ХАММАРБЕРГ - Здравствуйте, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы встречались с президентом Путиным. Президент Путин пообещал вам, что Россия будет реагировать на замечания европейских коллег. И информационные агентства пишут, что он заметил, хотя пока не очень получается. Какие у вас главные претензии к состоянию прав человека на территории РФ. Я просил бы, чтобы вы просто их перечислили.

Т. ХАММАРБЕРГ - В том, что касается Чечни, я только что приехал оттуда. Там, безусловно, есть еще проблема пропавших без вести людей. Большое количество семей потеряли своих близких любимых людей. Ничего не знают о том, что с ними произошло. Также еще существуют на территории Чечни невскрытые массовые захоронения, в которых находятся останки пропавших без вести погибших людей. И с этим конечно нужно работать. Это была одна из проблем, которую я поднял перед президентом Путиным сегодня. Второй вопрос, о котором мы говорили, это вопрос о смертной казни. Сегодня в России существует мораторий на смертную казнь, и я надеюсь, что в ближайшее время Россия сможет окончательно отменить смертную казнь. Третий вопрос касался в принципе существования и функционирования Совета Европы. И такого важного документа как 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека, который реорганизует и облегчает работу Европейского суда по правам человека. К сожалению, Россия пока что не ратифицировала этот протокол.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что вам сказал Путин кроме фразы, что пока не очень получается.

Т. ХАММАРБЕРГ - Во-первых, его реакция была уже интересна тем, что он признал, что не получается. Далее, мне сегодня в Министерстве иностранных дел передали толстое интересное досье, в котором содержится ответ на рекомендации, высказанные в докладе моего предшественника Альваро Хиль-Роблеса. Который он представил Совету Европы и российскому правительству 2,5 года назад. Ну что же, я вернусь в Страсбург, я с интересом прочитаю российские комментарии к рекомендациям, и я надеюсь, что этот документ послужит фундаментом, базой для будущего диалога Совета Европы, комиссара по правам человека и РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – После чего вы встретились с новоизбранным президентом Дмитрием Медведевым. Какое впечатление на вас произвел этот человек, и какие он, может быть, вам давал обещания?

Т. ХАММАРБЕРГ - Мы обсудили довольно подробно несколько очень критически важных вопросов. Один как раз касался проблемы смертной казни. Сейчас существует мораторий на то, чтобы никого не подвергали смертной казни в вашей стране. Я надеюсь, что новый президент подтвердит, что он поддерживает этот мораторий. У нас довольно длинное обсуждение было по этому вопросу. Затем я хотел поднять вопрос необходимости обеспечить защиту прав человека структурным путем, чтобы меньше было возможности нарушать права человека. Это потребует судебной системы, которая была бы эффективной, профессиональной и не коррумпированной. Есть необходимость полицейских сил, которые тоже носили бы профессиональный характер и не подвергались какой-либо коррупции и действовали бы очень хорошо в отношении гражданских лиц. Потому что они представляют власти. Есть необходимость системы уполномоченных. У вас есть федеральный уполномоченный Владимир Лукин. В некоторых республиках также есть региональные уполномоченные. Это систему надо расширить так, чтобы она охватывала всю федерацию. Все различные республики и регионы. Есть необходимость обеспечения того, чтобы были конструктивные отношения с гражданским обществом, с НПО. Я думаю, это очень важно, чтобы они знали, что у них есть доступ к людям, которые принимают решения. И у властей были все сигналы, которые поступают от НПО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И теперь после вашего рассказа перейдем к вопросам. Вопросы очень разные, их вам прислали наши радиослушатели. Они очень откровенные вопросы. Я их суммировал. Начнем с первого вопроса. Какие у вас источники информации, как вы реагируете на то, что многие утверждают, что в России есть политические заключенные.

Т. ХАММАРБЕРГ - Наши источники информации разнообразные. Конечно, мы следим за тем, что пишут СМИ. Мы слушаем то, что говорят НПО и представители гражданского общества. И, конечно, от властей тоже сведения поступают. Но сам я предпочитаю видеть все своими глазами. Вот почему я столько езжу, посещаю тюрьмы, говорю с заключенными. Без того, чтобы кто-то из надсмотрщиков присутствовал. Езжу в больницы, школы, другие институты. И там пытаюсь говорить с людьми. Мы также читаем, что сообщают другие организации. Это комбинация источников дает довольно полную картину ситуации. Много раз, когда мы публикуем доклады, мы представляем проект доклада правительству. Для того чтобы они могли добавить те факты, которые они хотели бы добавить. Это сочетание мне кажется, означает, что мы более-менее правильно отражаем картину в большинстве случаев, когда речь идет об описании ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, и все-таки вернемся к утверждениям многих НПО, что в России существуют политические заключенные. И кроме этого к фактам давления на сами НПО. У вас, главного человека, который занимается правами человека в Европе, есть какая-то позиция, вы говорили об этом с господином Путиным?

Т. ХАММАРБЕРГ - Думаю, что сама концепция политического заключенного немножко спорная. Некоторые организации избегают, они говорят об узниках совести. Если вопрос ставить так, что есть ли в тюрьмах люди, которые не должны там находиться, я убежден, что такие случаи есть во многих европейских странах, включая и вашу страну. Я столкнулся с очень интересным делом сейчас в Чечне. Где обсуждал вопрос с двумя заключенными. Без надсмотрщиков, никто не слушал. И они признались, они подписали признание, но после того, как их пытали. Вынуждали к этому. Это было раньше. И они хотели сказать, что этот приговор был результат того, что их подвергали пыткам. Моя реакция на это была такая: необходимо пересмотреть эти приговоры, которые были приняты в предыдущий период, когда использовались пытки в ходе допросов. Именно к этому призывают принципы прав человека в таких случаях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А НПО? Вы ведь знаете, что приняты довольно жесткие ограничения для существования НПО.

Т. ХАММАРБЕРГ - В этой стране есть законодательство, как и других странах в отношении НПО. Я обсуждал этот вопрос с властями несколько раз. И у нас есть определенные трудности в отношении этого законодательства. Нам представляется, что наиболее крупные НПО сейчас справляются с этой ситуацией. Но есть проблемы, когда малые организации, бремя представления докладов об их деятельности, это для них очень тяжелое бремя. Отвлекает их от основной работы, которую они собираются проводить. Я надеюсь, что будет возможность пересмотреть это законодательство. С тем, чтобы обеспечить положение, при котором закон не будет виктимизировать или подрывать возможности таких организаций. Это один из положительных моментов, который присутствовал в моих переговорах с президентом Путиным и с избранным президентом Медведевым. Оба подчеркнули, что они хотели бы наладить конструктивные отношения с НПО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что это значит: наладить отношения с НПО? Вот как вы, комиссар Совета Европы по правам человека себе это представляете? Либеральное отношение власти к НПО есть условие для их выживания, образования и процветания. Зачем с ними каким-то особым образом налаживать отношения. Надо их просто не уничтожать.

Т. ХАММАРБЕРГ - Надо, прежде всего, как можно меньше мешать им. Конечно, каждая организация должна следовать основным законам и не совершать никаких преступлений. Не об этом речь идет. Но я бы хотел, чтобы не только им не мешали в их деятельности, но и чтобы власти приветствовали их точку зрения. Чтобы был диалог. Я думаю, это очень важно, чтобы власти знали обо всех озабоченностях, которые есть у этих организаций. Они близки к народу. И иногда конечно они раздражают власти. Но это их работа. Для них очень важно знать, что они могут достичь центров власти, потому что они хотят добиться изменений. Я думаю, должен быть конструктивный подход со стороны властей к этим организациям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте теперь от России перейдем к некоторым другим странам. С существующими постоянными проблемами между Россией и этими странами. Грузия говорит, что Абхазия может решить вопросы своей независимости только на референдуме, когда вернутся 300 тысяч беженцев. Минус 40 тысяч, которые как мы знаем, по утверждениям грузинской стороны, вернулись в Кодорское ущелье. Критики этих слов грузинской стороны говорят, что Грузия говорит абсолютно фантастические вещи. Что невозможно, чтобы 260 тысяч вернулись в Абхазию. В практически уже состоявшуюся страну. Пусть недозрелую. И вы видите, господин Хаммарберг, как это используется обеими сторонами для своих политических целей. Есть ли позиция у комиссара Совета Европы по правам человека, должны эти 260 тысяч вернуться, или нет. А с другой стороны может быть уже достойна Абхазия того, чтобы стать полноценной страной? Какая позиция ваша?

Т. ХАММАРБЕРГ - Это очень деликатный в политическом выражении случай. Я знаю, что напряженность увеличилась фактически за последнее время. Я много думал о том, какую роль может сыграть комиссар по правам человека в этом вопросе. Совет Европы занял такую позицию, что территориальную целостность Грузии надо уважать. Моя позиция заключается в том, что я всегда должен действовать с тем, чтобы защищать права человека. И люди, которые живут в спорных регионах, как Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе, у них тоже есть права, чтобы и их права защищали европейские институты. То есть фактически я ездил в Абхазию и Южную Осетию не для того чтобы занять какую-то позицию по политическим вопросам. А поговорить с людьми, посмотреть, какие существуют проблемы в правах человека. Я опять посетил тюрьмы, полицейские участки, школы, психиатрические больницы. И у нас были предварительные доклады о том, что есть проблемы в области прав человека, которые связаны как с местными властями, так и с правительством Тбилиси.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я хочу повторить свой вопрос. Вернее один пункт. Например, настаивает ли Совет Европы на том, чтобы 260 тысяч беженцев с территории Грузии в обязательном порядке переместились на территорию Абхазии?

Т. ХАММАРБЕРГ - Вы знаете, мое управление отделено от основной части Совета. Моя позиция, это то, что внутренне перемещенные лица, и их права следует признавать. Я думаю, что в данном конкретном случае есть нужда в том, чтобы найти политическое решение, которое позволило бы как можно большему числу людей добиться признания своих прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Тогда еще один вопрос. А если, например, граждане Абхазии говорят, но эти люди не возвращаются, может быть, мы тогда можем стать независимым государством. И они обращаются к вам и говорят: комиссар, защитите нас, нарушаются наши права, наше волеизъявление. Как быть в этой ситуации?

Т. ХАММАРБЕРГ - Это тоже очень близкий к политическому вопрос. Я в основном говорю с людьми, определяю их права человека и пытаюсь их защитить. Есть области, где права человека и политика пересекаются. Я должен признать, что нужно политическое мирное решение для того, чтобы открылась возможность решения всех прав человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, присылают очень много сообщений, смысл которых вот в чем: почему Томас не возьмет палку и не пойдет и не разберется со всеми теми, кто нарушает права человека. Причем и в Сербии, Косово и, в общем, везде. Вот видите, чего от вас хотят. Это как мне кажется, я бы хотел, чтобы вы чуть-чуть об этом сказали, говорит о кризисе. Сейчас вообще много говорят о кризисе международных организаций. Вы несете лидеру какой-то страны ваши замечания, лидер говорит: Томас, я вас очень люблю, встретимся в Швеции, мы тут внимательно все прочитаем. Приезжайте, будем кушать икру или не икру, в другой стране что-то другое. В третьей стране что-то другое. Но насколько люди реагируют, и какова их ответственность лидеров, и какова возможность европейских структур наказать тех, кто игнорирует то, что вы пишите.

Т. ХАММАРБЕРГ - Это хороший вопрос. Я думаю, что многие считают, что я и те, кто представляют международные организации, наивны относительно правительств. И что нас легко коррумпировать этими правительствами. Нет, это не так. Мы очень много работаем. Иногда до поздней ночи. Для того чтобы собрать как можно больше информации. В Дагестане на днях у нас была встреча с НПО до без пятнадцати час ночи. Я думаю, что работа эффективная. Конечно, мы палками не пользуемся. Мы пытаемся убедить людей. Я лично предполагаю, что правительства все хотели бы уважать права человека, я им сразу не говорю, что вы мой враг. Я пытаюсь убедить, и если ничего не происходит после этой рекомендации, мы возвращаемся. И если опять не происходит ничего, мы опять возвращаемся. Мы очень упрямые люди. И мне кажется, срабатывает то, как наши рекомендации становятся публичными. Чтобы люди знали, что это то, чего они хотят на основе получения фактов. Если ничего не происходит, то люди начнут задавать вопросы. А конечно, СМИ очень важны для этого. Поэтому комбинация НПО, СМИ и нашей работы я думаю, постепенно убеждает правительства, что есть необходимость улучшения защиты прав человека. Особенно когда мы начинаем концентрировать внимание на критически важных областях, как например, судебная система, поведение полиции, необходимость уполномоченных и так далее. У меня это место уже два года. Меня удивило то, что очень большая отдача.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где?

Т. ХАММАРБЕРГ - В ряде стран. Вы только что говорили от Абхазии. Освободили трех заключенных в результате моей работы. Их не отпустили бы, видимо, если бы не я. Другие были случаи в других странах. Но нам нужно не только освобождение отдельных заключенных, а структурные изменения. Сейчас уполномоченные во всех странах Европы. Даже в регионах, здесь более 40 регионов имеют уполномоченных. Это вклад в будущее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот какие бы регионы кроме России вы назвали бы кризисные в этом отношении. Где наиболее массово на ваш взгляд нарушаются права человека.

Т. ХАММАРБЕРГ - Я думаю, в каждой стране Европы есть проблемы с правами человека. Я был в Ирландии, Австрии, Германии, никто не является совершенным. Проблема ксенофобии и расизма во всей Европе существует. Но конечно в некоторых областях более кризисная ситуация. Это скорее либо страны, которые ведут войну или сразу в послевоенном периоде находятся. И те, кто освободился от диктатуры или тоталитарного режима и так далее. Там больше проблем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что вы можете сказать о сербском меньшинстве в Косово?

Т. ХАММАРБЕРГ - Это проблема. Абсолютно необходимо, когда сейчас события такие, что европейские правительства признали Косово, чтобы интересы сербского меньшинства и также рома, цыганского меньшинства, чтобы их права также были защищены. Международное сообщество несет ответственность за такие события. Поэтому они отвечают и за защиту этих меньшинств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последний вопрос. Как бы вы характеризировали тенденцию в России. Ситуация выправляется, она вам больше нравится?

Т. ХАММАРБЕРГ - Мне всегда больше нравятся улучшения, прогресс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но они есть?

Т. ХАММАРБЕРГ - Есть определенные улучшения. Это я видел в Чечне, есть улучшения. Но остаются и проблемы. Я думаю, что правительства никогда не должны самоудовлетворенность выражать. Есть проблема в судебной системе, в поведении полицейских сил. Определенные тенденции коррупции. Нужно, чтобы правительство продолжало работать и ликвидировало эти проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас осталось чуть-чуть времени. И я хотел вам сказать, что было очень много сообщений, к сожалению, у нас такое показывают по телевидению и говорят так, что Запад и европейские структуры тенденциозны к России. Что вы выполняете часто политический заказ. И относитесь необъективно к тем позитивным изменениям, которые происходят в России. Что бы вы ответили этим критикам?

Т. ХАММАРБЕРГ - Я думаю, так важно быть объективным. Избегать какого-то стереотипа в отношении стран. Я пытаюсь свои выводы основывать на фактах. Думаю, что в целом правительства уже признают, что у меня нет скрытой повестки дня, что моя единственная лояльность - это в отношении основных прав человека. Я буду противостоять любой тенденции оказывать давление. Мы должны быть независимыми. Иногда я совершаю ошибки. Мне скажут об этом, и я постараюсь их исправить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо огромное. Комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг был у нас в гостях. Это была программа «Особое мнение». До свидания.