Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-04-24

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Перед вами Сергей Бунтман, потому что Ольга Бычкова безнадежно застряла в московской пробке – не так далеко, но это как укусить локоть - совершенно нет никакой возможности. Поэтому сегодня с Максимом Шевченко буду разговаривать я. Макс, добрый вечер. Думаю, что мы будем на «ты», не будем ломать комедий.

М.ШЕВЧЕНКО: Комедий не будем. А вот трагедию и драму, может быть, разыграем. Потому что я так чувствую по интонации, что трагическая тема какая-то.

С.БУНТМАН: Да нет, тема пока, слава богу, нетрагическая. Опубликованы списки «врагов русского народа» – ну ладно, можно считать врагами кого угодно, публиковать это и говорить об этом в открытую. Но если ты помнишь, там есть не только традиционные враги.

М.ШЕВЧЕНКО: Это в Интернете опубликованы неизвестными публикаторами списки «врагов российского народа».

С.БУНТМАН: Да, но там же есть и члены коллегии Верховного суда, которые изменяли приговор Ульману, например. И насколько я знаю, там уже были поползновения этими адресами воспользоваться - пока для расклеивания листовок. Вот коллизия.

М.ШЕВЧЕНКО: очень серьезная коллизия.

С.БУНТМАН: Говорят, идет проверка. Но что с этим делать?

М.ШЕВЧЕНКО: С этим что делать? Я вообще считать, что против экстремизма во всех его формах, откуда бы он ни исходил, прокуратура и ФСБ, контрразведка – это только вторичные ресурсы борьбы с экстремизмом. На самом деле совокупная бедственная позиция разных политических сил, принципиальный отказ от таких форм политической борьбы, маргинализируют группы, которые прибегают к таким методам. И, кстати, еще не факт, что это какая-то политическая группа сделала, может быть, это сделали какие-нибудь пиарщики, задача которых – нагнетать тяжелую атмосферу в обществе в преддверии тех важных..

С.БУНТМАН: Пиарщики?

М.ШЕВЧЕНКО: А кто еще исполняет заказы определенных политических сил и политических групп? Пиарщики, конечно. Давайте логически рассудим – с какой стати каким-то фашистам или радикалам публиковать такие вещи? Какая логика. Тем более, что я не знаю ни одной радикальной группы, которая так или иначе не сотрудничала с какими-то очень серьезными политическими или разведывательными сообществами. Просто сами по себе в современном информационном мире не существуют никаких группы радикалов.

С.БУНТМАН: какие разведывательные сообщества могут быть здесь?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, думаю, что это уже следствие покажет. Думаю, что те, кто заинтересован в дестабилизации ситуации в нашей стране, те, кто заинтересован в том, чтобы страна раскололась на несколько лагерей, их лицо - их лица, я так думаю - мы узнаем, надеюсь, в течение ближайшего полугода – они будут показаны миру.

С.БУНТМАН: Списки висят необычайно оперативно. Несчастный Савва Терентьев, который писал свою сюрреалистическую картину о неверных милиционерах…

М.ШЕВЧЕНКО: Меня вообще поражает, почему в нашей стране неонационалисты, скинхеды, распространяющие расовую ненависть, вообще межнациональную ненависть, открыто демонстрируют, ходят, живут. Почему какой-нибудь… как его зовут, этого неонациста – он периодически дает интервью разного рода журналам респектабельным.

С.БУНТМАН: Это который?

М.ШЕВЧЕНКО: Я их забываю – Семушкин, что ли, - какой-то есть блондин такой полненький, такой пухлый блондин, он постоянно стоит с нацистскими приветствиями, постоянно говорит про то, как уничтожит людей другой расы, другой крови, про то, как тут заполонили улицы, и его печатают, и этот человек постоянно на свободе - постоянно дают фотографии каких-то нацистских сборищ. Причем, бутафорских таких нацистских сборищ, таких откровенных.

С.БУНТМАН: Это тоже разведки, или что это такое?

М.ШЕВЧЕНКО: нет, это постановка. Вопрос - чья это постановка.

С.БУНТМАН: Ну, вот чья это постановка все-таки, подумай?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что не знать адрес и имя человека и адрес организации, которая открыто публикуется не в каких-то закрытых, потаенных сайтах, а в русском «Ньюзуике», например, или еще в других изданиях - ну, просто невозможно.

С.БУНТМАН: А что, о них не говорить совсем?

М.ШЕВЧЕНКО: Наоборот, о них говорить. Но говорить и делать тоже. Вот у меня вопрос – кто крышует эти организации.

С.БУНТМАН: Вот правильный вопрос, честно говоря, я тоже слабо верю в очень сильно организованные и неприступные группы молодых людей, которые бегают, выкидывают руки и ноги и бьют других.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы просто точно уже знаем из опыта 90-х гг., из книг Андрея Константинова и агентства журналистских расследований петербургского, которое написало большое исследование «Бандитская Россия», что не было, не существует никаких преступных групп, которые существуют сами по себе. Все они связаны с какими-то структурами власти, с какими-то структурами в силовых органах - все. Нет никакой организованной преступности, - не Раскольниковы.

С.БУНТМАН: почему на это нельзя выйти? Раскольниковы с идеями тоже есть – этого мы не будем отрицать. Наверняка есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть. Они могут направляться какими-то разговорами, методологией направляться – направляются же террористы-самоубийцы – всегда направляются. И с ними работают специально, человека мотивируют на то, чтобы он пошел, ему внедряют в голову – эта методология давно известна во всех террористических разведшколах. Но в данном случае с кем мы имеем дело, кто заинтересован в том, чтобы периодически Россия представала перед всем миром как какое-то неонацистское государство, каким оно, безусловно не является. Есть маргинальные группы в России.

С.БУНТМАН: Подожди, если это даже так, почему этим не занимаются интенсивно и не выходят на этих заказчиках? Оставлю пока этот вопрос, повесим его.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у меня есть страшная догадка - потому что есть определенные силы, в том числе… да, догадку - после паузы.

С.БУНТМАН: Да, не хочу комкать ответ Максима Шевченко. Через две минуты мы с вами снова встретимся в «Особом мнении».

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Сегодня Максим Шевченко как обычно и Сергей Бунтман ведет программу как необычную - итак, страшная догадка.

М.ШЕВЧЕНКО: Догадка страшная, но она очевидная и она является результатом моего опыта журналистской деятельности на протяжении последних десяти лет и даже больше - на наших глазах, собственно, на моих , происходило это возрождение национализма радикального, эта расовая ксенофобия, разжигание в России. Я просто видел, какие силы в этом были заинтересованы. Я считаю, что в этом, в частности, были заинтересованы те иностранные силы, тех государства, которые сами ведут напряженную войну, допустим, с исламским миром, и которые совершенно не устраивает формат России как многонационального государства..

С.БУНТМАН: Соединенные Штаты Америки.

М.ШЕВЧЕНКО: И Израиль. Конкретно совершенно.

С.БУНТМАН: ЦРУ и Мосад.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю про ЦРУ и Мосад. Этого я не знаю.

С.БУНТМАН: А кто же там еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я извиняюсь, вспомним ситуацию с обществом «Память», когда выясняется, что за разжиганием информации об обществе «Память» стоит Сахнут, когда выясняется, что единственный антисемит, который тогда рассылал записки…

С.БУНТМАН: Это что, достоверно выяснилось, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, достаточно достоверная информация была, она публиковалась, конечно. Потому что тот человек, который рассылал записки с угрозами оказался – помните, был такой гражданин Кричевский. Потом он объяснил, что он это делал для того, чтобы обратить внимание на рост неонацизма. А сегодня Интернет позволяет не рассылать таких записок.

С.БУНТМАН: Мы очень верим таким признаниям замечательным?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы посмотрите «Живой журнал» - там журналист респектабельной газеты «Известия» просто говорит, что в России всякий, кто защищает мусульман, Борис Клин, в своем «Живом журнале» - это человек, который уже априори выступает против Израиля. Почему - потому что, по мнению журналиста «Известий» Бориса Клина мусульмане ненавидят Израиль, поэтому защита мусульман в России есть антисемитизм.

С.БУНТМАН: И поэтому антисемитизм культивирует Израиль? Потому что журналист чего-то написал.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, но определенные силы конечно в нем заинтересованы, безусловно, в его разжигании.

С.БУНТМАН: Значит, внутри нет сил, заинтересованных?

М.ШЕВЧЕНКО: есть, но они являются партнерами сил внешних. В развале нашей страны, в межнациональных конфликтах заинтересованы внешние силы. Они заинтересованы в том, чтобы не-мусульмане ненавидели мусульман.

С.БУНТМАН: Зачем Израилю разваливать Россию?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ему надо просто, чтобы Россия отказалась от поддержки исламского мира. Потому что для исламского мира Россия была долгие годы самым надежным, самым солидным партнером. Если только делегация «Хамас» дважды приезжала в Москву, если Сирия является наиболее – ну, на данный момент Россия является наиболее верным партнером Сирии.

С.БУНТМАН: Наиболее верным партнером «Хамаса»?

М.ШЕВЧЕНКО: А я ничего плохого в «Хамасе» не вижу. Если Джимми Картер, человек, который является отцом Кемп-Дэвида встречается с «Хамас» и говорит, что она не является террористической организацией, - бывший президент США. Знаете, я бы прислушался к мнению человека, который все-таки заключил одно из самых поразительных дипломатических соглашений в истории - мир между Египтом и Израилем.

С.БУНТМАН: Но когда Джимми Картер разваливал СССР изнутри с помощью диссидентов, к нему не надо было прислушиваться?

М.ШЕВЧЕНКО: Это было не совсем так. Джимми Картер, между прочим, был человеком, в эпоху которого была очень серьезная разрядка напряженности. Именинно при нем были заключены очень серьезные договоры об ограничении стратегических вооружений, напомню. Все началось с Рейгана. Потом новый виток.

С.БУНТМАН: А у Джимми картера советником был Збигнев Бжезинский.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что те, кто действует против восточного вектора политики России – это силы, которые разжигают внутри нашей страны межнациональную и религиозную ненависть.

С.БУНТМАН: Витиевато. Внутри никто не заинтересован? Только агенты?

М.ШЕВЧЕНКО: Заинтересованы. Фашистов много, дураков много. Дело в том, что поразительно, но самые радикальные ксенофобы неожиданно объединяются с самыми радикальными людьми, допустим, из Хевронской общины. Посмотрите, где А.Шмулевич - человек одиозный даже для Израиля – печатается и публикуется?

С.БУНТМАН: Почему даже для Израиля?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что в Израиле тоже есть разумные люди и разумные силы.

С.БУНТМАН: Ну, слава богу.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы это все видим, но просто они находятся в меньшинстве.

С.БУНТМАН: Хорошо. Теперь, как только я увижу или услышу фашиста..

М.ШЕВЧЕНКО: Сразу задумайся, кто заинтересован.

С.БУНТМАН: Я напишу ему – ты жидовская морда, и работаешь на Мосад.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не так. Но интересы радикальных националистов объединяются. Их интересы общие - тех, чьи политические силы живут за счет ксенофобии, за счет апартеида, за счет разделения людей на чистого и нечистого, на правильного и неправильного. Тех, кто хочет представить исламский мир как мир агрессивный и воинственный враждебный для России – это те, кто ведет войну против исламского мира. Россия войну не ведет против исламского мира.

С.БУНТМАН: Мы съехали на исламский мир и войну против исламского мира.

М.ШЕВЧЕНКО: Для меня это очень важно.

С.БУНТМАН: Прекрасно. Но США ведут войну против исламского мира?

М.ШЕВЧЕНКО: да, они ведут войну против исламского мира. Вследствие американской политики в Ираке убито за прошедшие несколько лет, с того момента, как г-н Буш объявил о победе, по некоторым оценкам, погибло до миллиона человек.

С.БУНТМАН: Григорий: «Гражданин Шевченко готов ли ответить за свои слова насчет Сахнута в суде и обществе «Память»?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, можно доказать - конечно, готов. А что тут неготовым быть? 1989 г. – мы прекрасненько все это помним – кто распространял слухи о погромах в Москве в связи с тысячелетием крещения Руси. Я прекрасно помню, как эти слухи шли по Москве – что если РПЦ празднует тысячелетие крещения Руси, то погромы неизбежны. Вы что, полагаете…

С.БУНТМАН: И это тоже делал Израиль?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это делали те силы, которые были заинтересованы в активизации выезда советских тогда еще граждан, в активизации эмиграции повальной, те, кто создавали атмосферу нетерпимости и ужаса. Фашизм, его поддержка и распространение, в частности, является фоном для этого.

С.БУНТМАН: Значит, у нас нет сил настоящих, кроме тех, кто…

М.ШЕВЧЕНКО: Есть. У нас есть неонацисты в стране, к сожалению. И у меня вопрос, почему их не дезавуируют, почему их не арестовывают и не уничтожают.

С.БУНТМАН: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они кому-то выгодны.

С.БУНТМАН: Кому?

М.ШЕВЧЕНКО: А я вот и говорю, кому они выгодны. В частности, тем…

С.БУНТМАН: Не получается, концы с концами не сходятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Получается. Они выгодны тем, кто хочет распада РФ. Потому что разница между сепаратизмом чеченским и сепаратизмом русским я не вижу, извиняюсь – разницы между собой. Любой, кто ставит под сомнение…

С.БУНТМАН: Получается так - что их не берут, не выясняют крышу…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, может и берут, потом выясняют, что крыша значительная.

С.БУНТМАН: Значит, у нас прокуратура работает на внешние разведки. ФСБ работает на разведки.

М.ШЕВЧЕНКО: ну почему? Не всегда, нет.

С.БУНТМАН: СВД работает на разведки, и так далее, и тому подобное. Вся дума, которая не поднимает этот вопрос, правительство не поднимает, и президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Сергей, давайте так - все поднимают этот вопрос, и ФСБ и МВД и прокуратура.

С.БУНТМАН: И никто не может ничего сделать? Потому что они все работают на иностранную разведку?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Здесь не совсем так. Я же говорю - еще совпадают интересы. Во-первых, результаты разжигания межнациональной ненависти исламофобии в России – а почему я обращаю внимание на исламофобию – потому что наиболее легкая, кровавая линия именно проходит по этой линии в России. Потому что Россия объединяет, прежде всего, две огромные цивилизации – христианскую и исламскую и находится на стыке – нет такой другой страны. Такого масштаба, которая бы включала в себя такое количество людей, принадлежащих к этим двум цивилизациям. Посеять кровавую линию, провести кровавую борозду именно по этой границе легче всего. Есть люди внутри страны, которые являются искренними фашистами, которые разделяют ксенофобские взгляды – есть они и в силовых структурах, к сожалению – есть они в силовых структурах. И это следствие тяжелейших двух чеченских войн, которые прошла армия, которые прошла силовые структуры.

С.БУНТМАН: А что привело к чеченским войнам?

М.ШЕВЧЕНКО: Это следствие бандитских разборок, когда между собой тут бились на территории страны этнические группировки - кавказские и не-кавказские, русские, тамбовские…

С.БУНТМАН: А что привело к этническим разборкам?

М.ШЕВЧЕНКО: К этническим разборкам привел кризис власти и преступная деятельность властных правителей, которые стояли на момент 1994 г. у власти в стране. Развязать войну…

С.БУНТМАН: Они хотели ее развязать?

М.ШЕВЧЕНКО: А что, не хотели, что ли?

С.БУНТМАН: Что привело к тому, что они развязали эту войну? Цель была какая?

М.ШЕВЧЕНКО: Они привела - фраза, которую сказал тогда президент России - берите столько суверенитета, сколько можете. Это была фраза, которая положила начало кровавому распаду России, который был остановлен в 1999 г. второй чеченской войной, кровавейшей чеченской войной президентом Путиным, героической армией и всеми теми, кто воевал.

С.БУНТМАН: Почему принцип «берите суверенитета сколько хотите» сработал только в Чечне?

М.ШЕВЧЕНКО: А он сработал не только в Чечне.

С.БУНТМАН: А где еще сработал?

М.ШЕВЧЕНКО: Просто Чечня оказалась наиболее радикальной, наиболее криминализованной зоной. Он сработал в Татарстане практически, сработал в других национальных анклавах.

С.БУНТМАН: А почему не сработал в Татарстане?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что татарская элита была гораздо более инкорпорирована в общегосударственные, советские тогда еще элиты. Потому что в Татарстане русского населения тогда было больше половины, проживало.

С.БУНТМАН: Чья это заслуга – что не сработало?

М.ШЕВЧЕНКО: Это заслуга М.Шарипова - у меня тут нет сомнений.

С.БУНТМАН: Шаймиева.

М.ШЕВЧЕНКО: да, М.Шаймиева, извиняюсь. Это, безусловно, его заслуга.

С.БУНТМАН: У центра заслуг нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто центр делал все, чтобы это сработало - тогда, в 90-е годы..

С.БУНТМАН: А как же договор федеральный, который делали? И именно договор с Татарстаном – один из самых отличных документов.

М.ШЕВЧЕНКО: Извиняюсь, переговоры начались в конце 90-х гг.

С.БУНТМАН: Нет. Максим, это еще до чеченской войны было все решено в Татарстане.

М.ШЕВЧЕНКО: ничего решено не было и все ждали исхода первой чеченской войны. И Хасавюртский мир тогда поставил страну в очень тяжелую ситуацию – при всем при том, что плохой мир лучше хорошей войны, - безусловно, это так, я уверен в этом, и сейчас уверен, но тогда буквально в одном шаге все было от катастрофы, от кровавого распада страны по другим этническим линиям. Ситуация принципиально изменилась в 1999 году. Но силы, которые хотят кровавого распада РФ, которые открыто, говорят… ну конечно, если многие либеральные социологи просто открыто говорят, что лучше мы будем иметь на территории России много маленьких государств…

С.БУНТМАН: Это кто говорит?

М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, Д.Орешкин говорит. На семинаре в Фаросе, когда «Известия» там проводили Открытый клуб, мы даже с ним поспорили на эту тему. Он сказал так - что в маленьких государствах, которые могут возникнуть на территории России, жить лучше, комфортнее, безопаснее, что им не нужны большие вооруженные илы, в них гражданам живется лучше, как в Евросоюзе.

С.БУНТМАН: Хорошо, я спрошу Д.Орешкина.

М.ШЕВЧЕНКО: Спросите. Вряд ли он будет отрицать – там присутствовал при этом Глеб Павловский, Владимир Мамонтов - при этой дискуссии. И об этом высказывалась покойная Галина Старовойтова - публично высказывалась о том, что лучше мы будем жить во многих маленьких швейцариях, чем водной большой империи, и

С.БУНТМАН: Я найду эти слова у Галины Васильевны и контекст, в котором они были сказаны.

М.ШЕВЧЕНКО: найдите, пожалуйста. Распад нашей страны, его хотят многие. Потому что есть иллюзия, что жить в государствах типа Хорватии, Сербии, Босния-Герцеговина, Албания, Косово, которые возникли на месте большого государства - что они сразу выйдут в Евросоюз, что будет сразу цивилизованные демократические нормы. Может быть, и будут для тех, кто выживет.

С.БУНТМАН: Макс, не выдумываешь врага сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: да я слышу, я говорю, что я слышу и то, что я читаю. Ну, Сергей, ты никогда что ли не слышал?

С.БУНТМАН: Но и многого другого чего написано.

М.ШЕВЧЕНКО: Написано и много другого, естественно. Мы же должны придерживаться разумного пути.

С.БУНТМАН: именно разумного, и не сводить все к Варгам. Это такая легкая позиция.

М.ШЕВЧЕНКО А что, врагов нету, что ли?:

С.БУНТМАН: Есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет сил, которые хотят распада страны?

С.БУНТМАН: Есть. Но что это за маленькая дрожащая Россия, у которой все везде враги? Что, она не может дать отпор своим врагам?

М.ШЕВЧЕНКО: Россия не хочет давать отпор своим внутренним гражданам, потому что Россия – это не нацисты и не фашисты.

С.БУНТМАН: Государство Россия не хочет давать отпор своим гражданам?

М.ШЕВЧЕНКО: не хочет давать.

С.БУНТМАН: на пять минут остановимся и потом продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Максим Шевченко у нас по четвергам всегда. Я сегодня заменяю Ольгу Бычкову.

М.ШЕВЧЕНКО: И именно сегодня Максим Шевченко разоблачает.

С.БУНТМАН: да, все разоблачает.

М.ШЕВЧЕНКО: Не все, а конкретные силы. Мы разоблачили сегодня неонацизм.

С.БУНТМАН: как агента Сахнута.

М.ШЕВЧЕНКО: нет, не как агента, а как силу, которую используют в своих интересах внешние и внутренние силы. Мы можем их классифицировать. Внутри страны это те криминально-коррумпированные круги, которые заинтересованы в дестабилизации в стране.

С.БУНТМАН: Включая МВД, ФСБ, прокуратуру.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не МВД, ФСБ и прокуратуру. А определенные сотрудники, с которыми рано или поздно разберется и ФСБ, МВД и прокуратура. Мы всех не мажем одной краской - их не ключевое большинство.

С.БУНТМАН: Тогда они занимают ключевые посты, раз они не дают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, занимают важные. Вряд ли ключевые, но важные посты, существенные посты. Потому что здесь этот вопрос…

С.БУНТМАН: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: А у меня просто нет другого объяснения, почему неонацисты открыто выступают в стране.

С.БУНТМАН: Я предполагаю большую чистку.

М.ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что будет большая чистка, как обещал президент – я надеюсь, что чистка коснется всех.

С.БУНТМАН: И думаю, что будет очень много как раз шпионских приговоров.

М.ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что шпионских будет очень мало. Я как раз думаю, что они все лопнут, а вот по коррупции, по двойному обслуживанию разных хозяев - вот тут, я думаю, приговоров будет немало и я за эти приговоры, если честно.

С.БУНТМАН: Интересная ситуация с Сахнутом получается - спасибо Евгению Алексеевичу - он мне напомнил, что Сахнут работал в России никак не раньше 1989 года.

М.ШЕВЧЕНКО: ЭТ ООН работал официально, был зарегистрирован. Но неофициально - ну, не знаю, - а вот это вот, все, что тогда было - волна антисемитизма, которого на самом деле не было…

С.БУНТМАН: ну конечно это Израиль.

М.ШЕВЧЕНКО: А кому это было выгодно? Это было выгодно тем, кто инициировал…

С.БУНТМАН: Израилю, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, хорошо, я приведу те тексты, которые я читал в израильской прессе, в англоязычной - ивритом я не владею – там достаточно подробно – слава богу, в Израиле есть очень серьезные левые публицисты, которые подробнейшим образом, с документальными свидетельствами описывали все, что делалось и делается. И Израиль - государство демократическое.

С.БУНТМАН: К величайшему сожалению, левых публицистов везде полно.

М.ШЕВЧЕНКО: И, слава богу, что они есть, потому что они могут еще какую-то правду иногда писать о преступных действиях правящих элит.

С.БУНТМАН: У меня еще один есть вопрос. До перерыва ты сказал фразу, что российское государство не хочет воевать со своими гражданами.

М.ШЕВЧЕНКО: не хочет ни в коем случае.

С.БУНТМАН: А что российское государство делает, когда бьет палками? Что делает в Ингушетии российское государство?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, во-первых, это не государство делает – начнем с этого.

С.БУНТМАН: А кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что государство тоже страдает, мы знаем, что гибнут сотрудники правоохранительных органов.

С.БУНТМАН: Где это они гибнут?

М.ШЕВЧЕНКО: В Ингушетии. На Кавказе гибнут люди, которые имеют отношение к силовым структурам. Скажем так – это идет вялотекущий вариант гражданской войны, силовой войны, борьбы между разными группами влияния – это очень сложный разговор.

С.БУНТМАН: А в Москве, Петербурге?

М.ШЕВЧЕНКО: Это что, «Марш несогласных», что ли имеется в виду?

С.БУНТМАН: Хотя бы.

М.ШЕВЧЕНКО: ну, иногда - скажем так – ОМОН применял чрезмерную жесткость. Но не государство било своих граждан.

С.БУНТМАН: А как это получается? ОМОН разве не государство?

М.ШЕВЧЕНКО: Это были люди, которые нарывались на конфликт, на скандал и на драку.

С.БУНТМАН: Каким образом? Когда они шли по улице?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, когда им говорят - вот здесь идти нельзя, здесь запрещена демонстрация, а они говорят – а мы все равно будем, несмотря на то, что запрещена/, потому что наше право ходить там, где хочется.

С.БУНТМАН: А на подходах люди, когда неизвестно, «Марш несогласных» это, или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что действия определенных сотрудников внутренних органов уже квалифицированы достаточным образом и квалифицированы критически.

С.БУНТМАН: А где это видно, кто это высказывал?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, не знаю, ну, были люди, по крайней мере, которые каким-то образом…

С.БУНТМАН: А где результаты?

М.ШЕВЧЕНКО: какие должны быть результаты? Что вы назовете результатам? В том, что «Марш несогласных» гуляет по столице, где ему хочется, что ли, по тем улицам…

С.БУНТМАН: А почему ему нельзя гулять?

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что я, например, тоже живу в этом городе, Яне являюсь сторонником политическим «Марша несогласных», мне не нравится, что на Чистопрудном бульваре, где я живу, перекрывается движение, стоит милиция. Только по тому поводу, что несколько сотен человек решили пройтись там…

С.БУНТМАН: А когда перекрывается, когда один парень едет в своем кортеже – это хорошо? А когда дед Мороз приезжает?

М.ШЕВЧЕНКО: Он должностное лицо, который избран народом.

С.БУНТМАН: Ездить?

М.ШЕВЧЕНКО: И у которого есть определенные правила безопасности. Между прочим, российская милиция уже следующий «Марш несогласных», после того избиения - они все проходили достаточно корректно и лояльно. Тогда МВД сделало выводы. И как следствие эти «Марши» практически прекратились.

С.БУНТМАН: А когда перекрывают улицу, когда приезжает дед Мороз – это хорошо?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, Я не понимаю, почему должны перекрывать улицы. Я, например, к деду Морозу скептически отношусь с какого-то возраста и тоже считаю, что это нехорошо.

С.БУНТМАН: А где пафос? Только что про «Марш несогласных» был такой пафос - почему они ходят? А Дед Мороз – ну, как-то это все-таки так…

М.ШЕВЧЕНКО: каждый имеет право собираться. Просто ходить надо там, где вам разрешено ходить.

С.БУНТМАН: А почему где разрешено?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это не просто прогулки, а политическая манифестация.

С.БУНТМАН: Ну и что?

М.ШЕВЧЕНКО: не понимаю – политическая манифестация может проводиться, где хочешь? давайте тогда я приду со своими сторонниками сюда, или кто-то придет, и будет блокировать подъезд «Эхо Москвы» - вы же первые в милицию будете звонить.

С.БУНТМАН: А зачем блокировать подъезд?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот демонстрация в подъезде «Эхо Москвы». С 1 по 14 этаж на Новом Арбате. Вы же первые побежите в милицию и прокуратуру, и будете радоваться. Когда будут бить дубинками демонстрантов.

С.БУНТМАН: Существуют места, где можно? По ленинскому проспекту «Нашим» - можно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я не Лужков – это в Мэрию Москвы, где можно, а где нельзя – это они определяют.

С.БУНТМАН: Ты точно знаешь, что нельзя на Чистом бульваре, а остальное, где «Наши» - это лужков?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не хочу, я там живу. Когда я не могу выехать со двора, то я считаю, что это нарушает мои гражданские права.

С.БУНТМАН: А когда «Наши» в пятистах метрах – это тебя не возмущает.

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже возмущало. Потому что я не понимаю, зачем в будний день проводить такие манифестации в центре Москвы, когда люди ездят на работу.

С.БУНТМАН: А почему «Наших» ОМОН не разгонял?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, это вопрос к ОМОНу. Кстати, «Марш несогласных» ОМОН не всегда разгонял, он его зачастую охранял - вот так вставали в цепочку солдаты, а он шел.

С.БУНТМАН: От кого охраняли?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, не знаю - от возмущенных граждан. Потому что это малюсенькое большинство, этот «Марш несогласных».

С.БУНТМАН: Ну, конечно?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что весь народ его поддерживает безоговорочно? Электоральные успехи сторонников этой организации минимальные я бы сказал.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, в такой системе электоральные успехи будут.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, электоральная система плохая. А так бы 50% СПС получило.

С.БУНТМАН: А Я не знаю, и этого никто не знает, сколько бы было процентов.

М.ШЕВЧЕНКО: ну да, безусловно, за всех этих лидеров - Каспарова, Касьянова – народ рвется голосовать. О чем вы говорите?

С.БУНТМАН: Можно глумиться сколько угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: А что ту глумиться-то?

С.БУНТМАН: У нас были равные права партий – они есть у нас?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть, безусловно. Только партии неравные, потому что они политтехнологические концепты.

С.БУНТМАН: Как называется страна, в которой ты живешь?

М.ШЕВЧЕНКО: российская Федерация.

С.БУНТМАН: Где она находится?

М.ШЕВЧЕНКО: Она находится на карте.

С.БУНТМАН: Я такой страны не знаю, в которой живешь ты.

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю - Российская Федерация, это моя страна, в ней есть болезни.

С.БУНТМАН: Я хочу в такую Российскую Федерации. Где у всех равные права.

М.ШЕВЧЕНКО: И я хочу. Так давайте идти вместе, Ане навстречу друг другу.

С.БУНТМАН: «Идущие вместе» уже погибли.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот и вместе пойдем. Думаю, что мы с тобой дойдем, куда надо.

С.БУНТМАН: Идти вместе можно только в спорах.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы хотим свободы. Просто мы должны договориться о том, что мы понимаем под этой свободой.

С.БУНТМАН: А очень хочу найти на карте ту благостную страну, окруженную врагами, о которой ты говоришь.

М.ШЕВЧЕНКО: Моя страна больна, она выходит из этой болезни. Но эта болезнь преодолевается только в борьбе, в частности, в политической борьбе.

С.БУНТМАН: Прекрасно. Я хочу в ту страну, Макс, обязательно мне покажешь, где она находится

М.ШЕВЧЕНКО: Мы в ней будем обязательно.

С.БУНТМАН: Хорошо. Все, Максим Шевченко. Счастливо, до свидания.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.