Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-04-21

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу, сегодня постоянный человек в этой программе, постоянный собеседник – Леонид Млечин, добрый день. Ну что же, здесь много достаточно есть тем, тем разнообразнейших. Первая тема, вынесен приговор, почему-то все недовольны, водитель, который сбил 11 человек, 9 из них пострадали, двое потом умерли в больнице, уехал, это было почти год назад в Новосибирске. Уехал, потом его поймали, оказалось, что пьяный, судили, дали 6 лет. Причем обвинение просило колонию поселения, судья дала общий режим. На мой взгляд, абсолютно адекватный приговор. Говорят, что мало.

Л. МЛЕЧИН: Я, честно говоря, не знаю, что мало, что много в таких делах, одно могу сказать, что у нас в стране убить человека дешевле, чем поспорить с государством. Если кого-нибудь убил, ножом пырнул, получил срок небольшой, потом за хорошее поведение условно-досрочно вышел и привет. А если государство сочтет, что там что-то не доплатил, поспорил, получаешь полный срок, и без всякого условно-досрочно. У нас есть практика такая, применительная, она очень своеобразная. Я не знаю, 6 лет – много, мало.

С. БУНТМАН: Наверное, все-таки много, наверное, все-таки вообще-то это много.

Л. МЛЕЧИН: Вообще, пьяный водитель – это катастрофа.

С. БУНТМАН: Конечно, катастрофа.

Л. МЛЕЧИН: Человек, который сел за руль пьяным, должен наказываться очень сурово.

С. БУНТМАН: Там предел – 7 лет – по этой статье, вообще мы как-то так, мне кажется, немножко неадекватно оцениваем сроки, какие есть. Я не за то, что, скажем так, 8-10 за обман государства, как вы сказали.

Л. МЛЕЧИН: Больше дают, 14.

С. БУНТМАН: 14, да, значит, должно быть 15-20 за убийство, такое убийство, сказать, что пьяный водитель, хоть он 20 раз пьяный, это отвратительно, это, действительно, это потенциальный убийца на дороге, это все ясно совершенно. Но то, что он, это все-таки он не ехал убивать.

Л. МЛЕЧИН: Это так.

С. БУНТМАН: Так что же ему, 15-20 давать или все-таки какое-то здесь, мы все завышаем, завышаем, завышаем?

Л. МЛЕЧИН: Ужесточили наказания, да, действительно, оно, в общем, ни к чему не ведет. Но я думаю, что, как правило, выпивший водитель, водитель, который позволил себе выпить и сесть за руль, должен наказываться очень жестко. Это должно быть правилом, т.е. человек должен знать, что если он выпил, он никогда не должен садиться за руль, что бы ни случилось. Он опасен для других и для себя. В этом смысле жесткость наказания должна быть обязательной. Конечно, водитель, который кого-то сбил, это несознательный убийца, отношение к нему, конечно, другое. Но то, что он выпил, вот в чем штука, этим самым он совершил.

С. БУНТМАН: То, что это приводит, вообще кому как, кому бывает одного, даже легкого ДТП достаточно, чтобы никогда в жизни больше этого не делать.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, не надо ждать, пока каждый попадет в ДТП, но такой климат, при котором ты твердо будешь жестко наказан.

С. БУНТМАН: Климат, когда будешь наказан, кто бы ты ни был.

Л. МЛЕЧИН: Да, даже если ничего, а тебя просто остановили.

С. БУНТМАН: И кто бы ты ни был, что это не будет перерисовываться, даже если трезвый, не трезвый, водитель-лихач, который машина быстрее едет, чем он умеет ее водить.

Л. МЛЕЧИН: Нет, есть люди, которые говорят – я выпью и вожу даже еще лучше, это все чепуха. Это должно все строжайшим образом наказываться.

С. БУНТМАН: Это в один прекрасный день…

Л. МЛЕЧИН: Разумеется.

С. БУНТМАН: …выходит боком. Меня всегда, наверное, если бы даже получали все дети министров, подруги министров и т.д., все получали бы хотя бы минимально за это, минимальное адекватное наказание, тогда было бы ясно, что это неотвратимо.

Л. МЛЕЧИН: То, о чем мы говорим, т.е. освобождение от наказания в зависимости от занимаемой должности, это вообще такой феодализм, это что-то такое устаревшее запредельно, сохраняется в очень небольшом числе стран. У нас, в Северной Корее, в Африке, возможно, где-то, и больше нигде. Это вообще все безумно устаревшее. Мы в 21 веке, а это все из эпохи позднего феодализма. А мы это еще обсуждаем, так это, не так должно быть.

С. БУНТМАН: Сколько мы читаем, сколько штрафуют, приговаривают даже к срокам за эти дела и звезд, и детей во всем мире.

Л. МЛЕЧИН: Жесточайшим образом, да, и никто даже не смеет вступиться, потому что это невозможно, это равносильно катастрофе, вступиться за родственника, нарушившего закон, это катастрофа.

С. БУНТМАН: Да, Екатерина нам пишет – а я хочу быть на месте Адамова, получить условно и прикарманить 10 млн., это Екатерина пишет, это не я говорю. Как считают американцы, а по нашим подсчетам – 30, и быть осужденным условно, а где правосудие?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, история с Адамовым очень сложная. Есть люди, я не знакомился с делом, поэтому мои суждения будут не совсем точны, но есть люди, которым я глубоко доверяю, которые изучали и которые говорят, что Адамов не виноват, т.е. он виноват в той степени, в какой виноваты все люди, которые в ту пору, в начале 90-х, на сломе законодательства пытались осуществлять какие-то финансовые операции. Его финансовые операции состояли в том, чтобы продержать институт на плаву за счет иностранных денег, которые он получал. Есть эти люди, которые об этом говорят. Ясно и другое, что вообще все дело здесь было возбуждено только для того, чтобы Адамов не оказался в США, потому что здесь много раз звучали вопросы. Покойный Щекочихин, депутат Щекочихин обращался в Генеральную прокуратуру с требованием возбудить уголовное дело, и ничего не возбуждалось. Оно было возбуждено только, когда Адамова задержали в Швейцарии, США хотели его получить для суда. Кстати, неизвестно, что вышло бы там. Тем не менее, ясно совершенно, что наша юридическая система приложила все усилия, чтобы Адамов там не оказался.

С. БУНТМАН: Честно говоря, на мой малопросвещенный взгляд, условное наказание Адамову и со всеми этими обстоятельствами, если они такие, о которых мы говорим, в принципе, более-менее знаем, то это вполне адекватно. Я не к тому говорю, что его надо сажать, я все время задаю себе вопрос, тогда чем он отличается от Ходорковского?

Л. МЛЕЧИН: Я с вами абсолютно согласен, вообще преступления такого рода, конечно же, не должны, в основном, приводить к реальному тюремному заключению. Если человек задолжал государству деньги, он должен их вернуть, на него может быть наложен штраф, он получает условный срок, который весьма ограничивает его в правах, ставит в достаточно неудачное положение, в общем, это мне представляется в таких делах достаточным наказанием. Я бы судил строго и жестко за преступления против личности, убил, ударил, оскорбил, изнасиловал, развратил ребенка, эти преступления должны, эти люди продолжают представлять опасность. Они еще раз могут это совершить. Здесь изоляция от общества, она осмыслена.

С. БУНТМАН: Но Коля нам пишет, я только напомню телефон, + 7 985 970 4545, у нас в РУВД, я не скажу, откуда он, чтобы не подводить Колю, до сих пор работает милиционер, 12 лет назад сбивший в пьяном виде человека, не сидел.

Л. МЛЕЧИН: Это и есть то, о чем мы говорим, естественно, мы судим с чужих слов, очень осторожны должны быть, но такие случаи известны, да, я знаю такие случаи, когда люди в пьяном состоянии сбили, благодаря знакомствам, еще чему-то уходили от ответственности. Это недопустимо. С одной стороны, с нашей точки зрения, мы сейчас это говорим, возможно, какая-то часть слушателей с нами согласна, но основная, видимо, не согласна, потому что это происходит в нашей стране. В общем, массового возмущения не вызывает. Значит, устраивает, в целом, общество это устраивает.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, задавайте свои вопросы, мы идем дальше по нашим.

Л. МЛЕЧИН: Потому что поблажки одним людям означают, что и мне какие-то поблажечки могут быть сделаны, что я буду ссориться?

С. БУНТМАН: Да, с другой стороны, тот, кто попался, у кого нет поблажек, должен отвечать по полной программе и за всех остальных.

Л. МЛЕЧИН: Я всегда думаю, а, может быть, я сумею выкрутиться, у меня друзья найдутся, вот и все, вот система.

С. БУНТМАН: Дальше мы идем, потому что здесь у нас чудесная система, которая нас приведет, как говорят, водится, к необычайной свободе информации и доступа. Это цифровое телевидение с огромнейшими пакетами, которые будут, мы все будем смотреть везде, в любой деревне. Но сегодня прошло такое предположение, что может НТВ, например, не войти в бесплатное цифровое телевидение. Там в бесплатное входит определенное число каналов, таких федерального значения, а НТВ может не войти. Я сейчас говорю не об истории и не о качестве НТВ.

Л. МЛЕЧИН: Это было бы несправедливо, потому что нельзя у людей отнимать то, что у них сейчас есть. Те каналы, которые они сейчас бесплатно получают, бесплатными же и должны остаться. Те новые, которые возникнут, они могут быть платными, не у людей ничего отнимать, у них это сейчас есть, почему они должны это отнимать?

С. БУНТМАН: Да, тут непонятно, потому что вообще-то, если мы говорим о техническом скачке, который позволит более широкий доступ к информации, то должны быть еще каналы бесплатные плюс к тем, которые есть.

Л. МЛЕЧИН: Это я не знаю, вообще сейчас в Москве, в Москве, правда, достаточное количество бесплатных каналов, в общем, дальше они могут быть платными. Но они должны быть. Я вообще считаю, что где-то в Москве меньше ста каналов не может быть в современной ситуации.

С. БУНТМАН: В таком городе, как Москва?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, не потому, что Москва особая, а потому, что здесь разносторонние очень интересы собраны у людей. В большом городе, таком, как Москва, меньше, чем ста каналами, нельзя обойтись, потому что усредненные каналы – это то, на что люди все время жалуются. Обратите внимание, все говорят, по телевидению нечего смотреть, это не совсем так. Просто этот пакет, он очень усреднен, вынужденно усреднен, это не годится. Конечно, нужно огромное количество специализированных каналов. Кто любит музыку классическую, имеет такой канал. Кто любит историю, имеет свой канал и т.д., действительно, сотня, это нормально будет.

С. БУНТМАН: Господин Млечин, возвращаемся на шаг назад, пишет Кузьма Иванович из Екатеринбурга, то, что вы обсуждаете, есть частное проявление общей проблемы, когда мы говорили о преступлениях и наказаниях. Она заключается в том, что здешнее государство как было, так и осталось гулаговским и криминальным по своей природе. Я все-таки надеюсь, что когда-нибудь анархистская революция уничтожить Ассирию. Мама родная.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, мы не точно классифицируем ту политическую систему, которая складывается сейчас, а я бы хотел заметить, что система наша, она складывается. Она не может сложиться в одну минуту и даже за несколько лет, она продолжает складываться. Она не является гулаговской, слава богу, да, немножко другая система. Но то, о чем мы говорим, это не часть этой системы, а это те традиции, прошу прощения, которые существовали здесь всегда и переходят из одного режима в другой благополучнейшим образом, потому что общество, меняя политические системы, с некими правилами готово мириться и даже радуется им. Понимаете?

С. БУНТМАН: Например?

Л. МЛЕЧИН: Никто не возражает против коррупции, на самом деле, т.е. люди говорят – боремся с коррупцией, что вы сделали для борьбы с коррупцией, а в реальности коррупция абсолютно всех устраивает. Почему, потому что я пришел в учреждение, у меня там есть знакомый, я ему в ящичек положу, он мне все сделал. Они там в очереди стоят пятый день, а я за полчаса все делал и ушел, это система коррупции. Она достаточно демократичная, т.е. она позволяет большому числу людей не исполнять закон и получать что-то в обход закона, поэтому она устраивает очень многих людей. Потом, вернувшись вечером, слушая рассказ о каком-нибудь взяточнике, искренне говорят – негодяи, сажать их надо. При этом только что они сделали абсолютно то же самое, типологически, не по суммам и не по масштабам. Это одна из таких традиций. Традиция, что начальнику позволено то, что не позволено подчиненному. В глубине души это у многих людей сидит, они с этим согласны. Это как в армии с дедовщиной. Да, сейчас меня бьют, я салабон, а потом буду дедом, и я также буду. Здесь, да, он начальник, ему можно, я сейчас стану начальником, и мне будет можно. Эти черты нашего характера, наших традиций, они унаследованы издалека. К нынешней системе они имеют отношение в том смысле, что нынешняя система, сократив гласность, публичность до минимума, только дает возможность этому всему расцвести.

С. БУНТМАН: Но в отсутствии привилегий и неравенства можно дойти до абсурда, потому что, например, во всех странах президенты и руководители государства имеют право на охрану, например, имеют штат секретарей, который не имеют, например, простой служащий и даже директор компании.

Л. МЛЕЧИН: Речь не идет о поголовном равенстве, есть равенство перед законом, например. Если дочери американского президента Джорджа Буша нарушили закон в баре, попросив спиртной напиток, а им не было 21 года, то они вызвали полицию, присутствовавшая там охрана, а детей президента охраняют, ни словом не вмешалась, и девушки попали под суд. Они были приговорены к посещению курсов соответствующих, потому что преступление было невелико, но вся система была соблюдена. Полиция приехала, их наказали, никто не вмешался. Это нормальная система, а привилегии есть, их охраняют. Но их охраняют от преступников, а не от полицейских. Это все.

С. БУНТМАН: И не от законов охраняют не от законов.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это нормальная совершенно вещь.

С. БУНТМАН: Кирилл пишет из Москвы – в основном, не должны приводить к тюремным срокам, когда вы говорили об экономических преступлениях. Значит, есть исключения, какие экономические преступления должны, по-вашему, этим заканчиваться, т.е. тюремным сроком?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я все-таки не судья, поэтому очень осторожно сужу.

С. БУНТМАН: Какого рода хотя бы?

Л. МЛЕЧИН: К тюремному сроку, я не знаю, честное слово, когда я просто как человек думаю о том, я понимаю, что человек, который бегает с ножом, тот, кто развратил ребенка или изнасиловал женщину или убил, этих людей точно нужно сажать. А если человек, он не заплатил налоги или еще что-то сделал, тут явно можно найти какие-то формы наказания, необязательно направляя за решетку. Необязательно. Какую цель мы преследуем, отправляя его за решетку? Просто сделать ему гадость? Не знаю.

С. БУНТМАН: Здесь сразу я ждал, что это вспомнят, Дмитрий из Москвы, а как насчет американского дипломата, который сбил нашего гражданина на Дальнем Востоке, убежал в США, и не выдают?

Л. МЛЕЧИН: Беда состоит в том, что дипломаты наделены дипломатическим статусом, изменять это тоже нельзя, к сожалению. Поэтому приходится мириться с тем, что некоторое количество дипломатов во всем мире, и наши тоже, совершают достаточно иногда серьезные, сбивают, кстати, в пьяном виде, это часто происходит, ничего не поделаешь.

С. БУНТМАН: А что не поделаешь? Запрос в другую страну, где он резидент.

Л. МЛЕЧИН: Дипломат наделен дипломатическим статусом на все, освобожден от ответственности за все, что он сделает в период, пока он является дипломатом. Сейчас речь идет о том, что уменьшить этот статус, сократить. А когда речь идет об уголовных преступлениях, дать возможность его наказывать. Но, понимаете, одно дело – он совершил это здесь, а другое дело, скажем, где-нибудь в Нигерии, где нашего дипломата берут под руки, бьют, а потом говорят, что он пытался продать наркотики, и сажают на 10 лет, это же тоже надо себе представить такую ситуацию, режимы-то в мире разные. Поэтому все-таки договорились о том, что дипломатов не будут трогать так же, как и депутатов, это логично.

С. БУНТМАН: Кстати, история на Дальнем Востоке гораздо более сложная, там история шла и о компенсациях и т.д., предложения, велись переговоры, ведутся, по-моему, до сих пор переговоры с Госдепом.

Л. МЛЕЧИН: Компенсации нужно, конечно, добиться, это дело наших дипломатов.

С. БУНТМАН: Добиваться надо, совершенно точно.

Л. МЛЕЧИН: Это бесспорно.

С. БУНТМАН: Статус, не статус, добиваться надо.

Л. МЛЕЧИН: Денежной, обязательно. Я говорю о том, что посадить.

С. БУНТМАН: Да, но дело в том, что это нельзя ни в коем случае, например, историю с нашим дипломатом, их дипломатом у нас, нельзя как оправдание использовать для того, чтобы некоторые категории граждан могут не отвечать.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно, это сознательно, так же, как депутат, у него есть иммунитет, это необходимо, что делать, это необходимо.

С. БУНТМАН: Но перейдем, насколько нам позволяет время, на более общие темы, потому что спрашивают, Грызлов на съезде «ЕР», у нас съезд был «ЕР».

Л. МЛЕЧИН: Наслышан.

С. БУНТМАН: Пока вы где-то были.

Л. МЛЕЧИН: Там, где я был, правда, этого не заметили.

С. БУНТМАН: Путин не вступил в «ЕР», но стал ее председателем. Так вот, Грызлов сказал, что важнейшим итогом 8 лет правления Путина является укрепление властных структур. Хотелось бы услышать нечто другое, пишет нам Дима из Москвы. За 8 лет улучшилось качество жизни людей в нашей стране, но власть, похоже, считает, что для нее главное – она сама и ее благополучие.

Л. МЛЕЧИН: Сам наш слушатель совершенно точно все это сформулировал. Да, мы присутствуем, мы свидетели живые создания политической системы, в которой у власти оказались люди, которые, в основном, считают, что главное им оставаться у власти. Некоторые из них искренне верят, что они могут сделать для России что-то важно, только они и никто другой, поэтому никого другого не надо пускать к власти. А другие просто считают, что главное, чтобы они были у власти, потому что власть прекрасна, она дает так много всего хорошего, действительно, разве кто-нибудь им скажет в лицо что-то другое? Когда они в последний раз в лицо слышали какую-нибудь критику реальную, в лицо? Скажем, включали телевизор, а им там говорят – друг мой, ты три года назад говорил одно, а сейчас другое, ты когда говорил? Один из кандидатов в президенты США слетел с гонки, потому что выяснилось, что 12 лет назад у него точка зрения по абортам была другой. Его журналисты замучили, потому что, значит, что он изменил взгляды, и он вылетел из гонки просто. Когда у нас кого-нибудь из этих людей призвали к ответу, 8 лет назад ты говорил это, а сейчас прямо противоположное. 7 лет назад ты обещал одно, а сейчас ты делаешь другое. Если никто ему этого не говорит, если никогда этого не слышно, что же удивляться, что они уверены в том, что все правильно?

С. БУНТМАН: Эмма пишет – вы верите, меня очень интересует этот глагол, в план 2020 года? Какой ваш прогноз относительно будущего России, а также образовавшейся вертикальной горизонтали или, наоборот, горизонтальной вертикали власти?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что какое-то число людей из тех, кто сейчас находится в команде у власти, они искренне хотели бы движения вперед. Действительно, хотели бы, ну что же, они зла не желают своей стране. Но они ничего для этого не делают. Сегодня, скажем, Путин сказал – надо радикально улучшить ситуацию с пенсиями. Кто в нашей стране возражает? А где этот реальный план, откуда взять деньги, какую пенсионную систему собираются создать, это же сложнейшее дело – изменить пенсионную систему в такой стране, как наша, какие ресурсы будут использованы, какая схема, где это? Этого ничего нет. Просто произносятся слова. Они замечательные. Где программа? Также 2020-й, где реальная программа? Для того, чтобы нам инновационную экономику развивать, необходимо же что, чтобы молодые люди с замечательными мозгами могли быстро реализовывать свои идеи, а у нас общество сейчас закупоривается, все баночки закупориваются тщательно, крышка притирается, нет возможности для молодого человека быстро реализовать свои идеи в экономике или в политике. Он же продвинуться не может. Как может сегодня молодой человек продвинуться, если в депутаты он не может выдвинуться, в губернаторы он не может выдвинуться, попасть на телевидение он не может, со своими идеями обратиться к избирателю он не может. В бизнесе как он может продвинуться, если ему надо сначала вступить в отношения со всеми местными начальниками, всех замазать, всем заплатить, только после этого его идеи реализуются. А так реализуются идеи инновационной экономики, а ученые, если у нас сейчас всех молодых людей после института будут брать в армию, это же конец науке, причем самой главной науки, которая, скажем, на оборону работает, на инновационную экономику.

С. БУНТМАН: Но что там на год, считают.

Л. МЛЕЧИН: Это катастрофа, это все, давайте обратимся к биографиям создателей ракетно-ядерного оружия. Никто из них в армии не служил, это даже Сталин понимал. Эти мозги, они нежные, их беречь надо, сразу закончил, аспирантура.

С. БУНТМАН: Но некоторые из них работали в специфических потом местах, которые похуже армии.

Л. МЛЕЧИН: Но по специальности.

С. БУНТМАН: Ну что же, Леонид Млечин, задавайте свои вопросы, + 7 985 970 4545, мы встретимся через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Леонид Млечин у нас сегодня в «Особом мнении», продолжаем разговор, ведер программу Сергей Бунтман. Как вы рассматриваете то, пишет один из слушателей у нас, что многомиллиардный долг простили Ливии?

Л. МЛЕЧИН: Ливия – такой выгодный партнер.

С. БУНТМАН: Богатый, нефтеносный.

Л. МЛЕЧИН: Что, конечно, под будущее, долг-то за оружие, снабжали оружием все арабские страны, а долги за оружие списываются, их получить назад невозможно. Собственно, кто и давал, он знал, что денег назад не получить. Огромное количество денег, которые нам были должны, сейчас уже, в основном, их все списали, все это были кредиты на оружие, т.е. раздавали оружие, раздавали его бесплатно фактически. Формально деньги, фактически деньги не получали, знали об этом, что деньги не получат, это было полное разбазаривание народных средств.

С. БУНТМАН: Другое дело, есть желание, есть вполне законное желание это прощение долга использовать.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Использовать выгодно для России.

Л. МЛЕЧИН: Это, кстати, абсолютно нормально.

С. БУНТМАН: В частности, кстати, в истории с энергоносителями, потому что это, то с Алжиром рядом было то же самое.

Л. МЛЕЧИН: Это нормально, так делают все, они списывают долги и сразу же получают какое-то выгодное коммерческое, финансовое предложение. Это нормально. Те деньги вернуть все равно нельзя было, к сожалению.

С. БУНТМАН: Т.е. это нормальный дипломатический ход?

Л. МЛЕЧИН: Торгово-экономический, нормально.

С. БУНТМАН: Но его надо эксплуатировать дальше?

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Здесь вопрос был к нам, как, по вашему мнению, спрашивает Александр, мы говорили о проекте Россия 2020, необходимости свежих и бодрых мозгов, в связи с этим об армии.

Л. МЛЕЧИН: Молодых.

С. БУНТМАН: Молодых, мы об армии говорили – господин Млечин, как, по вашему мнению, есть ли сегодня в нашей армии люди, способные навести в ней порядок и создать настоящую контрактную армию, спрашивает Александр.

Л. МЛЕЧИН: А это не дело военных, мы же все это понимаем, что такое, это так же, как реформировать систему образования, в общем, это должны делать люди со стороны, как ни странно это звучит. Армию тоже должны реформировать люди со стороны, есть опыт, не мы одни через это проходили. Конечно, это.

С. БУНТМАН: Что такое «люди со стороны»?

Л. МЛЕЧИН: Это люди…

С. БУНТМАН: Потому что я сразу представил, как военные реформируют образование.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это бывшие военные, очень хорошие администраторы, менеджеры, назовите их как угодно, я говорю, человека типа Ходорковского прекрасно вижу в комиссии по реформированию структуры вооруженных сил, такого типа людей, которые понимают, что эта структура должна быть изменена, должна быть создана армия, соответствующая сегодняшнему, в которой всем будет приятно служить. Говорим об этом все время.

С. БУНТМАН: В армии не бывает приятно, в каком отношении приятно, это тяжелая штука, это тяжелый труд.

Л. МЛЕЧИН: Но это приятный труд, знаете, стрелять, стрелять – это приятное дело, хотя достаточно тяжелое, и оружие надо чистить, и тренироваться надо много, и бегать, но, в общем, это приятные мужские дела. Это так, прыгать с парашютом, стоять за штурвалом боевого катера, самолетом управлять, вертолетом управлять, командовать взводом, полком, дивизией, армией, это хорошая мужская работа. Она нравится людям.

С. БУНТМАН: Если это работа, если она оплачивается.

Л. МЛЕЧИН: Это конечно, она должна хорошо оплачиваться, она должна быть хорошо организована, мы талдычим, большое число людей все вокруг этого крутятся, всем все понятно, но неохота этим заниматься, нужды нет. Разве кто-нибудь требует, в думе все депутаты требуют немедленно и предлагают свои планы? Разве это звучит? Разве избиратели, отправляя своих депутатов, требовали этого? Разве они ходили на митинги, требовали этого? Нет, а что тогда?

С. БУНТМАН: А избиратели, как по партийным спискам можно отправлять своих депутатов?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, разумеется, так у нас разрушена вся эта система или, вернее, она не успела быть созданной, как уже развалилась. Поэтому нет спроса, нет предложения. Помните, в советские времена был анекдот? Человек заходит, иммигрант, наш бывший, в магазин и спрашивают, а что же у вас икрой не торгуют? А продавец говорит – вы стояли в очереди, а кто-нибудь спрашивал? Никто не спрашивал, поэтому и не торгуют.

С. БУНТМАН: Спроса нет.

Л. МЛЕЧИН: Нет спроса, вот и спроса, получается, на военную реформу тоже нет.

С. БУНТМАН: Еще очень важный момент, что вы скажете об отношениях руководства РФ с Абхазией и Южной Осетией в соотношении с отношениями в Грузии, Сергей, вы пишете, это понятно, что за игра в дурака, в улучшение отношений с Грузией? Это откуп за аннексируемые территории? Такое эмоциональное сообщение.

Л. МЛЕЧИН: Это игра, совершенно простая. Вы считаете, что мы что-то не так сделали, сейчас нормализуем отношения с Грузией, там были проблемы по визам, еще что-то, мы сейчас решим, воздушное сообщение восстановили, «Боржоми», бог даст, будут продавать. А принципиальное решение принято – сделать неприятность такую, развивать отношения с Осетией и Абхазией. Уже такое, у нас и так они развивались, но не легитимно, что ли, т.е. легитимно, сознательно.

С. БУНТМАН: Здесь в Интернете нас спрашивали о том же, но Игорь здесь, по-моему, спрашивал нас, но именно в сочетании с обострением обстановки на российском Северном Кавказе.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что это вещи, между собой не связанные, это все разное, то, что происходит в Ингушетии.

С. БУНТМАН: Но логика вопроса была такая, то, что происходит в Чечне, обострение сейчас, клановое обострение такое.

Л. МЛЕЧИН: Между Ямадаевым и Кадыровым, да. Нет-нет, это все разные вещи, мне кажется, то, что происходит, скажем, в Чечне – это, мы говорили о неких феодальных традициях, которые у нас существуют. А там та территория, она просто существует в феодальные времена. Какие-то феодалы между собой схватываются, у них свои армии, у каждого есть какой-то выход на сюзерена, они к нему шлют гонцов, получают какие-то ободряющие вести или не получают. Мы просто плохо понимаем себе, что эта территория, она существует отдельно от основной территории РФ, существует по своим законам. Кто-то может сказать – и, слава богу, что это так, потому что раньше там была война, теперь там есть хозяин, который навел относительно, но порядок. Он поклялся в верности, не знаю, на мече, на ноже, не знаю, на чем, на крови, будет ту верность соблюдать. А уж внутри у себя наводит порядок, какой может.

С. БУНТМАН: Александр из Александрова спрашивает – Ямадаев погибнет или Минобороны ему поможет? Он же Минобороны.

Л. МЛЕЧИН: Видите ли, то, что тогда позволили в Москве устроить перестрелку, убить человека, который числился в штате ФСБ, с моей точки зрения, недопустимо для государства. Все люди, которые называют себя государственниками, должны в этот момент были возмутиться, потому что это государство показывает свою слабость и неспособность наводить порядок. Если сейчас, беда состоит в том, что все эти люди, вернее, никто из них не заслуживает, с моей точки зрения, ни сочувствия, ни поддержки. Мы же должны понимать, кто эти люди, они сначала участвовали в отрядах боевиков и убивали российских солдат, потом перебежали на другую сторону. Теперь, когда уже убивать вроде как некого, они стреляют друг в друга. Мы должны понимать, кто это такое. Это не то, что белые и пушистые сражаются с каким-то там негодяем. Там белых и пушистых просто нет среди командного состава, я имею в виду.

С. БУНТМАН: У нас сегодня любопытная передача по форме получается, потому что она все время такими стежками идет, знаете, назад и вперед. Самое последнее в последнюю минуту, Виктор согласился бы с вами, если бы не пример фирмы «Нога», которая борется за возврат своих кредитов, это в связи с Ливией, то, что это не возвращается. Ведь можно же продать на бирже, Ливия – богатая страна, торгует нефтью, все продают долги на бирже, если не могут сами.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это государственные долги, это разные вещи. Это государственные долги по межгосударственным соглашениям, специфического содержания. Я повторяю, мы же отдавали огромное количество оружия, весь арабский Восток мы напихали свои оружием, просто потому, что все эти страны, Ливия среди передовых, были антиамериканскими. Мы получали колоссальное удовольствие от тех слов, которые там звучали. И давали этим людям оружие, хотя Ливия точно могла бы заплатить, как и Саддам Хусейн, никто не заплатил.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, по понедельникам мы встречаемся в 17 часов в программе «Особое мнение», всего доброго.