Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-04-18
А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую все, кто в эти минуты слушает радиостанцию «Эхо Москвы» и смотрит телекомпанию RTVi. Это наш совместный проект под названием «Особое мнение». Традиционно по пятницам Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы после 17 часов по Москве. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте обсудим сообщения уходящей недели и подведем своеобразные итоги, как мы, собственно, традиционно это и делаем. Ну, пожалуй, начнем с сегодняшних новостей, которые приходят из Италии, где по-прежнему находится президент Путин на совместной пресс-конференции с Сильвио Берлускони. Он не исключил, что вице-премьеров в его кабинете будет больше, чем в нынешнем. Однако он не уточнил, конечно, их точное количество, сославшись на необходимость согласования этой структуры и персонального состава с Дмитрием Медведевым. Однако сказал, что их будет меньше, чем 15-16 человек, вице-премьеров.
Н.СВАНИДЗЕ: Это приятно, что вице-премьеров будет меньше, чем 16 человек. Но это шутка, наверное, была, я думаю?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, просто появлялись раньше сообщения о том, что 15-16 вице-премьеров будет в новом кабинете. Что вы могли бы сказать по структуре нынешнего правительства? Кажется ли она вам лично удачной? И согласились бы с Путиным, Геннадием Зюгановым о том, что вице-премьеров в такой большой стране, безусловно, должно быть больше?
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это вопрос под дых, честно говоря. Путин не готов дать окончательную оценку структуре Правительства до совещания с Медведевым – я вряд ли буду способен здесь оказаться впереди Путина и Медведева вместе взятых. Я не знаю, что вам сказать о структуре Правительства. Если б я был президентом или премьером, может, у меня было бы мнение на сей счет – относительно эффективности работы Правительства при данной структуре. Единственное, что мне очевидно – это то, что последняя административная реформа, конечно, совершенно блистательно провалилась, потому что все эти идеи делить Федеральные агентства от Министерств, вот эти странные какие-то разукрупнения, вот это вот создание лишних вертикальных звеньев – это, по-моему, все провалилось, совершенно не оправдало себя. Теперь никто не знает, кто чем занимается. Есть целый ряд министерств, где люди просто не знают, куда идти – к министру или к руководителю федерального агентства, кто там за что отвечает, и они сами между собой пересобачились, некоторые, во всяком случае. Вот вообще большая проблема для любого правительства в западной стране, не только в Штатах, где правительство вообще минимизировано по количеству, но и там, где правительство более многочисленно – все-таки что лучше: большое правительство или малое? И в основном, тенденция последних десятилетий – народ выступает против большого правительства, и политики, которые хотят нравится народу, тоже говорят – «Мы против большого правительства». Сейчас, кстати говоря, одна из идей – при всем нашем, мягко говоря, сложном отношении к кандидату в президенты США сенатору Маккейну – одно из основных его идей, одно из его направлений – это против большого правительства он выступает. Я думаю, что укрупнение правительства, в нашей стране в том числе, - это тоже всегда минус. Потому что можно сделать 28 вице-премьеров и 1500 министров, но от этого лучше Кабинет работать не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, Владимиру Путину удастся сформировать более, что ли, эффективное правительство, чем было при нем, когда он был, когда он есть президент?
Н.СВАНИДЗЕ: Уверенности в этом нет. Откуда ей взяться? Потому что в любом случае действительно, как вы правильно сказали, президент Путин фактически курировал Правительство. Поэтому это было, как в Англии Правительство Ее Величества, у нас – Правительство Его Высокопревосходительства Президента Российской Федерации. В любом случае – это его правительство. Он назначал премьеров, и Фрадков был его чистый назначенец, которого он просто вынул откуда-то из…
А.ВОРОБЬЕВ: Из Брюсселя.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, скажем так – из Брюсселя. Господин Зубков, которого он тоже откуда-то достал, при всем уважении к этим людям, я ничего против них не имею, просто мало кому из экспертов приходило в голову, что именно эта будет фамилия названа. Это была его идея, это было его Правительство. И эта структура Правительства была согласована с ним или исходило от него. Сейчас он сам становится персонально во главе Правительства, в этом буду свои трудности…
А.ВОРОБЬЕВ: И это будет уже не его Правительство.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как сказать… Понимаете, дело в том, что Путин не Зубков…
А.ВОРОБЬЕВ: А Медведев не Путин?
Н.СВАНИДЗЕ: А Медведев – во всяком случае, пока – конечно, не Путин, естественно. Путин тоже не был таким Путиным в начале своей президентской деятельности. Для этого нужно время. Для того, чтобы президент заматерел, нужно время. Поэтому сейчас, конечно, влияние Путина как премьер-министра в любом случае – я здесь не беру все эти политологические изыскания и все эти речи про тандем руководителей, про дуумвират, этого всего нет в Конституции, я не знаю, как это все господа планируют, это вот двойное управление, не знаю, - но что Путин будет по определению очень сильным премьером, это несомненно. Что Дума будет у него в руках еще в большей степени, чем была до сих пор, если это вообще возможно, это тоже несомненно. Потому что теперь он еще и лидер главной думской партии, контролирующей парламент и контролирующей к тому же еще и все законодательные собрания всех регионов. Иначе говоря, Путин в одном флаконе на данный момент – премьер-министр, лидер главной партии и, называя вещи своими именами, председатель Государственной Думы, потому что он же лидер партии, которая контролирует Думу. Это очень большая власть.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что Путин по сути почти целиком сохранил за собой все властные полномочия? Даже уйдя с поста президента.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Еще раз говорю – есть такой документ, как Конституция РФ. Там многое очень написано про президентские полномочия – они огромны.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но конфигурация власти меняется.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, конфигурация не меняется. Даже если все эти посты неформальные – какие-то из них он неофициально занимает, я имею в виду реально, - даже если власть этих должностей, возможности этих должностей суммировать, все равно при прочих равных президента не получается. Другой вопрос – что это все равно огромная власть. Несомненно – огромная власть. Но президент есть президент. Он главнокомандующий, он может убирать в отставку Правительство, он может в некоторых случаях…
А.ВОРОБЬЕВ: Но он может и заработать импичмент в Думе.
Н.СВАНИДЗЕ: Может. Он может в некоторых случаях, предписанных Конституцией, и Думу увольнять в отставку фактически. Он главнокомандующий. У него огромная власть. Огромная власть! И кроме того, нельзя забывать того, что наша страна всегда была заточена традиционно и заточена до сих пор под первое лицо. И она не понимает, как это – два начальника. У нас не Древний Рим с двумя консулами, и то при республике. Потом все-таки возникла империя, и там был один император. У нас страна заточена под одного начальника – под главного. И конечно, все равно все основания полагать и считать себя таковым есть у президента, какой бы ни была его фамилия. Фамилия в данном случае вторична. Должность первична.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами – вы все-таки ожидаете рано или поздно возникновения конфликта интересов между Медведевым и Путиным.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я этого не сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы полностью можете это исключить?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не могу. Разумеется, я этого не могу полностью исключить, конечно. Когда есть два человека – у одного из них колоссальные возможности политические, у другого они тоже огромные, и это два разных человека, это не братья-близнецы, как были президент и премьер Польши не так давно, и при всех их очень реально предельно лояльных, как я понимаю, и действительно очень хороших, порядочных отношениях все равно возможны конфликты – ведь они разные люди, они могут по-разному смотреть на разные вещи. Вот и все. В чем-то у них будет расхождение во взглядах, в позициях, в решении, которое надо принять по какому-то существенному вопросу. Вот тебе и расхождение. А во что оно потом выльется – оно может вылиться и в серьезные разногласия. Ну, такое может быть. Мы же с вами не понимаем под конфликтом обязательно драку с танками на улице. Речь идет о политических разногласиях. Исключить такую возможность мы не можем, разумеется. Хотя надеемся, что этого не произойдет – это и в наших общих, и в их интересах, каждого из них и их обоих.
А.ВОРОБЬЕВ: А что такое «их интересы» и «их общие интересы»?
Н.СВАНИДЗЕ: А зачем это нужно, чтобы между ними возникали разногласия? Они…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сами говорите о том, что в России вся власть исторически заточена под одного человека. И это очень быстро становится понятным.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это так. Поэтому я говорю, что это одна из причин, почему нельзя исключить эти разногласия. Они могут возникнуть. Но они-то в этом не заинтересованы – ни тот, ни другой.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Зачем Путин стал председателем «Единой России»? зачем?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это вопрос. На самом деле, у меня на него ответа нет. Вот честно вам скажу. Здесь можно рассуждать. Да, усиливается таким образом роль партии «Единая Россия». Потому что он становится ее лидером. Усиливаются позиции премьер-министра, которым будет он, потому что – повторяю еще раз – премьер-министр теперь контролирует физически просто, непосредственно, правой рукой он управляет Правительством, а левой рукой он контролирует партию, которая контролирует Думу…
А.ВОРОБЬЕВ: И которая контролирует законодательные собрания…
Н.СВАНИДЗЕ: И которая контролирует законодательные собрания в регионах. То есть он тем самым очень укрепляет свои позиции, но, называя вещи своими именами, что называется, между нами, девочками, говоря – а у него что, до этого, что ли, было мало власти? Он что, до этого не контролировал Думу?
А.ВОРОБЬЕВ: Зачем больше власти? Не является ли это своеобразной попыткой подстраховаться на всякий случай?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, есть такая точка зрения, что это попытка подстраховаться каким-то образом, но я не верю в то, во всяком случае, на данный момент… по Конституции президент все равно может снять премьера – лидер он партии, не лидер он партии… росчерк пера – и премьера нет этого. Все, он снят с должности. Другой вопрос – что когда речь идет именно об этом премьере и об этом президенте, мало кто верит, что такое действие со стороны президента реально. Поэтому - зачем это? Вот вопрос один – зачем он стал лидером партии? И вопрос другой – почему он в нее при этом не вступил?
А.ВОРОБЬЕВ: А на вторую часть этого вопроса вы сможете дать ответ?
Н.СВАНИДЗЕ: Тоже тут абсолютно нет объяснений. Я не исключаю… видите ли, президент Путин – человек достаточно… как бы это сказать… он очень независимый человек внутренне. Я думаю, что он не захотел вступать. Вот моя точка зрения – хотите, называйте это капризом, - он говорит: А идите вы! Не пойду я вступать, не нужен мне членский билет. Я уже был членом одной партии, я из нее выходил, и больше я вступать ни в какую – ни в вашу, ни в другую! Еще я буду членские взносы платить – да гуляйте вы! Вот лидером буду, а вступать не хочу! И все. Вот это мое объяснение. Потому что каких-то более прагматических и глубинных объяснений того, почему действующий президент согласился возглавить партию, при этом отказавшись стать ее членом, у меня нет.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня есть такой расплывчатый вопрос, но тем не менее мне очень важно понять, что вы думаете об этом. «Каким вы видите политический пейзаж в России после 8 мая? Александр Ахтырко». Мы частично поговорили уже с вами на этот счет.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, в общем, мы об этом именно и говорим.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Но мне хотелось бы понять. Вот 8 мая. Вот накануне Дмитрий Медведев избавился от слова «избранный» и стал президентом. 8 мая Путин избавился от слова «будущий» и стал премьером. Как известно, Дума 8 мая собирается его утвердить в должности главы российского Кабинета. Политический пейзаж – что начнется?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну я думаю, что к этому времени уже произойдут согласования по части структуры основных институтов власти российских, в частности Правительства, в частности Администрации Президента, но дальше начнется, конечно, на уровне даже не первых лиц… вот, собственно говоря, чего я опасаюсь – я спокоен, скажем так, за личные отношения Медведева и Путина, потому что два взрослых человека, у которых давние, очень тесные и доверительные, по-видимому, отношения друг с другом – ну не девчонки, которые чего-то там не поделили, поссорились. Я за это, в общем, спокоен. Хотя повторяю еще раз – все может быть, и могут возникнуть разногласия по каким-то серьезным проблемам, но…
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, когда мальчишки чего-то не поделили и поссорились, это еще хуже, чем девчонки, бывает.
Н.СВАНИДЗЕ: Но они не только не девчонки – они даже уже и не мальчишки, я бы так сказал. Но все равно возможны разногласия, я сказал об этом. Но они будут предельно уходить от этих разногласий.
А.ВОРОБЬЕВ: Публично?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что даже не только публично. Публично – само собой. Но и наедине друг с другом тоже. Но есть еще команды. У них есть еще команды. Команды в хорошем смысле слова. Есть еще то, что называется «дворней», то есть приближенные разной степени приближенности, которые будут самоутверждаться и которые будут перетягивать канат, потому что есть разные вещи, которые вызывают ревность у команд друг к другу. Разные аппаратные штучки, разные протокольные вещи. Кого на каком уровне принимают, чьи бумаги быстрее рассматриваются, быстрее идут, кто вообще принимает решение – администрация или правительство. Вот между командами - и личными и ведомственными, - я думаю, начнутся такие перетяжечки, и здесь будет очень сложная задача двух лидеров добиться того, чтобы эти перетяжечки не превратились в бюрократическую войну.
А.ВОРОБЬЕВ: А скажите – политика в России умерла?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы знаете, умереть может только организм физический. А политика может умирать и снова зарождаться. Нет, сейчас она в значительной степени живет под ковром, конечно, она сейчас латентно существует, российская внутренняя политика, но, конечно, она жива.
А.ВОРОБЬЕВ: Ожидаете ли вы каких-то происходящих с ней процессов? Она станет живее? Она станет затухать? Она будет уходить все больше в теневую сторону, не публичную? Помните, по-моему, Константин Косачев, глава думского Комитета по международным делам, находясь где-то за границей на одном из форумов, сказал, что политика в России становится скучной, и это есть признак зрелой демократии или того, что страна семимильными шагами приближается к этой демократической системе? Вы с ним согласились бы в этом смысле или нет?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, что такое «скучная»? Если без революций каждый день, это приятная скука, на такую скуку я готов. А когда «Парламент – не место для дискуссий», это уже избыточная скука. К этой скуке я не готов. Я думаю, что здесь мы с Косачевым примерно схожих взглядов придерживаемся, на самом деле, на реальность. Только публично немножко по-разному об этом говорим. Потому что он все-таки парламентарий, а я журналист – у нас немножко разные позиции с ним.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но мне кажется, что он все же об этом говорил не без гордости.
Н.СВАНИДЗЕ: Повторяю еще раз – то, что революции нет, это слава богу. А то, что все сидят под кустом, это плохо.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, есть еще несколько вопросов. У нас есть еще 4 минуты до паузы середины часа, а вопросов, которые нужно было бы осветить, достаточно много. Давайте так. Телеграфный, не телеграфный – по вашему мнению. История с противостоянием двух героев России. Я имею в виду Сулимы Ямадаева и Рамзана Кадырова. Оба они Герои России, как известно. Сулим Ямадаев – командир батальона «Восток». Что вы могли бы сказать о ситуации, которая на этой неделе начала развиваться в Чечне?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, Рамзан Кадыров, конечно, здорово цементировал ситуацию в республике, но, видимо, не до конца, как показывает ситуация с Ямадаевым. Это уже не происки врагов, это уже не террористы, а это вроде бы как свои. Но свои, как говорится в старой русской пословице, под рубашкой бегают. В какой-то момент начинается дележка власти и между своими. Народ там темпераментный. Но я бы сказал так – федеральная власть в любом случае делает ставку на Кадырова. Это мой прогноз. В любом случае, кто бы ему там ни протестовал. Пока Кадыров ведет себя прилично по отношению к Москве и к Кремлю, Москва и Кремль будут делать на него ставку.
А.ВОРОБЬЕВ: Были сообщения о том, что в эту ситуацию пыталось вмешаться Главное разведуправление…
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пыталось – и пыталось. Если их не замирят, если все-таки разговор пойдет о том, кто кого, победит Кадыров.
А.ВОРОБЬЕВ: О чем может свидетельствовать уход с поста «Олимпстроя» Семена Вайнштока? Понятно, что официально сообщается на всех уровнях о том, что это его личное желание – уйти на пенсию, отойти от дел, взять как минимум тайм-аут. Но все же существуют совершенно различные предположения о том, чем могло быть спровоцировано возникновение подобного желания. Что думаете вы на этот счет - от чего мог устать Вайншток?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я никогда не внедрялся достаточно глубоко в сочинскую ситуацию. Я не поддерживал всеобщую эйфорию, честно говоря, когда узнал, что мы получили право проводить Олимпиаду в Сочи. То есть я радовался, как и мы все – хорошо, приятно, я люблю спорт и болею за наших. Но я, честно говоря, не вполне представлял, почему это уж такое для нас счастье, что в Сочи будет Олимпиада, потому что я представлял, какие трудности будут при ее подготовке. То, что там сейчас происходит – во-первых, очень плохо, что там фактически сгоняют людей с земли, на это уже, по-моему, обращал внимание президент, но обратить внимание недостаточно, я боюсь. Потому что он-то обращает, а людей, как я понимаю, продолжают сгонять. Они там только губу раскатали – вот, теперь у нас будут покупать участки по большим ценам. Фигушки! Вообще, я думаю, что всегда у нас в такой ситуации, когда огромное выделение федеральных средств на какой-то разовый проект, который имеет высокое державно-патриотическое значение, всегда очень велика становится составляющая серая или черная, как угодно, - иначе говоря, коррупционная. Она всегда становится очень велика. Я думаю, что Вайншток, будучи крупным бизнесменом с вполне хорошей, насколько мне известно, деловой репутацией, понял, что есть хороший шанс испачкаться. Ему это не нужно. Мне кажется, что его решение может быть связано с этим. Может быть. Я повторяю еще раз – это мое предположение.
А.ВОРОБЬЕВ: Личное мнение, конечно. Николай Сванидзе ответит на следующую часть ваших вопросов через пять минут. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте. «Особое мнение» в прямом эфире. Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Успеем если, подключим телефоны прямого эфира – 363 36 59. Но пока есть еще блок вопросов, которые интересуют вас. Я имею в виду ситуацию с Южной Осетией и Абхазией. Так вот, Д., менеджер из Грузии, спрашивает: «В ответ на инициативу Путина о помощи Абхазии и Южной Осетии грузинские власти обращаются во всевозможные западные и международные инстанции и институты в требованием принять решительные меры против инициативы, исходящей от Москвы, то есть пойти дальше, чем декларации и объявления. Как вы думаете, может ли это, естественно неформально, обернутся для России горячими точками на своей территории?»
Н.СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что нет. Вообще, идет дипломатическая игра, политическая игра, которая иногда заходит дальше, чем хотелось бы. Часто заходит дальше, чем хотелось бы, я б сказал. Особенно мне это неприятно, потому что… по понятным причинам. Я максимальный сторонник максимально хороших отношений между Россией и Грузией. Но при этом не нужно забывать, что элемент игры остается. И не нужно все так уж прямо принимать всерьез – никто там воевать и стрелять от бедра не хочет. Никто – ни с той, ни с другой, ни с третьей стороны. С третьей – я имею в виду непризнанные республики самопровозглашенные. К тому же, вы слышали - только что было сообщение, что Путин приказал отменить визовый режим между Россией и Грузией…
А.ВОРОБЬЕВ: Не совсем так.
Н.СВАНИДЗЕ: А как?
А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, рассмотреть возможность об облегчении визового режима.
Н.СВАНИДЗЕ: Об отмене, по-моему, он сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: Но речь идет, там было разъяснение, я могу быть неправ, но по-моему, было разъяснение о том, что речь не идет об отмене визового режима. Просто посольство России в Грузии будет выдавать в том числе и туристические визы.
Н.СВАНИДЗЕ: Понятно. Но так или иначе, это все-таки шаг по направлению к смягчению, а не по направлению к ужесточению. Несомненно. Вот сейчас просто, сидя, как наши радиослушателя, точно так же я слышал то, что передавали на вашей радиостанции в эфире – что облегчен режим поступления грузинских товаров на российский рынок.
А.ВОРОБЬЕВ: Поручил начать консультации с Тбилиси по допуску грузинской продукции.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, это все дипломатические фразы и формулы очень хитрые и тонкие, но тем не менее суть-то остается. Начать консультации, опять-таки, не по ужесточению, а по поступлению товаров, понимаете? Поэтому это игра. Идет игра. Тем более она идет после всей ситуации с Косово, которая разрешилась не так, как нам бы хотелось и, честно говоря, как мне бы хотелось. Поэтому это игра, которая иногда производит очень неприятное впечатление, но все равно в ней больше политической и дипломатической игры, чем реальной угрозы, на мой взгляд.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите – сообщение с пометкой «молния», 17.25, РИА Новости: «Райс позвонила Лаврову и выразила обеспокоенность шагами России по поддержке Абхазии и Южной Осетии».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну нормально, конечно – Райс звонит Лаврову, выражает обеспокоенность, Лавров звонит Райс, выражает обеспокоенность. Ну, нормально – звонят, выражают. Что здесь такого?
А.ВОРОБЬЕВ: На что может рассчитывать Тбилиси в этой ситуации?
Н.СВАНИДЗЕ: Тбилиси может рассчитывать на то, что он будет делать то, что он хочет, что Москва будет злиться, а он при поддержке Соединенных Штатов будет продолжать делать то, что он хочет. То есть отходить политически от Москвы в сторону США и в сторону структур НАТО.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть Тбилиси сейчас получит весь набор реакций от международных сообществ, институтов, стран Запада и традиционных своих партнеров?
Н.СВАНИДЗЕ: В принципе, чем жестче реакция России в таких случаях, когда мы не можем оказать принципиального воздействия на принятие решения, а мы можем только так или иначе реагировать на это решение, - вот чем жестче эта наша реакция, тем она пользуется большим спросом на нашем внутреннем политическом рынке, то есть наши избиратели российские это понимают и одобряют – пожестче надо, покруче надо, - это понимают наши друзья и уже, в общем, в основном соотечественники из Абхазии и Осетии, но это, конечно, встречает очень жесткую реакцию в Грузии и непонимание в мировом сообществе. И поэтому Грузия таким образом получает очки – чем жестче наша реакция, тем больше очков набирает Грузия. Мы реагируем, злимся, а грузины показывают на нас пальцем мировому сообществу и говорят – «Ну смотрите, видите, как они злятся? Какие они злые, какие они опасные, страшные! Примите нас скорее в НАТО!»
А.ВОРОБЬЕВ: Ощущение у вас от нашей нынешней политики складывается такое, что мы себя сами загоняем в угол и очень недальновидно себя ведем?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, до угла далеко.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы вектор опишите – мы идем прямиком в угол?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мы ж вообще прямиком не идем – ни одна уважающая себя страна не идет никогда прямиком в угол. Она обычно зигзагом идет. В угол или от угла – это в зависимости от настроения. Поэтому сейчас, я повторяю еще раз – чем жестче у нас реакция, тем, на мой взгляд, мы теряем больше очков в мире в таких случаях. Но сказать о том, что мы прямо бежим в угол – нет, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Не бежим. Уже поняли. Шатаясь идем.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот визовый режим отменим, и все будет хорошо.
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос Николаю Карловичу. Здравствуйте, во-первых.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я выражаю вам свое уважение и задаю вопрос.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли вам, что при ответах на вопросы, и не только сегодня, но обычно в этой передаче, вы так сглаживаете углы, что выхолащиваете суть? А именно, что я имею в виду – вы называете все время какие-то события, которые происходят, негативные, но всегда отделяете руководителя нашей страны Владимира Путина как причастного к этим событиям. Спасибо.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мне, во-первых, приятно, что значительная часть вопросов, которые я слышу, относятся к моей скромной персоне, а не к обсуждаемым событиям. Но тем не менее, я вам отвечу. Вы бы, наверное, хотели, чтобы я козлил наших руководящих товарищей. Я на это не пойду. Во-первых, потому что это не мой стиль. Во-вторых, потому что я не считаю вообще, что это нужно делать. Я высказываю свое мнение о том, что происходит. Какие-то выводы вы можете делать из того, что я говорю. Но я стараюсь избегать черно-белых красок, потому что их нет в политике. В политике нет плохих, негодяев. Или очень мало. Понимаете, Гитлер, Сталин – они умерли давно, которые, я считаю, вполне заслуживают черной краски. И то многие со мной не согласятся – в Германии насчет Гитлера, а в России насчет Сталина, как известно. А уж ныне действующие персонажи – господи, да нет тут ничего черно-белого, они очень разные. Где-то я с ними согласен, где-то нет. Где-то улыбку вызывают, где-то полное одобрение. Поэтому я всегда исхожу из того, что все очень сложно. А острые углы только в квартире присутствуют.
А.ВОРОБЬЕВ: Николай Карлович, я бы позволил вам еще минуту поговорить на эту тему. Но минута остается, увы. Здравствуйте, как вас зовут? Это последний звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Николай Карлович. Сергей, Барнаул. Очень короткий вопрос. Освободили Евгения Адамова. Почему такое не происходит и произойдет ли вскоре с Михаилом Ходорковским?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.
Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, я не могу ничего прогнозировать на тему Михаила Ходорковского. Думаю, что его ждет другая судьба, нежели Евгения Адамова.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос-то – почему?
Н.СВАНИДЗЕ: У меня нет никаких оснований считать, что если освободили Адамова, то освободят и Ходорковского. У них совершенно разные дела, совершенно разные статьи…
А.ВОРОБЬЕВ: У Адамова – многомиллионное, крупное мошенничество…
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну два разных человека, разные обвинения, все разное. Здесь ставить их рядом не имеет никакого смысла, на мой взгляд.
А.ВОРОБЬЕВ: Николай Карлович, вы ушли от ответа на этот вопрос, на мой взгляд.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну почему ж я ушел?
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос был – почему?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну почему… Потому что разные совершенно люди и разные статьи. Почему Васю освободили, а Петю не освобождают? Потому что разные люди, разные статьи, разные преступления.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос о правосудии. Николай Карлович, мы вернемся, возможно, к этой теме чуть позже.
Н.СВАНИДЗЕ: Да я думаю, что не раз даже.
А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечал на ваши вопросы. Я – Алексей Воробьев. До свидания.
Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.