Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-04-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «особым мнением» у нас сегодня журналист максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы сразу сегодня начнем с темы Абхазии и Южная Осетия - Совет Федерации уже готов признать абхазскую независимость, ПАСЕ готовит декларацию и подписывает по инициативе Грузии, президент Грузии охрип, - как он сказал, - обсуждая эту тему с западными контрагентами, ну и президент Путин, в общем, призвал оказывать всяческую помощь российским гражданам, которые там находятся на этой территории.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, населению этих территорий. Потому что все население этих территорий – российские граждане.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Игорь, предприниматель с Украины задает вам вопрос, и я хочу начать с него, чтобы «взять быка за рога»: «Г-н Шевченко, зачем часть населения России так хочет присоединить назад Абхазию, Южную Осетию, Грузию, Украину, и так далее. Зачем это России, что это ей даст, кроме проблем?»

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, этого хочет та часть России, которая проживает на территории Абхазии и Южной Осетии. Потому что гражданин РФ, где бы ни находился, он является частью населения России.

О.БЫЧКОВА: А давайте мы будем говорить про ту часть населения России - вначале, если можно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, будем делить граждан.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: По месту их проживания. Недемократический подход. О.БЫЧКОВА: Нет, по месту работы. Которая работает на Смоленской площади в Кремле – вот эта часть населения России – она почему это делает?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, зачем власть хочет присоединить Абхазию и Южную Осетию к России?

О.БЫЧКОВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не сказал, что власть хочет присоединить, поскольку я могу опираться на те высказывания власти, которые доступны всем и каждому, а не на те домыслы о том, что власть якобы думает в кулуарах. А перед всеми и перед каждым президент сказал, что он хотел бы оказать содействие республики Абхазия и Южная Осетия – содействие не есть признание, что такое содействие – любое вменяемое государство оказывает содействие своим гражданам, уж если эти граждане законным образом получили гражданство. Ни одно государство на земле не может быть ограничено в праве выдавать гражданство тому, кому оно пожелает выдавать.

О.БЫЧКОВА: Это правильно. Но у нас есть еще большое количество российских граждан, соотечественников и всяких таких людей, которые живут, например, в Казахстане, Таджикистане, Туркмении, Балтии.

М.ШЕВЧЕНКО: Но эти граждане не ставят под сомнение свое желание жить в составе Туркмении. Казахстана, Балтии и так далее. В Балтии, кстати, ставят. И то, что Россия не оказывает помощь тем гражданам России, которые все это время подвергались геноциду культурному в Эстонии и Латвии, в первую очередь, это, на мой взгляд, политическая ошибка и серьезное преступление тех, кто этого не делал. Те, кто традицию завел предпочитать экономические коммерческие связи, транзит и всякий черный транзит особенно со странами Балтии в обмен на то, что Россия закрывает глаза на явное ущемление этнических прав меньшинств.

О.БЫЧКОВА: Так почему иногда она закрывает глаза, а иногда она их приоткрывает, или один глаз – тогда, когда это бывает нужно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне бы хотелось, чтобы политика была более цельной.

О.БЫЧКОВА: В данном случае с Грузией тоже нужно приоткрыть глазик?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему с Грузией только? Воля выйти из состава Грузии была завоевана гражданами Южной Осетии и Абхазии, проживающими там постоянно, которые потом, после того, как завоевали войне, потеряв своих близких, потеряв сожженными свои города, и в целом это была, особенно война в Абхазии, это была чудовищная война по жестокости и по кровавости.

О.БЫЧКОВА: Чудовищная. Теперь они хотят оттуда выйти.

М.ШЕВЧЕНКО: Но они с самого начала хотели. То есть, история была следующая – давайте просто эту историю вспомним. Выйти они с самого начала не хотели, это Шеварднадзе послал бандитов Тенгиза Китовани и Джабу Иоселиани - когда я говорю бандиты, то я не в кавычках беру. Джаба Иоселиани, командующий отряда «Мхедриони» был вор в законе. Когда на вашу землю приходят военизированные подразделения, руководимые ворами в законе, каждый вменяемый человек берется за оружие и защищает свою землю от воров, уголовников и убийц. Если официальный Тбилиси один раз под видом своих вооруженных формирований послал воров и убийц…

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Скажите, российская позиция она заключается в чем? Чтобы поддерживать стремление этих граждан.

М.ШЕВЧЕНКО: Она заключается в том, чтобы народы, которые победили воров и убийц в ходе войны – не грузинский народ, а воров и убийц, которые действовали от имени грузинского народа – эти народы могут так распоряжаться своей судьбой, каким образом они завоевали это право распоряжаться своей судьбой.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы их поддержим.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти народы хотят быть вместе с Россией. Мы не будем их присоединять к себе, потому что Россия, наверное, остается последним государством, которое соблюдает международное право, в частности, хельсинкские соглашения 1975 г. о нерушимости границ. Запад растоптал эти соглашения, уничтожив ряд суверенных государств на территории Европы. Россия на это не идет. Мы не поднимаем вопрос о Крыме, Новороссии.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы не будем присоединять к себе эти территории, не будем ставить точку в этой истории. Правильно? А будем периодически открывать глаза, и закрывать глаза.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, как дело пойдет, если Грузия будет вступать в НАТО. К сожалению, мне не хотелось бы, чтобы так было – политика дело лукавое и есть прекрасная работа у Маркса о тайной дипломатии Европы. Вот тайная дипломатия – это одно из тех неприятных явлений в мировой политике, которое противоречит воле народа. В данном случае воля народа Южной Осетии и Абхазии совершенно ясно высказана на референдуме. А на референдуме эти народы проголосовали за то, чтобы быть суверенными за то, чтобы быть вместе с Россией. Но тут есть один очень важный вопрос – это возвращение грузин, тех беженцев, кто бежал с территории Абхазии, например, в ходе войны. Я лично, зная Сергея Васильевича Багапша, уверен, что он будет всячески содействовать возвращению беженцев. Проблема только в том, что эти беженцы примут российское гражданство, когда им это предложат сделать. Потому что я уверен, что сейчас предложи в Грузии принять российское гражданство - да 70% грузин примет российское гражданство.

О.БЫЧКОВА: ой, не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю. Потому что многие грузины бежали не в Тбилиси, а на территорию России, стали российскими гражданами.

О.БЫЧКОВА: А почему они тогда голосуют за НАТО 70 с лишним процентами?

М.ШЕВЧЕНКО: Это голосует та часть Грузии, которая находится под властью Саакашвили. Почему она голосует за НАТо - по той же причине, по которой не ведется расследование прямых обвинений президента Грузии в убийстве председателя парламента Грузии Зураба Жвании.

О.БЫЧКОВА: То есть, грузины тоже хотят в Россию, только тщательно это скрывают. Сделаем перерыв на две минуты.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не тщательно скрывают. Просто сейчас уже часть Грузии перебежала в Россию и живет в ней.

О.БЫЧКОВА: две минуты перерыва, и Максим Шевченко вернется в эфир.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем прямой эфир, с особым мнением Максим Шевченко. Мы начали обсуждать ситуацию с Абхазией и Осетией.

М.ШЕВЧЕНКО: Южной Осетией.

О.БЫЧКОВА: Да. А Северную мы тоже потом? Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Северная находится в составе РФ.

О.БЫЧКОВА: Да. Но может обменяться как-нибудь, я не знаю. Тут у нас очень много идет всяких СМС и сообщений от наших слушателей - 970-45-45 – это номер СМС. Тут нам напоминают, например, что в Туркмении, несмотря на геноцид русских, не вмешались ни разу, продали за газ. Я знаю много историй про Таджикистан – из числа своих знакомых, где людей тоже бросили практически на произвол судьбы.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, это были 90-е гг., и 201-я дивизия, которая там стояла, я напомню, все-таки защищала, пыталась защищать кого-то. А в то время русских бросили не только на территории Таджикистана, но и на территории России.

О.БЫЧКОВА: Но российские паспорта в таких количествах там не выдавались и не выдаются до сих пор. Как в Абхазии. С чего бы это, как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: ну да, это с того, что, к сожалению, конечно, в те годы руководствовались зачастую двойными стандартами, да и вообще в политике существуют двойные стандарты.

О.БЫЧКОВА: А в эти годы – тройные?

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что сейчас сильно упрощена процедура для тех, кто хотел бы жить на территории России. Хотя, конечно, тут есть проблемы. Тут не будем лукавить.

О.БЫЧКОВА: Эта проблема называется политическое лицемерие - согласитесь?

М.ШЕВЧЕНКО: ну, оно не лицемерие, оно называется просто в каком-то смысле не до конца продуманная и проговоренная политика. Я-то полагаю, что любой гражданин бывшего СССР, который хотел бы получить российское гражданство, должен иметь право это сделать, независимо от своей национальности, вероисповедания или происхождения. Грузины, туркмены, узбеки, таджики, - я считаю, что на самом деле проблема в другом. Если сейчас бросить такой клич: «каждый, рожденный в СССР и ваши дети могут стать гражданами РФ» - опустеют эти страны, там не останется местных граждан. Я уверен, что у нас просто местные правительства просят этого не делать, потому что половина Узбекистана сразу бы стали российскими гражданами, или половина Таджикистана. А может, даже больше, процентов 70. И кем бы тогда командовал г-н Рахмонов?

О.БЫЧКОВА: Литовцы, латыши эстонцы пойдут к вам?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с вами не про них говорим. Они уже являются членами НАТО, Евросоюза, у них другая история.

О.БЫЧКОВА: Григорий пишет: «А предложите в Росси принять американское гражданство – сколько согласятся?» Американское, европейское.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы предложил бы. Те, кто примут - пусть уезжают из России, пусть живут по визовому режиму в России, пусть оформляют вид на жительство. Все, кто принял бы американское гражданство – таких было бы очень много – очень много, - должны были бы уехать на место постоянного проживания. Я был бы только сторонником этого.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Чем закончится, как вы думаете, эта история с Грузией? Скорее всего, ничем. Россия будет дергать то за одну ниточку…

М.ШЕВЧЕНКО: Она закончится тем, что абхазский народ и те союзники абхазского народа, которые находятся на Сев. Кавказе, в первую очередь, в том числе, и многие патриоты внутри России, не позволят президенту Саакашвили силовыми методами решить абхазский и южноосетинский конфликт.

О.БЫЧКОВА: А он хочет силовыми методами?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно хочет.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, что он не идиот. Он понимает прекрасно, что против лома нет приема.

М.ШЕВЧЕНКО: А два предыдущих президента были идиотами?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: значит, по-вашему, З.Гамсахурдия и Э.Шеварднадзе были…

О.БЫЧКОВА: Ни в коем случае.

М.ШЕВЧЕНКО: Но они силовыми методами пытались решить.

О.БЫЧКОВА: Но с Россией никто не воевал.

М.ШЕВЧЕНКО: как не воевал с Россией? Там в ходе абхазской войны 1992 г. участвовали, правда, добровольцами, но российские добровольцы.

О.БЫЧКОВА: Нам напоминают, что Шамиль Басаев тоже там играл в эти игры.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Это были такие времена, что же поделать, это было еще до начала войны чеченской, до 1994 года, поэтому это была совсем другая история. В мире ситуации политические меняются. Сегодня ты друг - вот у наполеона был его вернейший маршал Бернадотт, который был одним из ведущих республиканских маршалов. Кем потом был Бернадотт. В конце наполеоновских войн? Одним из самых ярых противников наполеона, который нанес ему смертельный удар в битве под Лейпцигом. Политика это такое дело. Ситуация 1993 г., когда чеченский батальон штурмовал Сухуми и ситуация 1995 г. – это совершенно разные ситуации.

О.БЫЧКОВА: А я думаю, что Россия будет продолжать играть в ту же игру, в которую она играет. Нажимать то на газ, то на тормоз.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и, слава богу, и ничего страшного. Рано или поздно выстроится политика целостная в стране, она уже выстраивается, мы видим это - целостная политика. Будет выстроена система приоритетов, в том числе, стратегических приоритетов – мы все этого хотим, независимо от того, демократы мы или сторонники более авторитарного правления. Мы хотим, чтобы игра шла по правилам, правильно?

О.БЫЧКОВА: Разумеется. Но те люди, которые живут в Абхазии и Южной Осетии, те русскоязычные, которые живут в Балтии.

М.ШЕВЧЕНКО: Или украино-язычные в Украине. Хотят стать гражданами РФ.

О.БЫЧКОВА: И про помощь, о которой так много говорят, а Д.Рогозин сегодня даже сказал так: «если только волос упадет у кого-нибудь с головы» - эти люди на самом деле будут заложниками в этой игре с газом и нефтью.

М.ШЕВЧЕНКО: Д.Рогозин столько уж наговорил всего в своей жизни, что уже непонятно, где говорил он, где не он, где реклама за него говорила. И с его словам и надо разбираться особенно и отдельно. Мне не хотелось бы сейчас комментировать слова этого политика.

О.БЫЧКОВА: Прокомментируйте тогда мои слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваши слова - с удовольствием. Могу сказать, что я хотел бы, чтобы у России была жесткая, внятная поли-тка по защите своих граждан, по защите тех, кто является друзьями нашей страны, - кстати, где они проживают? На постсоветском пространстве или в западном полушарии – допустим. Куба, Венесуэла, Боливия – выражают дружеские симпатии по отношению к России - может, по старой памяти, конечно, но выражают. Вот все, кто высказывает дружеские симпатии по отношению к нашей стране, должны быть под нашей защитой политической. Мы к этому придем рано или поздно.

О.БЫЧКОВА: Эдуард спрашивает: «Не хочет ли максим помочь сотням тысяч бывших граждан СССР, живущих нелегально в РФ? А то и миллионам?»

М.ШЕВЧЕНКО: Хочу. Я хочу помочь всем. Я хочу, чтобы в России быил созданы профсоюзы мигрантов, я хочу, чтобы этим занималась Общественная палата.

О.БЫЧКОВА: Так надо тоже сразу выдавать паспорта, и все.

М.ШЕВЧЕНКО: паспорта, виды на жительство - я вообще против этих жестких законов на сокращение миграции. Еще раз, моя позиция ясна и понятна - я считаю, что каждый бывший гражданин СССР имеет право на приоритетное проживание на территории РФ. Это наши люди и то, что ни оказались за границами в 1991 г. это не их желание и не их воля. А это страшная трагедия, которая случилась с нашим народом.

О.БЫЧКОВА: Я только вспоминаю эту историю с программой про соотечественников, и их возвращение, когда было запланировано возвращение какого-то очень большого количества соотечественников.

М.ШЕВЧЕНКО: Но там имелись в виду только русские. Я так и не понял, почему в этой программе «Соотечественники» не учитывались, например, таджики, узбеки. Она вообще для меня носила характер какой-то расово-сегрегационной.

О.БЫЧКОВА: Да ради бога, я не об этом говорю. Я не за расовую сегрегацию, но я говорю о другом, что даже то количество, ограниченное, сегрегированное, которое было запланировано - но в результате вернулись на порядки. Не в разы, а на порядки меньше народа.

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень плохо. Конечно, надо создать специальный фонд, открытый, под контролем власти – если уж партия власти сейчас заявляет о том, что она готова контролировать политическую ситуацию в стране, под контролем политических структур, которые бы отвечали за всемерное содействие дружественной миграции в нашу страну.

О.БЫЧКОВА: так дело не в этом. Вы говорите о том, что вот сейчас объявите, ионии все сразу захотят российские паспорта и ехать в Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: безусловно.

О.БЫЧКОВА: Но они не хотят. Они знают, что их здесь никто особо не ждет. Их здесь встречают люди с дубинками и говорят «понаехали».

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, их встречают по-разному. Просто те, кто хочет переехать в другую страну должны понимать, что другая страна, если у нее нет специальных грантов, если это не Израиль, который объявил любого человека с еврейской кровью своим потенциальным гражданином, где бы он ни проживал, хоть в Антарктике. Если это страна типа России – она не обязана предоставлять никакие материальные льготы каждому, кто захочет приехать на ее территорию. Мы живем, к сожалению уже, возможно, не в обществе социализма, а в обществе, когда человек сам должен заботиться о своей жизни.

О.БЫЧКОВА: Но другие страны предоставляют помощь, когда они к себе людей возвращают.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, нам тоже надо с вами работать. Надо, чтобы была программа.

О.БЫЧКОВА: А мы бросаем в чистое поле.

М.ШЕВЧЕНКО: Я согласен с вами.

О.БЫЧКОВА: Так это та же самая история. Одно дело – политические декларации, что мы сейчас только свистнем…

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, о чем мы сейчас говорим? О бюрократии? Бюрократия плохая, коррупция существует, мы это признаем.

О.БЫЧКОВА: Мы говорим о политическом лицемерии.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это лицемерие надо преодолевать. Я за то, чтобы мигранты как можно больше приезжали в Россию, чтобы бывшие граждане могли получить из СССР российское гражданство и за то, чтобы им всем выдавалась земля, создавались рабочие места.

О.БЫЧКОВА: Вы же не работаете в Кремле?

М.ШЕВЧЕНКО: Я работаю в Общественной палате, в комиссии по межнациональным отношениям и мое мнение на эту тему, как члена Общественной палаты, принимается во внимание и учитывается. Вот я сейчас высказываю свое мнение.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что гораздо легче выступать со всякими громкими заявлениями, давить то на газ, то на тормоз, держать вот этих всех людей фактически в заложниках своей политики, чем реально здесь, в России, создавать условия для их жизни и возвращения.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, выступать всегда легче. Но давайте создавать условия. Я, Максим Шевченко, готов создавать условия, чтобы таджики, узбеки, все, кто хочет, русские, жили на территории моей стране свободно и счастливо. Давайте работать.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. И давайте сменим тему. Я хотела вам задать личный вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Личный? Давайте.

О.БЫЧКОВА: Вы были на съезде «Единой России» только что, скажите, пожалуйста - я понимаю, когда люди старших поколений каким-то образом воссоздают такие формы съезда КПСС и все такое прочее – ну, это по-человечески понятно. Я понимаю, когда это делают люди, которым 20 и меньше.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это не походило на съезд КПСС.

О.БЫЧКОВА: Походило.

М.ШЕВЧЕНКО: Это скорее походило на съезд республиканской партии США, а не на съезд КПСС.

О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить, как люди нашего с вами возраста и поколения могут «в едином порыве» голосовать единогласно практически за все, что угодно. Им говорят – не член партии будет вашим лидером. И они в едином этом самом… и все такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, голосовали только члены партии и делегаты съезда, я не являюсь членом партии «Единая Россия» и не являюсь делегатом съезда. Я на этом съезде был модератором секции «Глобальный мир, амбиции суверенной России», в работе секции принимал участие Юрий Михайлович лужков, правые, левые, демократы, западники, славянофилы.

О.БЫЧКОВА: Так почему так люди поступают?

М.ШЕВЧЕНКО: наверное, потому, что разделяют политическую идеологию партии «Единая Россия» и ту идеологию, которую транслирует ее лидер, пока еще президент Владимир Путин. У меня нет оснований, как это у многих получается либеральных критиков, сомневаться в порядочности такого большого количества людей. Я заранее предполагаю, что эти люди – офицеры, рабочие, научные работники - порядочные люди, что они не лжецы. И поэтому то, что они делают, является проявлением их искренней воли, а не проявлением их лицемерия. Наверное, среди такой большой толпы есть и лицемеры. Но мы же не можем сказать – это было бы, Оля, просто оскорблением этих людей и ложью, если бы мы сказали, что они делали это лицемерно. Значит, эти люди разделяют политические позиции власти, Путина и «Единой России». Если у вас другая точка зрения, я хотел бы тоже ее выслушать.

О.БЫЧКОВА: Нет. Я задала вам вопрос – почему эти люди голосовали единогласно. Я не понимаю, как такое количество людей может голосовать единогласно, за что бы то ни было. А именно – за такую странную историю.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это партия.

О.БЫЧКОВА: Но история странная, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы можете себе представить, что когда проходят «праймериз»…

О.БЫЧКОВА: Перерыв. И мы обязательно продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании «RTVi» и «Эхо Москвы». Максим Шевченко у нас со своим особым мнением. Давайте закончим эту тему с Путиным и «Единой Россией». Вас спрашивает слушатель: «Почему же Путин в таком случае не пожелал стать членом такой партии, которая объединила такое количество честных людей, как вы говорите».

М.ШЕВЧЕНКО: Это не только я говорю, это говорят многие. В партии «Единая Россия» полтора миллиона человек. Если кто-то предполагает, что они все нечестные, то мне просто жаль этого человека. Большинство людей это, конечно, порядочные и честные люди. Выборка всегда есть.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Но почему же Путин-то к ним не захотел присоединиться, к таким прекрасным?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что, как мне кажется, что формирование «Единой России» как политической силы не закончился до конца. «Единая Россия» была очень важным инструментом проведения политики в последние 8 лет, когда она была создана – очень важным инструментом, который позволил решить многие проблемы. Но сейчас наступает новый этап – она по-настоящему должна стать политической партией в полном смысле этого слова. Партией с идеологией, с мировоззрением, с действием. Я уверен, что когда она станет такой партией, тогда и по-другому мы будем рассматривать отношения между Путиным и этой партией.

О.БЫЧКОВА: Давайте рассматривать то, что имеем на сегодняшний день.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас мы имеем следующую ситуацию - Путин ясно ощущает себя национальным лидером, человеком, который осуществлял и осуществляет в истории определенные действия, которые эту историю меняют. Он осуществляет себя - нравится это кому-то или не нравится – человеком, который, наверное, действует в чем-то и исходя из собственных порывов, собственного видения политической ситуации. Он берет на себя ответственность как на единоличного лидера во многом. Вот Мюнхенская речь, например, или другие такие важные вехи Путинского пути политического – все шишки падают на него. А партии «Единая Россия» еще только предстоит брать на себя ответственность за политику - как внутреннюю так и внешнюю. Вот сейчас она как раз должна будет это делать, сумеет она это сделать или не сумеет – это вопрос времени. И есть еще вопрос, мне кажется, технологический – ведь на данном этапе Путин, который ощущает себя лидером и человеком, который меняет историю, вступая в партию, должен подчиниться партийному аппарату. Любой член партии может получить взыскание, любой член партии может получить партийный выговор - Я не знаю, как у них там устроено, в «Единой России», если честно, но я предполагаю, что это так и устроено. Зачем Путину получать от кого - даже гипотетически, - конечно, трудно представить, что кто-то ему объявит выговор с занесением личное дело.

О.БЫЧКОВА: Следовательно? «Единая Россия» нужна Путину - ?

М.ШЕВЧЕНКО: как политический инструмент.

О.БЫЧКОВА: То есть, нужна Путину не как партия, а как вот этот самый инструмент, который можно использовать – в хорошем и плохом смысле слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы это было так, то не было бы того съезда, который прошел в Москве в понедельник-вторник. Потому что этот съезд показал, если мы внимательно проанализируем то, что там сказал Путин и то, что говорил Грызлов, что Путин именно потребовал от «Единой России» стать реальной политической силой. Потребовал стать реальной политической партией. Он потребовал перестать быть просто клубом. Он сказал, что те, кто вступил в «Единую Россию» - я не помню дословно, но смысл был такое - ради какого-то получения бонусов или ради личного блага – они будут вычищены из рядов этой партии.

О.БЫЧКОВА: Правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос-то важный – зачем ему нужна политическая сила.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Для того, чтобы было, на что опереться в политическом пространстве.

О.БЫЧКОВА: Поэтому сам он может использовать эту партию по своему усмотрению, не вступая туда, не боясь быть вычищенным.

М.ШЕВЧЕНКО: А что в этом плохого? Это такая политическая система в нашей стране.

О.БЫЧКОВА: Это такая политическая игра в нашей стране.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы живем ни в Голландии, ни во Франции, ни в Великобритании, ни в США. Мы живем в РФ в начале 21 века.

О.БЫЧКОВА: Объясните мне, мы начали с вами об этом говорить - почему на этом съезде - сколько там было делегатов? Очень много.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень много. Я не считал. Был огромный зал, Гостиный двор, гостей было очень много, были очень известные люди, либеральных взглядов людей было очень много, культуры.

О.БЫЧКОВА: Да. Почему люди, которые являются членами этой партии, то есть, обладают правом голоса, чьи голоса никто не подсчитывал, как мы видели – даже воздержавшихся не было?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему – подсчитывали?

О.БЫЧКОВА: Да нет, Грызлов сказал - кто за? Единогласно.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, все было по уставу. За изменения в устав было тайное голосование. Накануне были розданы бюллетени, результаты подсчетов были объявлены на следующий день.

О.БЫЧКОВА: не важно. Я спрашиваю о другом. Вот Путин. Его предлагают избрать лидером этой партии, он не является ее членом.

М.ШЕВЧЕНКО: Он уже согласился стать лидером.

О.БЫЧКОВА: Он уже согласился. Кто «за» - спрашивают. Единогласно.

М.ШЕВЧЕНКО: ну, это же партия. Она какой выбирает себе способ голосования, такой она и выбирает.

О.БЫЧКОВА: Я не состою в этой партии, меня не интересует, какой там способ голосования - это их личное дело. Меня интересует другое.

М.ШЕВЧЕНКО: наверное, у них все по уставу происходит.

О.БЫЧКОВА: Я не понимаю, почему среди этих сотен или тысяч людей, которые были на съезде, не нашлось ни одного, который бы задал хоть какой-нибудь вопрос на эту тему – ну, хоть какой-нибудь? Который бы спросил - а почему этот человек не является членом партии, или, а почему мы не можем выбрать лидером партии не Путина, а другого кому-нибудь – все что угодно можно было спросить наверняка у сотен или тысяч людей, которые там собрались – в голове у них происходили ведь какие-то мыслительные процессы? Или не происходили?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю, что дискуссии, которые проходили, в том числе, на «Эхо Москвы» с участием членов «Единой России» - я сам слушал вашу радиостанцию - такие дискуссии проходили и такие вопросы задавались. И разные варианты ответов, которые, наверное, если мы сейчас будем приводить в эфире, то мы с вами не успеем договорить на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Нет, не успеем. То есть, единственное место для дискуссий о судьбе «Единой России» - это радио «Эхо Москвы».

М.ШЕВЧЕНКО: Но самое главное – это принятие решения. Поскольку к этому съезду люди тоже готовились. И не только «Эхо Москвы», были партийные форумы, партийные конференции, «круглые столы» в рамках партии проходили. Я за два дня только участвовал, по-моему, в двух мероприятиях, которые проводились - в Фонде «Эффективной политики» и в разных других. Три клуба созданы.

О.БЫЧКОВА: Но вы же не член партии – вам это зачем?

М.ШЕВЧЕНКО: Я как эксперт. Там были эксперты, тоже разных направлений. Потому что мне интересна судьба моей страны. Эта партия является единственной политической силой в моей стране. Поэтому мне интересна ее судьба.

О.БЫЧКОВА: ну ладно, вы меня успокоили. «А почему Шевченко не вступает в эту партию» - Ольга из Москвы спрашивает.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не хочу вступать ни в какую-то партию. Я когда-то был членом… во-первых, то, что я член Общественной палаты, а член Общественной палаты не может быть партийным – это раз, это формальная отговорка. А потом, в 1988 г. я был членом Христианского демократического союза России, я пока не готов вступать ни в какую другую партию. Я беспартийный человек.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, как вы думаете, китайцам удастся пронести Олимпийский огонь через Тибет, как они хотят? Сегодня он в Индии.

М.ШЕВЧЕНКО: Как показывают последние несколько тысяч лет, китайцы показывают, что им удается все, что они по-настоящему хотят. Думаю, что это достаточно несложная процедура, потому что в Тибете нет никаких партизанских отрядов, нет никакой линии фронта, у них получится. Надеюсь, что никто не упадет в пропасть, не оступится и что обвал не убьет того, кто этот огонь понесет. Других препятствий я не вижу для принесения Олимпийского огня через Тибет.

О.БЫЧКОВА: А вы с кем там бежите, фигурально говоря - с теми, кто протестует, или с теми, кт олимпийский огонь нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бегу с Олимпийским огнем, поскольку я еще в советское время понял, что все эти бойкоты – сначала московской олимпиады, потом в Лос-Анджелесе - лишают нас прекрасного праздника, которым является Олимпиада как таковая, сама по себе. Московская олимпиада без хорошей американской команды была не так интересна, и Лос-анджелесская олимпиада без команды СССР тоже была ущербна. И поэтому мне хочется, чтобы олимпийские игры, некоторые по своей идее прекращали все политические конфликты и войны, не использовались вообще в политических целях. Поэтому я с теми, кто хотел бы, чтобы спортсмены всех стран бегали, прыгали, спотыкались, побеждали или плакали от горя, чтобы этот спектакль состоялся в полном объеме. А что касается Тибета и Китая, то вопрос, конечно, непростой, потому что там ведутся достаточно грязные политические игры, это восстание монахов, так называемые волнение, они же начались не по воле Далай-ламы. Далай-лама хотел вернуться в Пекин, он хотел установить…

О.БЫЧКОВА: Но не надо было про Далай-ламу говорить всякие слова типа «клика далай-ламы».

М.ШЕВЧЕНКО: Это нормальная китайская политическая фразеология – «клика Линь Бяо», далай-ламы. В этом нет ничего такого. Это в Китае даже не замечают. Просто эти волнения затеяли американцы – совершенно очевидно – они не заинтересованы в том, чтобы Далай-лама вернулся в Лхасу и институциализировался в Китае.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, мы это обсудим в следующий раз – кто затеял какие волнения и куда, наконец, придет Олимпийский огонь с Максимом Шевченко в программе «Особое мнение». Спасибо вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.