Гарри Каспаров - Особое мнение - 2008-04-14

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу, сегодня у нас Гарри Каспаров. Гарри Кимович, добрый день.

Г. КАСПАРОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: С днем рождения.

Г. КАСПАРОВ: Спасибо.

С. БУНТМАН: С хорошей датой, серьезной такой.

Г. КАСПАРОВ: Да, паспорт надо менять.

С. БУНТМАН: Да, ужасная морока, вот она пришла, взрослая жизнь, все-таки 45 лет. Сегодня, мы будем сегодня, в основном, все вопросы идут о возможностях, не возможностях создания действенной, принимаемой во внимание оппозиции. Об этом масса вопросов есть. Но сегодня партсъезд открылся «Единой России», у которого завтра может быть такое как бы сенсационное решение, будет возглавлять ее Путин или не будет, «ЕР», отношение к этому партсъезду, к партии такой, как «Единая Россия».

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, надо все-таки разделить разговоры о партийном строительстве, о создании оппозиционных коалиций.

С. БУНТМАН: Конечно.

Г. КАСПАРОВ: Каких-то союзов тактических, стратегических, потому что в этом случае мы все-таки говорим о создании политической альтернативы, о каком-то видении, может быть, кому-то покажется спорным, но все равно о каких-то перспективах развития страны, в то время как это мероприятие, именуемое партсъездом «ЕР», конечно, никакого отношения к политике не имеет. Это, в данном случае, просто собрана прислуга для того, чтобы подтвердить некоторые решения, которые вынесут баре, заседая за закрытыми дверями. И поэтому какое бы ни было принято решение, мне кажется, суть отношения Путина и его окружения с «ЕР», с этим таким достаточно аморфным бюрократическим образованием, она не меняется. Т.е. что скажут, то Грызлов и озвучит. Понятно, что Грызлов, Миронов и иже с ними, хотя Миронов из немножко другой партии…

С. БУНТМАН: Другая партия.

Г. КАСПАРОВ: Да, другая партия, но, тем не менее, это все равно, мне кажется, производная одного этого бюрократического целого, политической жизни, мне кажется, в этих образованиях меньше даже, чем в КПСС.

С. БУНТМАН: Но они инструмент, такая партия, как «Единая Россия», которая называется партией, это инструмент проведения политики, аморфной, не аморфной, но он достаточно…

Г. КАСПАРОВ: Это инструмент, нет, давайте, инструмент управления государством, я все-таки разделял бы, потому что политика подразумевает какое-то согласование интересов, какую-то повестку дня, которую кто-то выносит, ее обсуждают. В данном случае, сегодняшний парламент, который, как правильно сказал Грызлов, не место для дискуссий, он просто должен штамповать, так просто получилось, уже такая система, был Верховный совет в свое время, который ждал указаний из ЦК КПСС, даже не из вообще всего ЦК КПСС, а конкретно, наверное, из секретариата, пришла бумага, значит, проголосовали, собрались. То же самое происходит, мне кажется, и сейчас. Это инструмент управления, я не знаю, как правильно назвать, наверное, мягкая форма однопартийной диктатуры. Мягкая, потому что в силу определенных международных обязательств, как государственных, так, наверное, и персонифицированных, учитывая, что российская элита уже давно интегрировалась в мировое экономическое пространство, надо какую-то иллюзию многопартийности поддерживать. Но понятно, что официальная партийная жизнь, она никакого влияния на процесс принятия решений сегодня не имеет.

С. БУНТМАН: Ну что же, такое мероприятие проходит. Теперь к вопросам, очень много вопросов, действительно, по сути. Сразу из Хабаровска вопрос от Жана Манько, человек, который говорит, что занимается политикой – Гарри Кимович, ваша борьба сегодня сведена к лозунгам «Долой путинскую власть», в годы правления Ельцина вы не были замечены в рядах оппозиции, хотя, мне представляется, Путин – это прямое продолжение Ельцина и так называемой «семьи». Для достижения своих целей вы готовы объединиться с кем угодно, извините, но это так. Ответьте, для вас цель оправдывает средства? Вопрос первый.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, в этом вопросе перемешивается сам вопрос и некоторые утверждения, поэтому достаточно сложно ответить, не вызвав неудовольствия автора вопроса. А, действительно, в 90-е гг., в начале 90-х гг. я поддерживал те перемены, которые ассоциировались Ельциным, в 96-м году также поддерживал переизбрание, что считаю сегодня, как и многие мои коллеги, грубой ошибкой, потому что ровно тогда, кстати, этот принцип и закладывался, что надо выбирать меньшее из зол, победа коммунистов, победа Зюганова, добытая даже в честном единоборстве, принесет гораздо больше бед стране, чем победа Ельцина с использованием административного ресурса, безусловно, ошибка. Поэтому, скажем, сегодня программные документы Объединенного гражданского фронта, заявления «Другой России» говорят о необходимости демонтажа ельцинско-путинского режима. Никаких иллюзий в том, что сегодняшний режим корнями уходит в 90-е гг., ни у меня, ни у моих коллег нет, поэтому сегодня как раз, учитывая те ошибки 90-х гг., мы говорим о том, что важно восстановить демократические принципы, формироваться власть должна именно по этим принципам, никоим образом нельзя закладываться на результат.

С. БУНТМАН: Еще один вопрос от Елены из Калуги: Никита Белых в «Особом мнении», рассказывая про петербургскую встречу в верхах, здесь пишет, высказал мнение, что одним из водоразделов среди демократов является ответ на вопрос, мы боремся за власть или против режима. Вы, Гарри Кимович, как бы ответили на этот вопрос?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, нельзя перескакивать порядок ходов, потому что на сегодняшний день совершенно очевидно, что говорить о борьбе за власть – это просто игнорировать сложившуюся реальность. Сегодняшняя задача оппозиции, как и либерально-демократическая, как и вообще оппозиции самой широкой, которая формируется из представителей разных частей политического спектра, задача – восстановить эти нормальные правила игры. Мы боремся не за победу на выборах, а за то, чтобы выборы состоялись. Я не имею в виду фарс 2 декабря или 2 марта, а за то, чтобы состоялись нормальные полноценные выборы, что включает в себя, между прочим, и доступ всех политических сил к СМИ, и упрощенную процедуру регистрации, и, естественно, не использование грубейшее административного ресурса, которое сегодня подменило сам процесс волеизъявления народа. Т.е., в целом, сегодня, конечно, задача – это мобилизация тех сил в стране, общественно-политических, гражданского общества, которые понимают, что нынешняя система, политическая система, она закостенела, она не дает возможности стране развиваться.

С. БУНТМАН: По вашим оценкам, здесь многие спрашивают, сколько таких людей, которые способны и разделять те же взгляды на выборы, на воссоздание политической жизни, как вы это описываете, примерно сколько таких людей в процентном отношении, как здесь любят цифры у нас?

Г. КАСПАРОВ: Достаточно сложно говорить о каком-то процентном соотношении в условиях, когда, как мы понимаем, медийное пространство почти полностью находится под кремлевским контролем. Данные опроса общественного мнения, скажем, предвыборные, почему-то удивительно совпадают с результатами ЦИК, тоже очень далекими от реальности. Если говорить о, скажем, представителях разных политических направлений, даже разных идеологических взглядов, то на сегодняшний день можно сказать, что ГД представляет очень узкий спектр этой квазиполитической жизни. Т.е. можно говорить о том, что 80-90% политических сил, образований разных, проявляющих себя на разных флангах, они, безусловно согласны с этой оценкой о том, что необходимо восстановить в стране нормальную политическую дискуссию и сделать выборы критерием избираемости власти. Что касается точки зрения людей всех, но об этом, мне кажется, много говорили, вчера в передаче у Евгении Альбац как раз, мне кажется, были когда Лимонов, Немцов, Яшин, правильно тоже говорилось о том, что смешно сегодня ориентироваться на какое-то усредненное мнение, потому что люди слушают только реально одну точку зрения, две-три недели нормального телеэфира, дискуссий, вы знаете, может оказаться, что эта точка зрения будет разделяться подавляющим большинством россиян, которые чувствуют, что что-то происходит не так.

С. БУНТМАН: Наши слушатели и зрители, посетители сайта нашего, которые задают здесь вопрос, как раз и отталкиваются от этого, две-три недели, они говорят, что психологически это гораздо более укорененная система, именно восприятие информации, именно доверие тем, у кого власть в руках, что это две-три недели ничего не сделают.

Г. КАСПАРОВ: В зависимости от того, о чем будет идти разговор в эти две-три недели, люди, действительно, получили определенную информацию, они получали ее на протяжении долгого времени. Она, действительно, укоренилась в сознании, я согласен, но, тем не менее, есть четкие болевые точки общественного сознания. Если станет ясно, что Путин и его окружение стали самыми богатыми людьми в стране, если будут называться пароли, имена, явки, конкретно рассказано, в чьих руках сегодня находится вся так называемая государственная собственность, я полагаю, что, по крайней мере, у людей возникнут вопросы. Ведь очень важно, чтобы люди научились критично относиться к тому, что говорят с экрана телевизора, да, что-то говорит Каспаров, можно к этому отнестись критично, задать ему вопросы, пожалуйста, я готов отвечать, но точно также должно критично восприниматься то, что говорят Путин, Медведев и т.д. Мне кажется, что речь идет даже не только о двух-трех неделях, которые позволят людям получить иную информацию, они увидят абсолютную неспособность нынешней власти участвовать в дискуссии, вести просто этот диалог, даже в студии «Эха Москвы» многие яркие представители сегодняшней власти не выдерживали дискуссий, зачастую выходили, потому что не привыкали к такому накалу дебатов.

С. БУНТМАН: На это есть всегда ответ, что они делают дело. Илья, физик из России вообще, говорит – кроме знаменитого «России нужны честные выборы» у вас есть еще идеи, создается впечатление, что наша оппозиция может только кричать на всех углах, что все плохо, нечего предложить, я чуть-чуть пропускаю, при всех недостатках нынешней власти они реально что-то делают, поэтому у них такой рейтинг. Какие у вас есть идеи, кроме лозунгов и всхлипываний?

Г. КАСПАРОВ: Что касается рейтинга власти, я еще раз говорю, в условиях тотального контроля за масс-медиа, это совершенно бессмысленно обсуждать, у Саддама Хусейна тоже был очень высокий рейтинг, так же, как у Сталина, Брежнева и сейчас у Ким Чен Ира. Естественно, у китайских руководителей, дорогих и любимых, тоже очень высокий рейтинг, поэтому давайте рейтинг оставим в стороне. Что касается просто слов, которые должны заменяться какими-то конкретными делами, вообще есть некоторая система взаимоотношений в демократическом обществе. Вообще, оппозиция для того и существует, чтобы люди могли критично относиться к действиям власти. Что власть делает, может быть, автору письма лучше известно, что там происходит внутри «Газпрома», «Роснефти», а почему ближайшие друзья Путина стали миллиардерами за несколько лет, это очень такие важные и интересные вопросы.

С. БУНТМАН: Но ведь, с другой стороны, любая мэрия, любая администрация региона в большинство своем – это «Единая Россия», а именно от них идет худо, бедно, идет строительство, дороги и т.д., конкретные дела.

Г. КАСПАРОВ: Нет, я понимаю, но если, скажем, за нефтегазовый экспорт страна получает 500 млрд., из которых 50, условно, я называю очень условные цифры, идет на какие-то общественно-социальные нужды, остальные 450 разворовываются, мне кажется, это, на самом деле, все-таки повод для разговора, потому что все-таки большинство людей в стране живет сейчас не очень хорошо, причем с учетом роста цен и инфляции уровень жизни сейчас в последний год стал ухудшаться. Вопрос, куда уходят эти огромные средства на сегодняшний день, это те вопросы, которые должны задаваться, потому что на сегодняшний день все ключевые вопросы, они решаются кулуарно. Скажем, людей в Сочи, которые радовались тому, что Олимпиада будет проходить в России, было очень много, сейчас многие вдруг обнаруживают, что келейно принят олимпийский закон, который позволяет фактически конфисковывать их землю, выгонять их из них домов. А в Москве сейчас Лужков пытается применить положение этого же, кстати, федерального закона по отношению к москвичам. На самом деле, произвол системы касается каждого. И оппозиция говорит о том, что если власть не будет прозрачной, не будет ответственной, не будет знать, что она переизбираема и зависит от народа, она будет таким образом себя вести.

С. БУНТМАН: Другое дело, что боятся жить хуже еще. Ринат Сергеев из Санкт-Петербурга говорит – уважаемый Гарри Кимович, вы создали себе имидж радикального революционера в стране, которая только за последние сто лет пережила целый ряд революций, одна кровавее другой. Понимаете ли вы, что любая революция – это, прежде всего, кровь с последующим либо бандитским беспределом, либо диктатором? И так далее.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, кровью ознаменовалось начало путинской карьеры, если мы все-таки вспоминать будем историю, то 99-й год – это новая война, взрывы домов. Не знаю, кто за всем этим стоял, но, тем не менее, именно с этим связан невероятный взлет рейтинга Владимира Путина. История путинского правления – это совсем не мирная история, это и «Норд Ост», это и Беслан, это и многочисленные убийства журналистов. Что касается…

С. БУНТМАН: …больше нет. Войны нет, терактов нет.

Г. КАСПАРОВ: Это как посмотреть, на самом деле, то, что мы даже можем получать сегодня и с Северного Кавказа, говорит о том, что такая подспудная война продолжается, там регулярно продолжаются убийства. Теперь что касается оппозиции, вообще радикального революционера, давайте все-таки говорить с фактами в руках. За все организованные манифестации «Другой России» не было ни одного разбитого стекла. Мы, на самом деле, говорим о ненасильственном сопротивлении, о необходимости как раз отказаться от применения насилия в политических спорах ровно против того, что делает сегодняшняя власть, потому что мы предлагаем дискуссию, мы предлагаем открытое столкновение идей, а против нас бросают ОМОН, УБОП, ФСБ. Власть использует имеющееся у каждого государства право на узаконенное насилие для того, чтобы бороться со своими политическими оппонентами. Именно эта власть является наследником тех радикальных революционеров, которые все политические проблемы решали силой и зачастую убийствами.

С. БУНТМАН: Гарри Кимович, пишет Михаил из Москвы, это уже + 7 985 970 4545, вы говорите о компромате на власть, это когда будет понятно, если сказать, вы говорили, по телевидению заводить вопрос о том, как создавались всевозможные состояния и т.д. Но ваша работа на американские институты – тот же компромат, только уже на вас.

Г. КАСПАРОВ: Секундочку, пожалуйста, если вы хотите говорить про мифическую работу на американские институты, у вас есть такая возможность сказать об этом. Давайте поговорим просто, расскажите, на какие институты я работал, покажите какие-то документы. Кстати, послезавтра будет суд с нашистами, которые распространяли многочисленные листовки, в которых меня назвали американским гражданином, также предателем и вором, я призвал их к ответу и полагаю, что суд все-таки разберется в том, есть ли у меня американское гражданство, на кого я работаю, каким предателем я являюсь. Поэтому горлопанство – это очень хорошо, но именно поэтому власть и боится открытого диспута, потому что миллиарды братьев Ковальчуков и Тимченко – это реальные вещи, а какая-то работа Каспарова на какие-то американские институты – это бред кремлевского Интернета.

С. БУНТМАН: Так, здесь Владимир из Чикаго продолжает идею как раз двух-трех недель на каналах. Может быть, говорит он во второй части, стоит договориться о совместных требованиях к властям, прямой эфир на федеральных каналах для оппозиции, уведомительный порядок проведения митингов и пикетов в местах, не мешающих проезду транспорта и т.д. Т.е. подтверждение законов, которые есть.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, это минимальный пакет требований, но, заметьте, власть же постепенно сжимала это политическое пространство, не сразу же мы пришли к тому, что имеем сейчас, прошло семь лет, за эти семь лет даже те слабые демократические институты, которые были в России, которые сложились, с грехом пополам, в 90-е гг., они были полностью разрушены. Ровно потому, что они мешали бюрократии бесконтрольно грабить страну. Поэтому сегодня договориться по мелочам не удастся, т.е. либо власть согласится с тем, что должны соблюдаться общие правила игры, либо она будет продолжать закручивать гайки.

С. БУНТМАН: Есть еще одна очень важная вещь, к ней мы так потихоньку сейчас переходим, потому что у нас будет вторая часть после перерыва, о совместных усилиях, о возможности договориться, очень интересный был вчера у Жени Альбац в передаче, был применен термин, если я не ошибаюсь, то это сказал Эдуард Лимонов, не об объединении, а о единении должна идти речь, т.е. совместные, очень точные акции по конкретным вопросам. Т.е. понимать свои единые интересы в очень конкретных вещах.

Г. КАСПАРОВ: Абсолютно правильно, объединяться все-таки должны люди с достаточно близкими идеологическими и политическими взглядами, совершенно нормально, когда процесс объединения происходит среди наших традиционных демократических партий или тех активистов из этих партий, которые готовы в этом процессе участвовать. Что касается широкой коалиции, то она, безусловно, носит тактических характер, ее задача – добиться изменений правил игры, создания нормального политического пространства. Речь, конечно, идет о единении, потому что на сегодняшний день все разновекторные политические силы исключены из контролируемого Кремлем официального политического процесса. Поэтому на данном этапе, как показывает мировой опыт, конечно, единение этих разных сил, то, что мы концептуально называем национальной ассамблеей, и должно, кстати, ответить на вопрос, а как в случае перемен в стране будут действовать эти разные силы, получившие возможности влиять на судьбу своей страны. Это важнейший вопрос, как раз это и есть повестка дня настоящая. Когда нам говорят – вы бумажки пишете, занимаетесь каким-то словоблудием, но, извините, кто-то же должен предлагать альтернативу. А альтернатива – это не просто здесь протекает кран или на этой улице ремонт или что-то произошло в каком-то городе, речь идет о судьбе страны и о видении того, как должна развиваться страна. То, что делает власть на сегодняшний день, ведет, с нашей точки зрения, страну к катастрофе, мы должны предложить свое видение. Чем шире политическая поддержка этого видения, тем устойчивее будет концепция.

С. БУНТМАН: Очень много задают вопросов, и я бы тоже задал вопрос, не стоит ли политическую оценку давать очень многим явлениям, политическую альтернативу, очень многим конкретным, я бы так сказал, темам, которые существуют в нашей сейчас государственной жизни, продолжение движения экономики, социалка так называемая, армия, образование, самоуправление, судьба федерации, федеративного, по этим направлениям, наверное, надо дать политические ответы тому, кто собирается стать действенной оппозицией.

Г. КАСПАРОВ: Безусловно, мне кажется, как раз широкая концепция национальной ассамблеи, в которой будут представлены самые разные политические силы, должна не только дать политическую оценку всем этим ключевым факторам развития нашего государства, но и дать свое видение того, как многие из этих вопросов сегодня не решаемые, которые не могут решиться в условиях бюрократического произвола, как они будут решаться в условиях свободной политической конкуренции, потому что все равно должно быть видение того, что можно и что нельзя делать некоторому коалиционному правительству, которое может появиться, если в стране ситуация будет развиваться по кризисному сценарию.

С. БУНТМАН: Есть еще один вопрос, на какие средства? Не на какие средства живет оппозиция, это всякие истории про гранты, мешки с золотом и пломбированные вагоны, я немножко не про это. Я про то, потому что сейчас обладающие, люди, стоящие у власти, обладают значительными средствами, полученными за счет эксплуатации ресурсов, нефти, газа и т.д. Какими средствами это можно решить, они выделяют эти средства, недостаточно, может быть, но выделяют. Какие есть альтернативные?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, речь идет не вообще выделении средств, а речь идет о том, что должна быть система выделения средств прозрачной. Парламент должен не просто штамповать решения кремлевских хозяев, а парламент должен заниматься разбором того, как эти средства, куда они там уходят, постоянно должен осуществляться этот мониторинг. Учитывая, что огромные средства исчезают неизвестно куда, достаточно почитать доклад, скажем, Немцова и Милова, уже много вопросов к «Газпрому» и, соответственно, Медведеву. Мы говорим не про какие-то там, я не знаю, карманные расходы, мы говорим реально о суммах, сопоставимых с российским годовым бюджетом, и это все куда-то исчезает. Так, может быть, все-таки пора заняться своим прямым делом парламентариям, на сегодня они этим заниматься не могут, потому что их не выбирали нормально, их не выбирали люди, они являются назначенцами правящей корпоративной бюрократии, именно поэтому они штампуют те решения, которые им спускают.

С. БУНТМАН: Я прошу коротко ответить на гениальный вопрос, который здесь есть, с какой целью оппозиция в случае президентства Касьянова собиралась продавать Европе нефть по 40 долларов за баррель? Что вы об этом знаете, Гарри Кимович?

Г. КАСПАРОВ: Не знаю ничего, не знаю ни о гипотетическом президентстве Касьянова, кстати, насколько вы знаете, Касьянов самостоятельно регистрировался в президентской кампании. Про продажу нефти по 40 долларов за баррель могу только сказать, что нефть продается по ценам, которые формируются не в ЦК КПСС, не в ЦК КПК, компартии Китая, и не в вашингтонском обкоме.

С. БУНТМАН: Гарри Каспаров, через 5 минут мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у нас в гостях Гарри Каспаров. Ведет программу Сергей Бунтман. Интересный вопрос из Оренбурга к нам пришел по Интернету, для достижения поставленной задачи кроме плана, комбинаций необходимо наличие сил и средств. В политике это массовая поддержка либо административно-финансовые ресурсы. По-моему, считает Виталий, проблема оппозиции в классовой маргинальности, нет ни философской, ни экономической, ни политической идеологии. В такой ситуации власти всегда будут в выигрыше, пока не случится какая-нибудь катастрофа.

Г. КАСПАРОВ: Может быть, как раз с последней фразы и начать ответ, пока не случится какая-нибудь катастрофа. То, что сейчас происходит с экономикой страны, эта чудовищная инфляция, рост цен, на фоне вроде крайне благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, совершенно невероятного роста цен на нефть и на другие природные ресурсы, ведь всегда говорили – ну, если цены на нефть будут выше 50 долларов за баррель, никакого кризиса в России не будет. Оказывается, Россия подвержена кризисам, и сто долларов ни от чего не гарантирует, потому что мировые процессы затрагивают и нашу страну. Кроме того, все усугубляется чудовищным бюрократическим произволом, т.е. коррупционной составляющей расходов. Нет никакой уверенности, что власть, которая никогда еще не встречалась с таким полномасштабным кризисом, будет на него адекватно реагировать. Совершенно очевидно, что люди в условиях жесткого прессинга власти политического, они не горят желанием выходить на улицу и заявлять о своем неудовольствии, пока по-настоящему не подопрет. Просто эти выступления носят точечный характер, как эта точечная застройка или какие-то конкретные проблемы в управе, в микрорайоне, в городе, в селе. Но если будет так продолжаться с ценами, рост на продукты, с инфляцией, то я полагаю, что сразу выяснится, что оппозиция, она совсем не маргинальная, потому что сегодняшняя объединенная оппозиция, те силы, которые группируются вокруг национальной ассамблеи, они представляют весь политический спектр. Смешно говорить о маргинальности людей, которые отражают, наверное, почти всю палитру взглядов российского населения.

С. БУНТМАН: Есть несколько исторических примеров и вообще есть такое лекало, по которому мгновенно начинает развиваться ситуация в случае кризиса, то оппозиция, скажем, демократическая, демократические партии, предлагающие довольно сложные ответы на сложные ситуации. Они не становятся сверхпопулярными, а сверхпопулярными в кризисной ситуации становятся очень простые ответы. Это могут быть ответы националистические, коммунистические, любые крайние ответы.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, сейчас очень важно, чтобы согласованные действия оппозиции всей, самой разной идеологической оппозиции, которые готовы уже согласиться с тем, что нужно восстановление политических дискуссий и нормального политического процесса, чтобы было еще соглашение о том, что можно и что нельзя делать в этот очень опасный переходный период. Потому что, действительно, есть риск простых решений. У меня ощущение, что многие из тех, кто сегодня составляют эту достаточно пеструю оппозицию, понимают, что простыми решениями такую запущенную болезнь не вылечить. Нужно искать компромиссы, потому что проведение любого политического курса, кстати, мы это видели в 91, 92, 93-м году, если оно наталкивается на политическое сопротивление значительных сил в обществе, не дает прямого результата, а, скорей всего, кончается жестким столкновением, в том числе, как мы видели, и в октябре 93 года военным.

С. БУНТМАН: Уроки 92-93 гг., они в чем состоят?

Г. КАСПАРОВ: Они состоят в том, что на сегодняшний день у нас есть какое-то время еще для выработки этого социально-общественного консенсуса о том, как можно лечить болезнь. Да, конечно, есть вопросы, волнующие, скажем, левые или патриотические силы, есть проблемы, скажем, связанные с либеральными партиями. Но совершенно очевидно, что надо найти тот вектор движения, который позволил бы принимать самые болезненные решения, а их придется принимать, никуда мы от этого не денемся, потому что слишком много проблем сегодня, связанных с преодолением этого всеобщего бюрократического произвола. Так вот, чтобы самые болезненные проблемы принимались, по возможности, самой широкой коалицией, дающей устойчивую поддержку общества в решении таких глобальных вопросов.

С. БУНТМАН: Есть обвинения в несправедливости, в том, что есть, у власти есть наверняка, как и подозревают, и видят, и размышляют, между прочим, некоторые люди, есть такие действия, с которыми можно было бы и согласиться, которые можно было бы сказать, что они позитивные. Именно в отсутствие такого признания говорят, что вот, оппозиции, в особенности «Другой России», нужно только, что бы ни сделала власть, все плохо абсолютно.

Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что рассуждать категориями «все», «вообще», мне кажется, бессмысленно. Если есть какие-то конкретные деяния власти, которые касаются судеб нашей страны и которые позитивны, давайте их обсуждать. На мой взгляд, весь курс, направленный на обогащение правящей верхушки, сегодня он сам по себе порочен. Поэтому глобальные решения, которые принимает эта власть, будь то вопросы, связанные с землепользованием, вопросы, связанные с владением какими-то огромными индустриальными комплексами, или, скажем, конфискацией земли в районе проведения Олимпиады, все они направлены на обслуживание интересов каких-то мощных лоббирующих групп. Если что-то хорошее мелькает, дай бог, но менять-то все равно надо весь режим, режим должен быть демонтирован в силу того, что он работает на интересы очень узкого круга людей.

С. БУНТМАН: Говорят, часто возражают, что идет такая серьезная работа, как, например, земельный кодекс, 350 лет он принимался, наконец-то, принимается, вполне, уголовно-процессуальный кодекс принимается в некотором уже виде цивилизованном, многие вещи доходят до своего, я бы сказал, до своей зрелости, вызревают. Может быть, так и надо, задаются вопросом люди.

Г. КАСПАРОВ: Давайте опять смотреть на то, что реально происходит. Несколько дней назад был санкционированный митинг на Славянской площади против милицейского беспредела, хотя там была немножко другая надпись, как с ним обошлись…

С. БУНТМАН: За который они и пострадали, за надпись.

Г. КАСПАРОВ: Хорошо, да, опять за надпись людей избили. Очень важно понимать, что власть реагирует уже на какие-то просто символы, не насильственные абсолютно, так же, как, скажем, в Пскове закрывают, просто ОМОН приезжает закрывать выставку представительницы, правда, запрещенной партии, которая отсидела несколько лет, сейчас она там организовала выставку своих работ художественных.

С. БУНТМАН: С обвинением «слишком политизировано».

Г. КАСПАРОВ: Картины политизированы, надпись политизирована, теперь суды у нас, они что, реагируют на законы или на телефонные звонки? Что, милиция сегодня себя или ФСБ или прокуратура ведут себя в соответствии с этими законами? Законы, к сожалению, сегодня существуют как прикрытие этого произвола. И говорить о том, что, в целом, они тоже улучшаются, опять давайте поговорим о законах, которые направлены якобы на улучшение каких-то условий. Сегодня КС принимает решение, что можно регистрироваться, прописываться на дачах.

С. БУНТМАН: Да.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, надо понимать, это зеленый свет выселению людей из Москвы, скажем, вообще из мегаполисов, потому что теперь уже власть ничем не сдерживается. Вроде бы как бы о всех заботиться, можно и там прописываться, только уже нет обязанности давать какую-то другую прописку. Власть сама выстроена таким образом, что любое законотворчество, оно в итоге способствует обогащению тех, кто сегодня решает эти вопросы.

С. БУНТМАН: Возвращение к политической жизни возможно в обозримое время или это долгий и кропотливый процесс на десятилетия?

Г. КАСПАРОВ: На десятилетия, мне кажется, вообще загадывать не стоит, потому что слишком быстро развиваются мировые процессы. Я полагаю, что готовиться надо, конечно, к стайерской дистанции, но при этом исходить из того, что ситуация крайне нестабильная. На мой взгляд, в ближайшие полтора-два года в России обязательно восстановится политическая жизнь, потому что власть не сможет справиться с последствиями наступающего кризиса.

С. БУНТМАН: Гарри Каспаров сегодня в «Особом мнении».