Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-04-11

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, меня зовут Лев Гулько. Это программа «Особое мнение», и как всегда по пятницам после пяти по Москве или семнадцати, как вам угодно, журналист Николай Сванидзе со своим особым мнением. Здравствуйте, Николай.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Давайте начнем вот с чего. Российский Государственный Гуманитарный Университет просит Русскую православную церковь, кстати, и Департамент имущества Москвы, официально прокомментировать ситуацию вокруг здания университета на улице Никольская. Пока никаких комментариев не поступало. Но я прошу от Вас комментария. Я просто напомню для тех, кто, может быть, не в курсе, суть событий. В среду в университет явились судебные приставы в сопровождении двадцати человек в форме, похожей на казачью, как пишет информационное агентство. Они пытались опечатать две аудитории университета, мотивируя это тем, что собираются передать их в ведение Заиконоспасского монастыря. В четверг эта же группа, но уже без приставов, захватила бойлерное помещение котельной, принадлежащее университету, - сообщил проректор РГГУ по научной работе Дмитрий Бак. Есть и история. В 2004 году по иску Департамента имущества Москвы было принято судебное решение о возвращении ряда помещений РГГУ на Никольской улице Русской православной церкви. РГГУ против этого не возражает, но он ожидал, что в соответствии с Постановлением мэра Москвы ему и будут предлагаться какие-то новые помещения для того, чтобы он мог переехать до лета 2007-го года, кстати, и равноценную площадь в ЦАО. Этого не произошло до сих пор. «Мы обращаемся к полномочным представителя РПЦ, пресс-службе Московского Патриархата с просьбой оперативно высказать официальное отношение к происходящему», - сказал Бак на пресс-конференции. Он отметил, что никакого конфликта между РГГУ, РПЦ и Департаментом имущества не существует, его пытаются спровоцировать. Проректор РГГУ добавил также, что во избежание обострения конфликта и до появления официальной реакции со стороны Департамента Москвы и Русской православной церкви руководство университета подписало обязательство до вторника освободить два помещения. В пятидневный срок. Бак сообщил, что всячески поддерживает недовольство сложившейся ситуацией со стороны студентов, однако будет делать все возможное, чтобы не допустить массовых выступлений в центре Москвы. Вот такая ситуация.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а, собственно, каких комментариев Вы от меня требуете? За комментариями – к юристам.

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну Ваше видение этой ситуации.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну какой может быть видение? Я, конечно, имею отношение к РГГУ, потому что у меня там кафедра, но я не занимался этим вопросом, и никакого видения у меня нет. Здесь видение может быть только у людей, которые компетентны, владеют документацией…

Л.ГУЛЬКО: Давайте так, по-человечески – пришли люди в форме, похожей на казачью…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, давайте так – по-человечески судебные вопросы не рассматриваются. А судебные вопросы рассматриваются по закону.

Л.ГУЛЬКО: Но приходят с исполнительными судебными люди в форме, похожей на казачью. Правда?...

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

Л.ГУЛЬКО: Ну. Рейдерский захват.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди в форме, похожей на казачью, вызывают у меня большие сомнения. Если речь идет именно об этой составляющей.

Л.ГУЛЬКО: Я же об этом ровно.

Н.СВАНИДЗЕ: А как там решаются имущественные вопросы между очень мне близким РГГУ и РПЦ, это, честно говоря…

Л.ГУЛЬКО: Нет, я-то, собственно, о форме. Я ж не зря на этом обострил.

Н.СВАНИДЗЕ: Форма, естественно идиотическая.

Л.ГУЛЬКО: А люди сами по себе, которые пришли вместе с силовым ведомством?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не знаю, что это за люди.

Л.ГУЛЬКО: И вообще как должны реагировать студенты? Как должно реагировать руководство РГГУ?

Н.СВАНИДЗЕ: Студенты должны возмущаться. Как должно реагировать руководство РГГУ, это вопрос к руководству РГГУ. Но сама по себе форма, конечно. Я надеюсь и даже уверен, что к РПЦ она не имеет отношения.

Л.ГУЛЬКО: Вообще Вы считаете, что нужно отдать то, что было когда-то что-то у Русской православной церкви?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что нужно поступать по суду и по закону. Поэтому в данном случае никаких каких-то объективных рекомендаций у меня нет.

Л.ГУЛЬКО: Никогда и не было? Или были все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Ну, если по закону нужно отдавать, тогда нужно отдавать…

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну Вы ж понимаете, что очень много сейчас собственности люди потребуют отдавать… Вот я знаю, что есть люди, у которых у бабушки был в центре на улице Тверской…

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, я Вам больше скажу…

Л.ГУЛЬКО: Бабушка была купчихой Первой гильдии, и там было заведение, еще наверху жили, потом их выселили, потом в Перово направили… Отдайте тогда все!

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не против. Вот у предков моей жены – они были крупные русские промышленники – очень большая недвижимость в центре Москвы. Так что я не против вот такого решения вопроса, но…

Л.ГУЛЬКО: Но так можно далеко зайти, понимаете? Если все начнут…

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, далеко ли, близко ли, бог его знает… Что такое «далеко зайти»? Потому что во многих странах, когда законная власть возвращается, так людям возвращают их законное имущество. Поэтому это вопрос очень тонкий, я Вам так скажу. Очень тонкий. Я знаю, что кое-кому и возвращают, даже у нас.

Л.ГУЛЬКО: Даже у нас, да. Здесь на Арбате даже есть один домик.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно, да. Поэтому здесь – надо ли, не надо ли, - я думаю, каждый раз это решается в индивидуальном порядке.

Л.ГУЛЬКО: Но как-то решается очень все громко, понимаете? Как-то все не через суд, не аккуратно, а как-то…

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, это отдельный вопрос – наш суд. Вопрос отдельный и очень грустный.

Л.ГУЛЬКО: А почему? Почему отдельный и почему грустный?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что у нас степень уважения к нашему суду очень низкая, и это проблемы не только наши, но и проблемы нашего суда. Потому что степень этого уважения связана не только с тем, что мы вообще мало кого уважаем, что тоже имеет место, но она связана еще и с тем, что наш суд не всегда заслуживает нашего уважения. Вот поэтому это отдельный вопрос. Нам нужен, конечно, суд действительно объективный и действительно решающий вопросы не по звонку и не за деньги и не под дулом, а по закону. Вот когда так будет, тогда можно будет обсуждать эти вещи.

Л.ГУЛЬКО: Но как Вы считаете, то, что хотят сделать открытыми заседания суда, ну, не открытыми, а транслировать их через Интернет, и каждый, кто хочет, может посмотреть заседание суда, щелкнув определенную кнопку, это добавит объективности судьям? Это как-то будет их ограничивать?

Н.СВАНИДЗЕ: Да я не думаю. Я, собственно, не против этого. Потому что считаю, что вообще публичность там, где не обсуждаются вопросы, имеющие абсолютную секретность, никому не вредит. Но сама по себе она объективности суду не добавит.

Л.ГУЛЬКО: Не добавит?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

Л.ГУЛЬКО: То есть судьям плевать на то, что смотрят их студенты, их коллеги, кто-то еще…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну если их интерес в данном случае абсолютно очевиден, их карьерный интерес, денежный, жизненный интерес, то будут их транслировать по Интернету или не будут, они примут то решение, которое примут.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Дальше идем. Совет Общественной палаты выразил недовольство принятием Госдумой во втором чтении законопроекта об изменениях в законе о воинской обязанности и военной службе и предлагает его пересмотреть. Это сообщает пресс-служба Общественной палаты. Поправки предполагают, что мужчины в возрасте от 18 до 27 обязанные состоять на воинском учете, должны лично сообщать в военкомат о том, что планируют уехать с места жительства на пребывание сроком до 15 дней. Вот этот печально известный законопроект, который прошел второе чтение. И правильно сделала, как мне кажется, Общественная палата, ее Совет, который выразил недовольство принятием…

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мне кажется тоже, что она абсолютно правильно сделала. Сегодня состоялся этот Совета, я в нем принимал участие.

Л.ГУЛЬКО: Да, вот расскажите, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: И действительно, решение было пойти единогласным. Там один против, остальные за. И, на мой взгляд, это абсолютно справедливое решение. Дело в том, что нельзя на аркане, фактически против духа Конституции тянуть людей куда бы то ни было, в том числе и в армию. Да, служить в армии надо, потому что надо по закону, потому что надо защищать свою родину. У меня свое отношение к тому, какой должна быть армейская реформа и как должна выглядеть наша армия – я считаю, что в конечном счете наша армия должна быть профессиональной, - но речь идет о том, что все равно надо выполнять действующее законодательство, кто бы что ни думал. И поэтому если надо идти в армию и нет отсрочки и нет освобождения, в армию надо идти. Но тянуть туда на аркане, выражая тем самым недоверие по определению, априори всем молодым людям страны от 18 до 27 лет, фактически заставляя их регистрироваться в любом месте, куда они прибывают, им выражают недоверие, их считают заведомо преступниками. Вот ты, шпаненок, хочешь отвинтить от армии! И поэтому ты будь любезен идти и зарегистрироваться. Между тем, как раз люди от 18 до 27 лет наиболее мобильны – это стройотряды, это экспедиции, это всевозможные поездки, тур-поездки…

Л.ГУЛЬКО: Путешествия, в конце концов.

Н.СВАНИДЗЕ: Путешествия. Да куда угодно. Это самая мобильная часть общества. И вот каждый раз… Это что, крепостное право, что ли? Зачем это нужно? Поэтому я считаю, что принятие такого закона имело бы очень плохой резонанс в обществе, и справедливо плохой, и, кроме того – этот закон невыполним, потому что все эти люди, о которых идет речь, не будут регистрироваться, это невозможно.

Л.ГУЛЬКО: А где? В Лондоне, куда уехал человек учиться?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Или теперь их не выпускать за границу, «железный занавес» опускать? Значит, миллионы людей будут нарушать этот закон. Значит, мы превращаем миллионы законопослушных нормальных людей в преступников, издавая несовершенный, дурацкий закон, и таким образом, как всякий закон, который имеет отношение к миллионам людей и при этом заведомо невыполним, он имеет очень большую коррупционную составляющую. Очень большую. Многие вопросы будут решаться вполне определенным, известным нам образом.

Л.ГУЛЬКО: Да здесь я даже не знаю, как будет… Ну, какое-то административное наказание? Ну что?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А чтобы его избежать, там будут…

Л.ГУЛЬКО: Да чего его избегать? Да плевать на это административное наказание…

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я считаю, что это одно из абсолютно прозрачных, нормальных и справедливых решений Совета Общественной палаты.

Л.ГУЛЬКО: А куда дальше пойдет недовольство Совета Общественной палаты? Оно куда направляется?

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле?

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот вы выразили недовольство…

Н.СВАНИДЗЕ: В Думу.

Л.ГУЛЬКО: А думцы либо прислушаются, либо не прислушаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Это дело Государственной думы. А Государственная дума не подчиняется Общественной палате.

Л.ГУЛЬКО: Это я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Общественной палате вообще никто не подчиняется.

Л.ГУЛЬКО: Это понятно, что это орган общественный и никто ему не подчиняется. Но тем не менее прислушиваются все-таки к Общественной палате?

Н.СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, да.

Л.ГУЛЬКО: Еще же предстоит, видимо, третье чтение. Потом будет утверждение, я так понимаю, в верхнем палате?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, я надеюсь, мягко говоря, несовершенство как моральное, так, в общем, наверное, я думаю, в том, что касается, я повторяю, несоответствия духу Конституции, юридическое несовершенство этого проекта станет очевидно уважаемым депутатам Государственной думы.

Л.ГУЛЬКО: Пришла СМС: «Прокомментируйте, пожалуйста, запрет дагестанских властей на показ спектакля о захвате заложников в Норд-Осте. Александр из Хотькова».

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, о каком спектакле идет речь – каков уровень этого спектакля, что там демонстрировали в этом спектакле. Может, спектакль такой, что его действительно нужно запрещать? Я не знаю.

Л.ГУЛЬКО: Дальше. «Что Вы думаете о просьбе родителей из Екатеринбурга об ужесточении наказания за педофилию и возможно ли такое ужесточение на законных основаниях?» Я, опять же, для тех, кто не в курсе, напомню, что родители Екатеринбурга направили письмо руководству страну с просьбой ужесточить наказание для педофилов, и как в пятницу сообщил агентству Интерфакс председатель екатеринбургского Городского родительского комитета Валерий Миталиев, они не согласны с предложением по введению добровольной химической кастрации: «Ну какой человек самостоятельно на это решится? Мы считаем, что наказание для педофилов должно быть предельно жестким – в частности, смертная казнь или пожизненное заключение с кастрацией, а не 10-15 лет заключения».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я вообще против кастрации. Я вижу в этом какой-то…

Л.ГУЛЬКО: Нет, просто термин химическая кастрация – это определенные лекарства, которые приглушают, а потом опять восстанавливается…

Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее. Я также против ужесточения наказания. Я прошу понять меня правильно – мне точно так же симпатичны педофилы, как, я думаю, всем нашим радиослушателям. Но тут просто дело не в ужесточении наказания. У нас ведь смертная казнь запрещена… то есть не запрещена, а она сейчас не выполняется, как известно…

Л.ГУЛЬКО: Приостановлена.

Н.СВАНИДЗЕ: Приостановлено ее исполнение, да. Ну, то есть реально ее нет, ее не существует. И речь ведь идет не о том, чтобы повышать уровень жесткости наказания, речь идет о том, чтобы наказание было неотвратимым.

Л.ГУЛЬКО: А как это сделать?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что всегда очень опасно, что будет наказан, и если речь идет о смертной казни, то уже навсегда наказан не тот человек. Как-то было, помните, когда ловили серийных маньяков, расстреливали серийных маньяков, а потом оказалось, что серийные маньяки-то не они, и расстреляли невинного человека. Вот я возвращаюсь снова к несовершенству нашего судопроизводства. Говоря о педофилах, речь идет о том, чтобы от них спасти общество. Вот, скажем, мы знаем такие случаи, когда педофилов, а ведь мы знаем, что педофилам туго приходится в лагере, в тюрьме, в месте отбывания наказания…

Л.ГУЛЬКО: Ну, их не любят.

Н.СВАНИДЗЕ: Их там, мягко говоря, не любят, и это объяснимо. И ведут они себя там тише воды ниже травы. Соглашаются во всем с администрацией тюремной. И поэтому им часто сокращают срок и они часто получают условно-досрочное освобождение. Я считаю, что педофил – это всегда тяжкий преступник. Человек, который совершает насилие над ребенком… вообще всякое насилие есть тяжкое преступление по определению, а насилие над ребенком – вдвойне тяжкое преступление, и поэтому никакому досрочному освобождению этот род преступников подлежать не может. По определению. Даже если он там красит стены, ходит, поднимая я не знаю как носок, пишет лозунги «На свободу с чистой совестью!», вылизывает языком тюремный двор, - он не должен освобождаться досрочно. Вот это несомненно.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе, вопросы наших радиослушателей и телезрителей, которые прислали нам их на наш Интернет-сайт – я напомню, www.echo.msk.ru. Владимир, США, спрашивает Вас: «Николай Карлович, Путин выдвигая стратегию развития до 2020-го года, сказал, что Россия может превратиться в привлекательную для жизни страну. В то же время, он подчеркнул, что нынешний госаппарат в стране к такой задаче не подготовлен – он коррумпирован, забюрократизирован и не мотивирован. Как Вы думаете, с кем собирается осуществлять стратегию развития России Владимир Владимирович Путин?» - спрашивает Владимир из США.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на самом деле, если произойдет то, о чем мечтает Владимир Владимирович Путин, то будет замечательно. Что же касается его оценки государственного аппарата, то оценка очень жесткая и, на мой взгляд, очень близкая к объективной. Но ведь понимаете, развитие страны осуществляется не с бюрократией. А развитие страны осуществляется с обществом. Поэтому дай нам всем Бог. А если он действительно видит все пороки нашей нынешней бюрократии – ее коррумпированность, ее все другие нехорошие качества, - то слава богу, что он их видит.

Л.ГУЛЬКО: Да я думаю, что и избранный президент – он даже высказывался по этому поводу.

Н.СВАНИДЗЕ: И избранный президент, да.

Л.ГУЛЬКО: Замечает. Эдуард, военнослужащий, Московская область: «Неистовая Карла – имеется в виде Карла дель Понте – в своей книге поведала об имевших место случаях изъятия органов у пленных, среди которых были и граждане России. Некоторые из наших комментаторов уверяют, что если бы об этом было известно пару месяцев назад, мировое сообщество по-иному оценило бы ситуацию в этом регионе, в том числе факт провозглашения независимости Косова. Вопросы: как Вы оцениваете в этой связи работу наших спецслужб, которые либо ничего не знали об этом, либо знали, но не использовали в интересах России дипканалы, утечки в СМИ, Гаагский трибунал в ООН и так далее? Может, руководителям «проспавших» спецслужб стоит уступить свои места более достойным и компетентным?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Вы знаете, я не назначаю и не снимаю руководителей российских спецслужб…

Л.ГУЛЬКО: Это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что президенту виднее, кто какого места достоин у нас в спецслужбах.

Л.ГУЛЬКО: А мировое сообщество, если бы раньше увидело книгу, познакомилось с книжкой Карлы дель Понте?...

Н.СВАНИДЗЕ: Не думаю.

Л.ГУЛЬКО: …оценило бы по-иному ситуацию в Косово?

Н.СВАНИДЗЕ: Не думаю. Я не согласен с мнением мирового сообщества по поводу Косова, в данном случае западного сообщества. Я считаю, что в данном случае российская официальная позиция мне ближе в том, что касается именно косовской ситуации. На мой взгляд, это ошибка мирового сообщества – признание независимости Косова. Но поскольку они уже были очень упорно на это настроены, я думаю, ни один из этих фактов их бы не перенастроил в другую сторону.

Л.ГУЛЬКО: И даже такая страшная книжка, которую она написала?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что даже это книжка. Потому что это было политическое решение с их стороны.

Л.ГУЛЬКО: Это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Они пошли на это решение сознательно, и я думаю, что даже десять книжек их бы не переубедили.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот они, эти самые двойные стандарты, о которых так громко кричат некоторые.

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае несомненно. А что, где-то разве ангелы проживают в политике? Ангелов нет – ни по ту, ни по эту сторону российской государственной границы ангелов в политике я не знаю.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. «Уважаемый Николай Карлович, - это уже Эдуард из Крыма, - а у меня к Вам вопрос как к историку. После развала СССР каждая вновь образовавшаяся страна стала трактовать историю как ей заблагорассудится. Одни и те же факты используются для утверждения прямо противоположных суждений. Не следует ли устраивать как можно больше открытых дискуссий в прессе и на телевидении среди историков, чтобы не было спекуляций в отношении различных трактовок, ведущих к противостоянию государств и народов»? Я так думаю, что Эдуард имеет в виду голодомор, о котором сейчас так много говорят и с той и с другой стороны.

Н.СВАНИДЗЕ: Я скажу по этому поводу две вещи. Во-первых, в том, что касается голодомора, я воспользуюсь вопросом и выскажу свою позицию по этому вопросу.

Л.ГУЛЬКО: Да, пожалуйста, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что голодомор имел место, и это одна из страшнейших страниц советской истории, одно из страшнейших преступлений советского и конкретно сталинского режима, но это было преступление не этнической направленности.

Л.ГУЛЬКО: Не геноцид украинского народа, как говорят некоторые историки.

Н.СВАНИДЗЕ: Это был не геноцид украинского народа. Это был, я б сказал, геноцид советского народа. Вот так это надо рассматривать. Что же касается предложения сделать более частыми дискуссии – Вы знаете, это интересный вообще род телевизионного творчества, формат телевизионный и радийный – дискуссии, они дают информацию часто, но истина в процессе дискуссии редко рождается. Как правило, побеждает человек, который лучше владеет языком, владеет более профессиональным, скажем так, темпераментом, то есть, иначе говоря – может взять остроумием, может взять на глотку и таким образом может убедить часть аудитории. Будет ли этот человек более справедлив, более объективен, это вопрос.

Л.ГУЛЬКО: А вообще история бывает объективна на 100%?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, объективной стопроцентно истории нет, если брать оценки.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но чисто фактическая сторона все-таки выясняется. И, в общем, что касается наиболее острых страниц истории, в том числе и давней, фактическая сторона достаточно известна – просто надо раскрыть глаза и читать, раскрыть уши и слушать.

Л.ГУЛЬКО: Понимаете, есть много книжек. Вот до нас с Вами у Сережи Бунтмана и Оли Бычковой тут была по этому поводу дискуссия в эфире. Смотря что читать. Например, Николай Фоменко… простите, другой Фоменко…

Н.СВАНИДЗЕ: Другой, да. Николай Фоменко – талантливый человек. Тот Фоменко – тоже талантливый человек, но лучше бы он свои таланты направлял в другую сторону.

Л.ГУЛЬКО: Ведь его читают. И что?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну конечно, читают. Ну есть такой рассказ у Шукшина «Срезал» - кто давно не читал, рекомендую перечитать Василия Шукшина рассказ «Срезал» - как раз на эту тему.

Л.ГУЛЬКО: У нас осталось с Вами буквально минутки полторы. Еще один вопрос – от Власова Андрея, инженера из Москвы: «Здравствуйте, мне нравятся Ваши исторические передачи об СССР…»

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

Л.ГУЛЬКО: «…но весь период советской власти не был однозначен. Например, развивалась промышленность, а сейчас нет. Много можно говорить критического о советской промышленности, а попробуйте сами создать самолеты, ракеты, машины. Это сложнее, чем говорить и просто критиковать, что было не так, что было сложно. На ошибках прошлого, конечно, учатся, только каждый понимает прошлое по-своему. Например, уроки сталинского режима» - вот так заканчивает свое обращение к Вам Андрей Власов.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, ну, что касается мне самому попробовать создать самолеты – это, честно говоря, не моя профессия, у меня немножко другое дело в жизни, а что касается того, что создавалась промышленность – ну, Вы знаете, в Древнем Египте строили пирамиды.

Л.ГУЛЬКО: Причем такими способами, которые никак не могут разгадать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Уникальными. И в Древнем Риме, между прочим, и в Древней Греции такая была цивилизация, и в Древнем Вавилоне. Все это был рабский труд. Рабский труд бывает очень эффективен. Вот в Советском Союзе рабский труд бывал очень эффективен. Иногда нет.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе. Мы уходим на небольшой перерыв – минуты на две-три, а затем вернемся, продолжим разговор. В том числе и ваши вопросы по телефону 363 36 59. Все, перерыв.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Заключительная часть нашего «Особого мнения» - это ваши звонки – 363 36 59. Но прежде чем вы зададите вопрос, есть вопрос от Олега, преподавателя из Крыма, который зашел на наш Интернет-сайт: «Как российские либералы будут реагировать и буду ли на составление списков преподавателей в вузах Крыма, которые ведут занятия на русском языке, организованное Министерством образование Украины?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, как будут реагировать российские либералы, а если действительно будут составляться такие списки, то это ужасно. Какая-то реакция должна будет иметь место, и даже не со стороны российской общественности, потому что речь идет в данном случае о необходимости государственной реакции.

Л.ГУЛЬКО: Наверное. Конечно. Даже не то что наверное, а несомненно, конечно, мы должны как-то отреагировать. 363 36 59 – наш телефон. Вот сейчас попробуем. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вопрос к Николаю Сванидзе.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Как Вас зовут, только скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Миша.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста, Миша.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос следующий. Вот Вы говорили, что советская система – это в основном рабский труд, то есть неоплаченный труд. Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, рабский – это не только недоплаченный и неоплаченный, но в том числе и это, да.

СЛУШАТЕЛЬ: А нет желания расплатиться с рабами задним числом?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы меня спрашиваете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть это чтобы я расплатился, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, необязательно. А поставить вопрос?

Л.ГУЛЬКО: Перед кем только?

Н.СВАНИДЗЕ: Перед кем и с кем, я бы так сказал?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, огромное количество людей, которые занимались этим трудом и не спали, до сиз пор топчут землю…

Н.СВАНИДЗЕ: Что, бабки им заплатить? Вы знаете, на самом деле, это вопрос не такой наивный, как кажется. И, кстати, я должен сказать для наших радиослушателей – не такой нелепый, как кажется. Потому что действительно были совершены страшные преступления режимом в отношении многих миллионов людей, граждан страны, и поэтому так или иначе, наверное, какое-то извинение в материальной форме было б нелишним. Другой вопрос – что оно невозможно. Фактически оно невозможно. Какие деньги? Где взять эти деньги? Напечатать, раздать? Ну, взрыв инфляции… Ну, вообще история не знает таких прецедентов, чтобы таким образом извинялись перед миллионами людей.

Л.ГУЛЬКО: Может, без денег как-то можно извиниться? Подойти к этому по-человечески?

Н.СВАНИДЗЕ: А как? Вот признать преступления режима. Я бы сказал, что если перевести это на моральный уровень, то определенного рода такая декоммунизация, как была денацификация, она необходима. Это не значит, что должны пострадать люди, которые входили в Коммунистическую партию Советского Союза, ни в коем случае, потому что многие люди входили, это просто были правила игры. Невозможно было жить и работать в очень многих профессиях, если ты не был членом партии. Поэтому речь идет не об этом. Речь идет о декоммунизации не в смысле расправы над теми, кто был членом КПСС, ни в коем случае. А речь идет об оценке режима как такового, об оценке системы как таковой. Вот я считаю, что признание режима и системы преступными – это очень важно для того, чтобы мы более зряче шли дальше.

Л.ГУЛЬКО: Вы считаете, это возможно?

Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, в ближайшее время нет. А в принципе возможно.

Л.ГУЛЬКО: А почему в ближайшее время нет?

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что это будет, и это правда, это действительно так, будет воспринято людьми, принимающими решения, как нечто чреватое расколом общества. На это никто не пойдет. Действительно, на данный момент, если такую идею всерьез вбросить, не как идею сегодняшнего дня, как это делаю сейчас я, а вот как предложение, законопроект, условно, в Государственную думу, - это, несомненно, приведет к расколку общества. Конечно.

Л.ГУЛЬКО: Почему? Потому что живы те люди, которые помнят?

Н.СВАНИДЗЕ: Да не только живы…

Л.ГУЛЬКО: А почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Вы почитаете результаты опросов общественного мнения. Ведь как относятся к Сталину, как относятся к Советскому Союзу? Большая часть-то одобрямс. Поэтому раскол произойдет несомненно.

Л.ГУЛЬКО: То есть должно пройти время…

Н.СВАНИДЗЕ: Должно пройти время, должен повыситься средний уровень жизни в нашем обществе, должен появиться большой средний класс, который воспринимает себя как творца своей жизни, не государства, а себя как творца своей жизни, который не будет вспоминать какие-то мифы о величии жизни в Советском Союзе как правду, который будет любить свою родину Россию, нынешнюю Россию. Вот такие люди, я думаю, будут более объективно смотреть на историю.

Л.ГУЛЬКО: Еще один телефонный звонок. Здравствуйте, мы Вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 70 лет, я в советское время закончил техникум, институт, работал с большим удовольствием. Я никаких среди окружающих рабов не видел. Мы все работали с удовольствием и получали достойную зарплату. У меня вопрос к Николаю Карловичу. Где, в какой шахте он рабски трудился? Может он ответить на этот вопрос?

Л.ГУЛЬКО: Понятно, спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Я Вам отвечу. Вы знаете, как правило, даже сами рабы не воспринимают себя как рабов и окружающих своих как рабов очень часто. Крепостные крестьяне ведь не думали о себе: «Ах мы, бедные крепостные крестьяне!» Так никогда не бывает. И люди, которые без паспортов трудились в советской деревне, были реально крепостными крестьянами. Они так о себе не думали. И лагерные рабочие, миллионы лагерников, который воздвигали все великие стройки коммунизма, не думали о себе вот таким наукообразным образом – «Мы рабы» или «Мы не рабы». И те люди, которые работали за гроши на свободе, жили в коммунальных квартирах при этом и ходили по магазинам, в которых ни черта не было, часто по карточкам. Да даже не по карточкам ни черта не было. Вспомните это! уважаемый слушатель семидесяти лет, Вы жили в Советском Союзе – Вы не помните, как выглядели прилавки магазинов? Вы не помните, как выглядели квартиры, в которых мы жили? Вы не помните, было ли детское питание, были ли средства женской гигиены, без которых сейчас немыслима наша жизнь?

Л.ГУЛЬКО: Да что там говорить – туалетной бумаги не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Была ли туалетная бумага? Ну зачем же обманывать себя? Естественно, приятно вспоминать свою молодость, нам всем приятно. Но это не значит, что был рай земной.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59 – еще один телефонный звонок. Слушаем Вас внимательно. Говорите, пожалуйста. Не слышно Вас, к сожалению, поэтому Вас отключаем и еще один телефонный звонок принимаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай Карлович… Вы меня слышите, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Пенза. Я хотел бы узнать адрес, куда послать одну интересную брошюрку. Она носит название «ЦРУ против СССР». Автор ее – К.Н.Сванидзе. Есть еще Яковлев, писал такую же. Назовите, куда послать. Я думаю, Вы почитаете – она Вам пригодится. Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я знаю брошюрку «ЦРУ против СССР», но дело в том, что моей отец, дай бог ему здоровья, зовут К.Н.Сванидзе – он никогда не писал брошюрок, они был редактором в Политиздате и сам никогда автором брошюрок не был. Поэтому если это такого рода мне кнопка в стул, то я ее не принимаю.

Л.ГУЛЬКО: Это какая-то странная…

Н.СВАНИДЗЕ: А Яковлев – действительно, был такой Яковлев, историк, который писал подобного рода брошюрки. Сейчас его уже нет в списках живых.

Л.ГУЛЬКО: Нет. Если человек пришлет, интересно посмотреть на эту фальшивку-то. Даже любопытно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это известная фальшивка. Ну конечно. Я ее в свое время читал. Вероятно, она выходила в Политиздате, в котором действительно работал мой отец. Да, это было.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Встречаетесь вы с Николаем Сванидзе через неделю, в пятницу после пяти часов вечера по Москве. Спасибо всем, отдельно спасибо Николаю Сванидзе. Спасибо, всего хорошего.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.