Федор Лукьянов - Особое мнение - 2008-04-09

О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА – К Федору Лукьянову всегда вопросы специальные и один наш слушатель задал просто блистательный вопрос. Это Владислав из Оренбурга: «Какова роль России в глобальной политике? У меня такое ощущение, что нас подвинули в сторону и вспоминают, когда есть угроза сокращения поставок углеводородов».

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, у меня нет такого ощущения. Если это и было отчасти справедливо, то лет 12 назад. Сейчас уже по-другому. Сейчас Россия играет существенную роль, не такую как Советский Союз конечно, но является довольно заметным фактором, а уж позитивным или негативным, это вопрос интерпретации.

О. ЖУРАВЛЕВА – По вопросу о независимости Косово Россия придерживается совершенно четкой позиции, министр Лавров вчера в интервью «Эхо Москвы» это еще раз повторил, что мы стоим на стороне международного права, наша позиция абсолютно законна. Но, тем не менее, дело идет своим чередом. И Косово одобрило государственную Конституцию, которая вступит в силу 15 июня. Тогда миссия ООН передаст последние полномочия лидерам Косово, наблюдательным миссиям и полиции ЕС, - сообщает Рейтер. Парламент принял текст документа без голосования, через два месяца, после того как большинство населения Косово проголосовали за независимость от Сербии. Согласно Конституции край провозглашается независимым, суверенным, демократическим, единым и неделимым государством. Ваши комментарии.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А что тут комментировать? Все естественно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это ожидалось.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Раз создали такое государство, то у него должны быть все атрибуты, включая Конституцию. Конституцию писали и одобрили в ЕС, в основе лежат предложения плана Ахтисаари, Конституция не сомневаюсь, является образцом демократического документа. Там закреплены, в том числе права национальных меньшинств и национальных языков меньшинств.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это будет работать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, я думаю, не будет. Вообще косовская независимость пока вещь совершенно условная. Потому что это некая территория, которая провозгласила о независимом статусе, но полностью зависит от внешнего управления. И самое главное – внешнеэкономической помощи. Будет ли шанс преодолеть эту ситуацию, очень сложно, потому что, кроме того, по причине позиции, потому что, чтобы Косово стало полноценным государством, то есть членом международных организаций, членом ООН, это должна быть более-менее поддержанная ключевыми странами позиция. Россия не допустит в обозримом будущем, по крайней мере, принятия Косово в ООН. Если Косово не член ООН, то даже формальное оказание помощи по линии Международного валютного фонда, Всемирного банка уже попадает в юридическую ловушку. Так что, я думаю, что ситуация будет запутываться там.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть безвыходной еще достаточно долго?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это не значит, что там будет взрыв, не дай бог, но юридически с момента как было принято то решение, которое принято, сложности будут нарастать. Потому что чем больше новых решений принимается, тем больше соответственно противоречий изначальному статусу и сложнее выйти из этого положения. В чисто юридическом плане.

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, что позиция России разумная, правильная и законная. И то, что Лавров говорил, что сколько бы мы ни говорили, что это не прецедент, все равно это не может не быть прецедентом для массовых всевозможных сепаратистских настроений во всем мире. И на это Россия и обращает внимание мирового сообщества. Но выход какой может быть в этой ситуации?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я подозреваю, что одним из выходов, который начинает туманно обсуждаться, является раздел Косово. Отделение северной части, присоединение ее к Сербии.

О. ЖУРАВЛЕВА – И так маленькая.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Маленькая, да удаленькая, если бы совсем уже этнически однородная территория, тогда совсем было бы здорово. А поскольку есть северная часть, то от многих факторов это будет зависеть. Но один из разменов это все-таки отделение северной части, присоединение к Сербии. Превращение Косово в этнически чистую территорию. После этого и Сербия, и Россия могут сделать вид, что теперь они…

О. ЖУРАВЛЕВА – Что ничего не было.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не то, что ничего не было. Во всяком случае, на это мы можем согласиться. Это очень опасный сценарий, потому что рационально, если думать, вроде как да, эти несчастные сербы анклав, который там остается, лучше их отсоединить. Если думать более долгосрочно, границы внутри бывшей Югославии административные уже были весьма условными, но, тем не менее, эти были хоть какие-то границы проведенные. Пусть волюнтаристски, но, тем не менее, признанные, в том или ином виде. Если мы начнем их уже перечерчивать, а это фактически будет означать ровно перечерчивание имеющихся границ, то тогда я боюсь, вообще остановиться невозможно. Поедем в Македонию, в Боснию…

О. ЖУРАВЛЕВА – Наш слушатель Андрей из Тулы пишет: «Косово будет как Триест 1947-54?»

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Как Триест не знаю. Может быть и как Триест, что это будет такая территория, головная боль для всех, что с ним делать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, что мировое сообщество само себе создает головную боль, само с ней борется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А мировое сообщество далеко не всегда руководствуется здравым смыслом к несчастью, это вообще свойство мировой политики.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, об этом мне понравилась фраза министра Лаврова, когда Венедиктов спрашивал его, что наши военные говорят относительно ПРО, и Лавров отвечает так: «Знаете, если бы мы сейчас стали перечислять примеры, когда можно было бы что-то не говорить, то, наверное, во всем мире не нашлось бы ни одного государства, чьи политики или военные, так или иначе, не сказали чего-то, что можно было бы и сказать попозже».

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Абсолютно правильно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мне понравилось…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне тоже понравилось, что Сергей Викторович это сказал. Это очень красноречиво.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, мы уже обратимся к тому, что обсуждалось вчера в этом интервью. Речь шла о последних переговорах с американцами и вроде бы все так позитивно, мы на правильном пути, все более-менее хорошо, на меню дописали последние идеи Кондолиза Райс и Лавров. Про меню тоже была прекрасная формулировка. Но, тем не менее, если в целом посмотреть, это удачная была история или нет для России?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Насчет меню, к предыдущей теме есть известная история как в 94-м году Туджман и Милошевич сидели и на салфетках чертили карту Боснии. Это я возьму, это ты возьмешь. Закончилось все плачевно довольно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Думаю, что все-таки не в салфетках было дело.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Конечно, не в салфетках. Просто так напрашивается. Что касается переговоров по ПРО, я думаю, что мы весьма еще далеки от какой-то договоренности. Это перед саммитом все стороны были заинтересованы в создании позитивной атмосферы. Вообще документ, который принят на встрече, он, на мой взгляд, просто идеален для того, чтобы на конструктивной ноте завершить эти сложные долгосрочные отношения Буша и Путина.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это еще завершающий этап для…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Конечно. Что такое «Дорожная карта». Это нечто, что самим своим названием придает уверенность, потому что дорога это путь. Мы движемся, это динамика. Но при этом это документ, который никого ни к чему не обязывает и не имеет юридического статуса. И с точки зрения символической это замечательная находка, что они сумели не разругаться, показать, что мы продолжаем работать, но при этом не договорились и самое главное, не предопределили атмосферу…

О. ЖУРАВЛЕВА – Даже вектор не задан?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вектор, наверное, задан. Но он очень широкий. Это такой вектор, в котором можно ходить очень мощными зигзагами.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это как бетонированный радар. Он довольно широко ходит, но в одно место не заглядывает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Место, которое называется военная конфронтация или идейная, слава богу, у нас забетонировано. Туда мы не возвращаемся. А все остальное я не очень большой специалист по технологиям ПРО, с точки зрения политической мне кажется, что Россия идет на довольно серьезные уступки. Потому что с чего мы начинали. С того, что ПРО это плохо не потому, что там Польша и Чехия, а потому что это создает потенциально возможность, при которой абсолютно меняется весь стратегический баланс. Это подход холодной войны, но, к сожалению, некоторые подходы холодной войны никто не отменял. То есть это некий актив американский, который позволит совершенно по-другому себя вести. Щит. В теории. Неизвестно, может ли он быть создан. Но, во всяком случае, если проект увенчается успехом, то вся мировая стратегическая стабильность меняется. Потому что появляется некое средство, как защититься от всего.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вопрос: кому защититься и от кого?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вот именно. Это же американская система ПРО.

О. ЖУРАВЛЕВА – То же самое, что говорил Лавров, что «появление этого третьего позиционного района означает вынесение впервые в истории в Европу компонента стратегической наступательной системы США». И что мы здесь должны делать, и что делаем?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мы фактически уже согласились с тем, что такая система будет. Потому что сначала была позиция другая. Что нет, это недопустимо. Сейчас уже фактически речь идет об условиях. И это движение началось не в Сочи, а год назад, когда Путин заговорил о Габале и Армавире. Уже тем самым косвенно признав, что есть угроза и есть необходимость. Теперь я думаю, что, в конце концов, будут заключены какие-то договоренности по прозрачности проекта, что да, мы получаем некие гарантии, что это не направлено против России и так далее, но при этом Америка это истолковывает, что русские согласились на ПРО.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но при этом до того как прошли переговоры, речь шла о том, что нам предлагают и такие, и сякие условия и что в Польше и Чехии будут наши наблюдатели, что они там будут дневать и ночевать. А потом Польша и Чехия сказали: нет, спасибо. Американцы, может быть, и хотели бы этого, но там есть еще некоторые участники этих переговоров, которые тоже хотят заявить свою значимость.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вообще сложная конфигурация. Насколько они самостоятельно хотят заявить или им кто-то подсказывает, это тоже вопрос отдельный. Но вообще когда вовлечена Польша, страна со своими амбициями и интересами, тут уже все усложняется. Как бы то ни было, я боюсь немножко, что мы, заключив в конце концов компромисс какой-то, пусть там будет доступ наших специалистов, другие гарантии, но мы тем самым закладываем бумеранг, запускаем, который вернется через несколько лет. Потому что дело не в Польше и Чехии. Даже все военные специалисты говорят, что эти конкретные объекты для России угрозы не представляют.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, вопрос нашего слушателя. РЛС России просматривают все европейское пространство до Исландии. Почему Россия боится, что вдруг РЛС в Чехии просмотрит европейскую часть России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что территории России и так просматривают кому надо. Вопрос не в этом. Чехия и Польша это первые камешки в будущую огромную систему. Которая не факт, что она возможна технически. Но цель не в том, чтобы поставить 10 ракет в Польше, а чтобы создать универсальный щит. И когда через несколько лет возникнет технологическая возможность и США начнут строить 4-5-7-10 позиционные районы ПРО, Россия скажет: как же так. Это нарушение всех принципов стабильности и так далее. На что совершенно справедливо будет сказано: ребята, вы же согласились на третий район. Все, в принципе вы согласились. И я боюсь, что будет ситуация схожая с тем, что было в 1997 году с НАТО. Когда после долгих боданий Россия и НАТО подписали так называемый основополагающий акт, который как бы открывал новую страницу отношений, но при этом имелось в виду, что Россия снимает возражения по расширению. После этого новая страница по ряду причин не открылась, а вот НАТО расширяется и расширяется. И это вызывает все большую нервозность и негативное отношение у России. И пока это тоже проблема неразрешенная. То есть не вовремя заключенный компромисс или его не развитие, потому что если бы Россия и НАТО действительно в 1997-98-99 году смогли принципиально изменить отношения, тогда была бы другая атмосфера. А поскольку этого не случилось, то осталось только то, что мы согласились на расширение. Вот здесь, если не развить эту идею, действительно совместная общая система, тогда получится, что просто русские согласились на ПРО. Точка.

О. ЖУРАВЛЕВА – А русские должны встать по ту же самую сторону, и чтобы это было все общее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - В идеале это должна быть система и российская…

О. ЖУРАВЛЕВА – А что мешает это сделать? Нас не зовут или мы не хотим?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что значит, зовут, не хотим. Это вопрос самый деликатнейший, который относится к самому святому – к национальной безопасности каждой страны. Для того чтобы вставать на одну сторону, нужно высочайшее доверие друг к другу.

О. ЖУРАВЛЕВА – А сейчас есть такие страны, с которыми такое доверие возможно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет. Сейчас вообще с уровнем доверия в мире не очень хорошо, мягко говоря. Не только у нас с другими странами, а у всех. Но у России нет сейчас таких стран, которым мы можем полностью доверять.

О. ЖУРАВЛЕВА – Естественно, вопрос расширения НАТО, тоже вы читали интервью Лаврова, многие его слышали, сначала появилась цитата из Путина, который объяснял Бушу, что такое Украина и что она вообще расколется, если вы сейчас доиграетесь. Потом Лавров уже в более аккуратной форме более обтекаемо, но в принципе подтвердил, что да. Действительно такой разговор был. Что принятие Украины, куда мы не хотим, вызовет ее раскол. И вообще будет еще один очаг напряженности. И вообще вы понимаете, исторически так сложилось, что это такая страна особенная. Вы бы с ней поаккуратней. Что это значит? Это и есть роль России в глобальной политике: напугать американцев.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это не чтобы роль России в глобальной политике. Это одно из средств достижения того, чтобы Россия играла роль. Путин зря это сказал. Я считаю, что такие вещи не надо говорить публично.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но он сказал, может быть, на ухо Бушу, просто это разнесли нехорошие люди.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Если бы он сказал на ухо Бушу, я думаю, что вряд ли бы это разнесли. Это же формат заседания, там присутствуют все. И с одной стороны это закрыто для прессы, с другой стороны, когда столько народу, то трудно ожидать, что это не вынесут. Хотя я не знаю, какие там правила. Не исключено, что там правило неразглашения, в таком случае те, кто слил, грубо говоря…

О. ЖУРАВЛЕВА – Если Лавров официально в интервью говорит, я думаю, что можно быть спокойными.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Теперь уже нечего делать. Во всяком случае, такие вещи публично говорить не надо. Что он имел в виду, я думаю, что не то, что Россия немедленно кинется колоть Украину, хоть у нас есть много желающих это делать. Но ведь своеобразие формирования Украины в нынешних границах не секрет ни для кого.

О. ЖУРАВЛЕВА – Для Буша вообще много секретов на карте мира.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Наверное, но для тех, кто этим занимается это конечно не секрет. И то, что Украина создана в нынешних границах усилиями двух советских генсеков, сначала товарища Сталина, потом товарища Хрущева, с этим трудно спорить. Позитивная сторона того, что сказал Путин и что более мягко подтвердил Лавров, на мой взгляд, понятно, что действительно украинская нация и украинская политика только формируется. Резкие движения могут нарушить естественный процесс. А если нарушаешь естественный процесс, то можно ожидать разных последствий. Ющенко считает и у него есть своя логика, что именно вступление в НАТО поможет резко стимулировать процесс того, что Украина гарантирует свою территориальную целостность. Вступит и все. Можно так считать. Можно считать иначе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Были заявления, в нашем эфире было интервью, он бывший министр обороны. Сейчас он руководитель комитета по обороны Рады и он говорил достаточно спокойно, очень дипломатично о том, что это нужно стране для поступательного движения, демократизации, в первую очередь даже не консолидации, а просто нам так будет лучше жить. Мы идем по этим рельсам. Мы приближаемся к демократическим странам. Вроде как военный блок это само по себе. Но армию вот так реформируем, и так далее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Это, кстати, одна из причин, почему на Украине столь разноречивое отношение к НАТО. И скорее негативное. Потому что можно сколько угодно говорить, что это чисто политическая организация для укрепления демократии, но, во-первых, после 1999 года и Югославии довольно трудно отрицать военную роль НАТО. Во-вторых, НАТО ведет войну именно сейчас в Афганистане. И на Украине, где очень много людей, которые прошли советский Афганистан, и они помнят, что это такое, это один из факторов, почему люди не очень готовы вступать в организацию, которая воюет. Потому что НАТО до 1999 года с 49 до 99 это одно, а вот сейчас это нечто другое.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть банально мы просто попадаем под ружье и идем воевать неизвестно куда.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мы можем попасть под ружье. Сказать, что демократии не воюют, то есть они не воюют друг с другом, но очень даже воюют с кем-то еще.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вопрос от Игоря из Ухты: как вы думаете, США наводят мировой беспорядок?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - США пытались навести мировой порядок, у них не получилось. В результате те процессы хаотизации и нарастания беспорядка они идут довольно бесконтрольно. США при всей своей мощи остановить это не могут.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть они не пытаются это наводить, пытаются этому противостоять, но хотели как лучше, но получается вот так.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Они просто не справились с наведением порядка.

О. ЖУРАВЛЕВА – Отказ Грузии от НАТО приведет или нет к восстановлению территории.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Сомневаюсь.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть, откажется Грузия или нет, лучше ей не станет во взаимоотношениях с Россией.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Во взаимоотношениях с Россией станет лучше, может. Но что касается Абхазии, в особенности Южной Осетии тоже, это какие-то объективные процессы, которые НАТО может стимулировать и тормозить, но я боюсь, что вопрос уже времени, а не изменения политической конъюнктуры.

О. ЖУРАВЛЕВА – На вопрос Мамуки мы ответили. Виталий пишет: вообще-то Сталин уменьшил размеры Украины на Кубань и Ростовскую область. Если вам хочется пересмотреть размеры Украины, готовьтесь пересмотреть размеры РФ.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну что же, замечание резонное. Насчет Кубани и Ростовской области я оставляю без комментариев. Это можно долго спорить.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кто первый начал.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Но по сути да, Россия страна, мягко говоря, хрупкая. Хотя бы даже, потому что у нас нет естественных границ. Устойчивая граница.

О. ЖУРАВЛЕВА – Море, которое не переплыть и гора, которую не преодолеть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - И плюс население однородное, вот живут здесь эти люди, эта нация на этой территории и все. У нас границы формировались известно как и многонациональная страна. Хрупкая по определению. Поэтому ставить вопрос о пересмотре границ тех всех, в нашем конкретном случае очень опасно. Потому что можно нарваться как на естественные процессы, так и на искусственно стимулированные процессы извне, потому что если мы колем Украину, то желающих стимулировать национальное самосознание какого-нибудь народа Х на территории РФ, почему бы нет. Тогда уже игра по-крупному начинается. Поэтому я совершенно не призываю начать перекраивать карту. Я призываю к тому, чтобы относиться осторожно к разным процессам, которые могут стимулировать некие деструктивные вещи. Думаю, что Путин имел в виду вот это, а не то, что мы сейчас начнем суверенитет…

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы в НАТО, а мы у них Крым оттяпаем, грубо говоря. Но с другой стороны Россия, напоминает Игорь из Ухты, раздел Арктического шельфа, например, все-таки периодически какие-то вылезают заявления, что это тоже наше.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Другое дело. Это юридически неурегулированная вещь. Россия это делает не посредством боевых действий, а посредством составления заявки в соответствующие органы ООН и доказывания своих прав на основе каких-то критериев. Может, докажет, может нет. Это те территории, которые спорные, там можно вести долгий разговор, использовать разные средства.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы остаемся в окружающем нас пространстве. Потому что слушателей наших интересуют в основном вот эти вещи. «Как Вы думаете, убедительны и достаточны для разумных стран Североатлантического блока представленные Россией аргументы против принятия Грузии и Украины в блок. Или Россию спровоцируют на практическую реализацию мер по защите своих интересов. А что это за меры?» – Андрей Наливайко спрашивает из Москвы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Во-первых, тут вообще не надо переоценивать значение российской позиции для того решения, которое принято в Бухаресте. Конечно, она сыграла свою роль. И это принципиально важно. Потому что до недавнего времени позиция России в принципе, как правило, не учитывалась вообще. Сейчас она учтена. Но то, что произошло с Грузией и Украиной, невыдачей им «Дорожных карт» по членству это результат очень сложных процессов внутри НАТО. Это результат игры, которую ведут европейцы с американцами, прежде всего под предводительством Франции, которая пытается повысить свой статус. То есть это вещи, которые нас касаются, но на которые мы влияем только косвенно. Что касается мер, если вопрос о вступлении Украины в НАТО встанет в практической плоскости, я думаю, что эти документы им дадут через год на саммите. Скорее всего. Тогда, прежде всего, мне кажется практический вопрос для России это замена тех производителей, компонентов наших вооружений, которые по-прежнему производятся на Украине, но естественно если это будет страна НАТО, то здесь уже именно военное сотрудничество, тем более в стратегической сфере маловероятно. А что касается наказания Украины, я думаю, что тут неизбежен и визовый режим…

О. ЖУРАВЛЕВА – Но с Грузией мы тоже бодались сколько времени. Сначала рейсы прекратились, ну и как, подействовало?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вряд ли. Но есть вещи, во-первых, Украина все-таки от введения визового режима, я думаю, пострадает больше.

О. ЖУРАВЛЕВА – Она просто больше. Там народу больше.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - И связи теснее. И все-таки ближе она гораздо. Во-вторых, есть всякие течения, скажем так, разнородность Украины, которая позволяет вести всякие подспудные игры, с этим связанные. Это нельзя не учитывать.

О. ЖУРАВЛЕВА – С одной стороны все кричат о стабильности, с другой стороны каждый как может ее расшатывает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А сейчас вообще мир так существует. Сейчас все говорят о приверженности нормам, правилам и так далее, при этом при любой возможности действуют наоборот, Россия не исключение, реально исходя из того, что раз нет никаких правил, то все зависит от твоей конкретной силы. И силу надо наращивать. Каждый наращивает на своем уровне. Азербайджан – на своем. США – на своем.

О. ЖУРАВЛЕВА – Все наращивают силу. Чтобы что?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Чтобы чувствовать себя уверенным и чтобы когда встанет вопрос не о деградации, не разрушении нынешней системы международной, а создании новой, а рано или поздно это возникнет…

О. ЖУРАВЛЕВА – А НАТО в какой-то момент тоже закончится. Тоже не вечно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не закончилось еще. В том-то и дело…

О. ЖУРАВЛЕВА – А потом вдруг Россия, условно говоря, с Америкой объединятся, и будут дружить против еще кого-то.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А почему именно Россия с Америкой? Мы не знаем, кто с кем объединится. Может Россия с Америкой, может Россия с Китаем. Может Китай с Европой. Что угодно может быть. Ситуация в мире очень подвижная. И до тех пор, пока не прояснились будущие контуры, все стараются укрепляться, чтобы в этих контурах занять более достойное место.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, что они тратят очень много денег на то, чтобы укрепиться. Такое ощущение, что все укрепляются где-то не там. Потому что сообщение The Guardian, что мировой безопасности угрожает рост цен, банально. Пришла беда, откуда не ждали. Рост цен на продукты может вызвать всеобщее беспокойство и политическую нестабильность в мире. К такому выводу пришли эксперты ООН после того как египтяне два дня бастовали из-за удвоения цен на продукты. Подобные акции протеста проходят и в других уголках мира. Например, и далее список из многих наименований: Гаити, Кот-д’Ивуар, Камерун, Мавритания, Мозамбик, Сенегал, Узбекистан, Йемен, Боливия, Индонезия. Сегодня наши были данные обнародованы, что инфляция тоже какая-то невообразимая. По оценкам экспертов общий рост цен с лета прошлого года составил около 40%. Все это может привести к ухудшению политической стабильности в мире. Может уже повернуться лицом к дому и разобраться с едой?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А как разобраться с едой, если еда дома это часть еды в мире. А в мире полный хаос и дисбаланс всей системы, никто не понимает…

О. ЖУРАВЛЕВА – А люди с ядерными зонтиками и ядерными мечами.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А это связано. Зонтики и мечи призваны баланс достигать. Я имею в виду не в вооружениях, а вообще глобально, чтобы была некая система отношений. Которая стабильна.

О. ЖУРАВЛЕВА – И без этого никак невозможно стабильности…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я боюсь, что нет, к сожалению. Лет 10-15 назад после крушения Советского Союза все думали, что конец истории настал и теперь у нас совсем другая жизнь пошла. Чего-то не пошла.

О. ЖУРАВЛЕВА – На этой ноте нам придется закончить. Другая жизнь не пошла, но какая есть, такая есть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Все равно неплохо.

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас в гостях был главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Всего доброго.