Михаил Веллер - Особое мнение - 2008-04-08

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Сегодня к нам пришел Михаил Иосифович Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. БУНТМАН - Я бы хотел сразу задать вопрос. Вот есть такой у нас директор ФСБ господин Патрушев. Он сегодня сделал заявление необычайного характера, мне кажется. Заявление это состоит в том, что эмиссары международных террористических организаций при помощи иностранных неправительственных организаций вербуют себе пособников в некоторых регионах РФ. Причем это заявление не просто для граждан, а это такой доклад на заседании антитеррористического комитета. Я не знаю, как это понимать. А как вы понимаете?

М. ВЕЛЛЕР - Во-первых, когда мне в стариннейшие времена в бытность мою практикантом, студентом журнала «Нева» предложили в коридоре вот так вступить в борьбе с могущественной организацией КГБ, я так постоял несколько секунд и сказал, что я видимо, ослышался. А, в сущности, слышу я плоховато, поэтому ничего не слышал, не видел и пошел, пожалуй, домой. Рабочий день кончился. На том работа по привлечению меня к борьбе с КГБ где-то у ребят и кончилась. Значит надо разобраться, что такое террористические организации и их назвать. Потому что если кто-то кое-где у нас порой, так это каждый голов у граждан настрижет. Какие террористические организации. Это левые бригады, красные бригады или это радикалы, фундаменталисты и террористы.

С. БУНТМАН - Он сказал: экстремистско-религиозного характера.

М. ВЕЛЛЕР - Если экстремистско-религиозного, то сегодня я экстремистско-религиозных террористов кроме исламских радикалов, что-то особенно не слыхал. То, что террористические организации в мире существуют, это знают все. То, что все ищут агентов, где могут, это тоже понятно всем. Хотелось бы конкретнее, потому что не приведи Господь, если вдруг для выполнения отчетности схватят кого угодно и объявят, что вот он, агент влияния. Потому что когда заявляют, что только что трое хотели покуситься на Валентину Матвиенко, губернатора. Но оказалось, что недостаточно покусились, и более всего это мне напоминало сцену из «Белого солнца пустыни»: да гранаты у него не той системы. То есть гранаты были, так были или не были и с какой целью, что-то немного непонятно. То есть с терроризмом бороться надо. Но хотелось бы, чтобы это облекалось в какие-то внятные формы. Потому что у нас очень любят аморфные формулировки, типа: встретились президент и премьер и имели беседу по ряду экономических вопросов. Они говорили о том, что нужно поднимать экономику, я надеюсь, а не о том, например, что нужно грабить людей на большой дороге. Это тоже экономические вопросы. Кстати, это имеет отношение к журналистике. Журналистика очень полюбила вот так за километр огибать все острые углы. Возможно, учась у больших людей. Я конкретно ничего не понял из заявления товарища Патрушева. Я понял принцип, что бдеть надо больше. А больше я ничего не понял.

С. БУНТМАН - Неконкретность это фирменный стиль товарища Патрушева. Мы уже неоднократно говорили. Это вы неправильно говорите, что одни исламисты, у нас еще по мнению китайского руководства есть агрессивные и экстремистски настроенные ламаисты. Которые сначала какую-то мотоциклетную лавку разгромили и с этого вроде бы по сообщениям агентства Синьхуа начались волнения на Тибете.

М. ВЕЛЛЕР - В наших представлениях лама это что-то такое в высшей степени кроткое. Абсолютно неагрессивное. Отрицающее любое насилие в принципе. И когда эти ребята начинают выступать по миру, борясь таким образом с Китаем, который по их заявлениям, их агрессивно оккупировал и продолжает давить изо всех сил, то возникает вопрос к мировому журналистскому сообществу. Хлеб журналиста это раскапывание и подача информации. Ребята, вы не скажите, в чем там дело между Тибетом и Китаем, кроме того, что я уже сказал. Потому что в советские времена мы жили много десятилетий, когда было запрещено, например, произносить что бы то ни было про Южную Африку, кроме того, что там апартеид.

С. БУНТМАН – Почему же, КВН пели, Миша: а Форстер в Южной Африке жить неграм не дает.

М. ВЕЛЛЕР - Вот это апартеид. Потом оказалось, что у нас китобойная флотилия «Слава» базировалась на Кейптаун, и поэтому нужно было аккуратнее все-таки с Южной Африкой. Потом оказалось, что там жизненный уровень необыкновенно высокий, и сердце впервые там пересадили. А потом оказалось, что и хирург Барнард у нас немножко стажировался, просто у нас было нельзя. Так вот хотелось бы знать, из чего и когда и как на Тибете началось и что происходит сейчас…

С. БУНТМАН – Есть для этого специалисты, которые, во-первых, изучали этот вопрос, эту войну, волнения 1958-59 годов. Изучали статус Тибета и которые ездили туда и последнее время тоже.

М. ВЕЛЛЕР - Где доступна информация?

С. БУНТМАН – Доступна.

М. ВЕЛЛЕР - То есть когда ребята выскочили на улицы и когда во Франции показали на весь мир многократно, прикрутили факел с олимпийским огнем, сунули его в автобус и провезли какое-то время так.

С. БУНТМАН – По техническим причинам. Потом второй раз погасили там же.

М. ВЕЛЛЕР - То есть стоило в Греции его зажигать. Сейчас мы можем, если у кого есть зажигалка, вот здесь зажечь олимпийский огонь.

С. БУНТМАН – В общем, праздник испорчен.

М. ВЕЛЛЕР - Это все совершеннейшая профанация. Это говорит о том, что если они хотят драться с китайцами, то в Китае эти шуточки не проходят. Но в Париже-то спортсменам, которые несут эти огни, мы уж козью морду устроим. В общем, это все абсолютно бредовая история.

С. БУНТМАН – Еще несколько слов о Тибете, олимпийском огне. Российское политическое руководство в лице в том числе и спикера ГД сказали, что ни в коем случае не надо бойкотировать даже церемонию Олимпиады, что это неправильно. Спорт отделен от политики. И у нас конечно, когда ты говоришь, что нет ничего о Тибете, полно есть и в газетах, и журналах. И у нас говорили и были специальные передачи по истории Тибета, чтобы напомнить, в чем там фишка. Но сейчас, когда после этих событий Китаю напоминают, что неплохо бы выполнять свои обязательства о движении к нормальному соблюдению прав человека и прав народов, а то можно официальные церемонии и пробойкотировать. Российское руководство, ничего не говоря о Тибете, говорит о том, что нет, Олимпиада это вне политики. Здесь где какие стандарты прослеживаются?

М. ВЕЛЛЕР - Во-первых, когда мы слышим и видим кое-что из происходящего с олимпийским строительством в Сочи, то закрадываются определенные сомнения в том, что олимпийский спорт отделен от экономики.

С. БУНТМАН - Он давно отделен. Он давно экономика.

М. ВЕЛЛЕР - И очень сильно не отделен. Когда говорят о политике, помнится Олимпиада 1936 года, где электричество брызгало во все стороны. Помнится Олимпиада Московская и так далее. Здесь никуда не денешься. Когда спортсмены выходят на пьедесталы и со слезами на глазах слушают гимн своей страны, они же слушают не Калинку-малинку, исполняется государственный гимн этой державы. Но какое отделение от политики. Дальше получается, конечно, нам надо сейчас дружить с Китаем. Это раз. Второе. Мы тоже принимаем участие в олимпийском движении. Мы хотим дружить с Олимпийским комитетом, до сочинской Олимпиады мы должны в случае любых разногласий Олимпийского комитета с кем бы то ни было поддерживать именно Олимпийский комитет. Вот так оно, к сожалению, выглядит, это нормальные политические игры, когда спорт служит чему? – большим серьезным государственным политическим и экономическим целям… Мы помним, как падает российская гимнастка в Японии, когда ей на 10 см ниже поставили на опорном прыжке верхнюю плоскость, тумбочку коня. И что, и кого-то сняли с судейства? Ничего не было. Все замотали. Так полагается, свои разборки. Большие деньги, большие разборки, фармацевтическая промышленность работает над новыми допингами, которые растворяются. Не определяются и выходят за рамки запрещенных. О чем вы говорите. А когда олимпийские чемпионы идут в профессионалы и подписывают многомиллионные контракты, и промоутеры и тренеры, и кто угодно вкладываются в то, чтобы эти ребята как надо выступили на олимпийских играх.

С. БУНТМАН – Там просто профессионалы выступают уже с некоторого времени. Профессиональные спортсмены, только некоторые федерации поддерживают любительский статус.

М. ВЕЛЛЕР - Дело в том, что олимпийское движение вместе со всей политической жизнью в последнее время делается скучным, понятным, предсказуемым и непривлекательным. Что об этом можно сказать, когда более-менее в рамках рыночной экономики все определено и поделено. Все это печальная история, то есть они там бегают, прыгают, и, слава богу.

С. БУНТМАН – Где больше нарушаются права, - Ян пишет, - тибетцев в Китае или русских в Крыму?

М. ВЕЛЛЕР – Да, интересно было бы устроить такую конференцию, где они больше нарушаются. Я подозреваю, что китайская коммунистическая партия является более руководящей силой, чем партия «Единая Россия». Видимо, права тибетцев нарушаются все-таки больше.

С. БУНТМАН – Или блок Юлии Тимошенко, если о Крыме говорить. Или любая украинская партия, которая может нарушать права русских, например, в Крыму.

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что китайские ребята здесь дадут много очков вперед.

С. БУНТМАН – Спрашивают: а может ли Россия когда-нибудь пойти по китайскому или вьетнамскому пути?

М. ВЕЛЛЕР - Я считаю, что у нас и свой-то путь неплох. Зачем уж нам доворачивать до китайцев или вьетнамцев. Я не знаю, спрашивающий это знает ли, что в Китае не платятся пенсии, а зачем платить. Не можешь работать, все, твое личное дело. Можешь жить, можешь не жить. Все эти проблемы с рождением второго ребенка в семье, отчего сейчас они уже берутся за головы. Потому что когда некому будет содержать миллиард старых и немощных китайцев, у них будут свои проблемы. Вот тибетцы-то позлорадствуют.

С. БУНТМАН – Пойти по китайскому пути. Ты говоришь, что наш путь тоже неплох. Каков наш путь?

М. ВЕЛЛЕР - В Китае это Коммунистическая партия, которая поднимает экономику и разрешает людям шевелиться. Вьетнам - это нечто похожее. Мы достаточно далеко того, что называется реально свободным рынком. Это не свободный, это именно рэкетирский, дикий, неважно, что рэкетиры заработали много денег. Если это можно назвать заработком. Надели приличные костюмчики, легализовались и стали приличными бизнесменами и так далее. Как только у нас кто-то пытается пошевелиться на рынке в рамках свободной конкуренции, так его сглаживают до общего уровня, чтобы он не мешал товарищам монополистам зарабатывать свои бабки. Я думаю, что если нам сворачивать до этой единопартийной как в Китае системе сейчас, то этот несанкционированный монополизм, где потоки отруливаются в свои собственные карманы, страну просто уничтожит в собственные годы.

С. БУНТМАН – Это наш путь сейчас?

М. ВЕЛЛЕР - Нет. Сейчас мы исполняем интереснейшую пляску. В фильме «Чикаго» Ричард Гир в роли адвоката вместо защитной речи прекрасно исполнял чечетку на пуантах. Вот мы сейчас в нашей политико-экономической линии пытаемся, по-моему, исполнять чечетку на пуантах. И чтобы силовые монополисты были довольны и могли работать, и чтобы население все-таки не голодало и было довольно существующей политикой и чтобы Запад, не приведи Господь не заморозил наши счета в Западной Европе и Америке. Потому что это уже будет катастрофа так катастрофа для серьезных людей во власти. У нас эклектика, смешение всего совершенно удивительное. Желание существующее положение продлить как можно больше, и чтобы был маленький такой люфт, чтобы все могли дышать. На самом деле это страусиная политика, я считаю засовывание головы в песок, потому что еще несколько лет, еще 15 лет, но это идет все-таки, к сожалению величайшему, к скорби моей по пути к следующему ветку развала. Это ужасно.

С. БУНТМАН – Следующий виток физического развала России? Территориального или развала внутри существующих границ или форм государства. Но развал институциональный.

М. ВЕЛЛЕР - Одно всегда соответствует другому и идет бок о бок. Потому что есть один необыкновенно зловещий симптом. Все это знают, потому что никто правильно не оценил. Я все о том же – о неприсоединении Абхазии, Осетии и Приднестровья. Дело не в создании прецедента, когда кому-то нужно выйти откуда-то, если он хочет и при этом может, никакие прецеденты никого не волнуют. Очень они интересовали когда-либо великих императоров, революционеров, создателей новых государств. Дело в другом. Любое большое государство, составленное из разных народов и территорий, оно существует в единстве центростремительных сил, которые хотят все втянуть в себя и центробежных, когда все хотят независимой и самостоятельной. И до тех пор, пока центростремительные притягивающие преобладают, государство существует. И когда государство не может даже не втянуть в себя что-то, а склеить небольшой участочек границы, где живут его же граждане, которые хотят сами, которые ходатайствуют о присоединении долгими годами, когда уже нет центростремительных сил даже приклеить вот эти маленькие анклавы своих сограждан, это говорит о том, что у государства иссякла центростремительная энергия. Это свидетельство развала. Вот где-то что-то хрупнет, и оно начнет разваливаться на части. Поэтому я оставался всегда категорическим сторонником воссоединения с Абхазией, Осетией и Приднестровьем.

С. БУНТМАН – Но это может повлечь за собой очень большие конфликты.

М. ВЕЛЛЕР - С кем? С Грузией не будет никакого конфликта. В чем будет выражаться конфликт? Они всячески выразят свое неудовольствие. На этом все кончится. Им нужны энергоносители, какие-то рынки сбыта, им нужны свои люди, работающие в России, чтобы из России в Грузию текли деньги. Что они будут делать. Они будут сильно возмущаться. Повозмущаются и перестанут.

С. БУНТМАН – Елена говорит Михаилу Веллеру: вы самый увлекательный болтун из всех, кого я знаю. Хорошо бы к этому добавить хотя бы минимальную информированность. Среднедушевой доход в Китае сейчас около 800 долларов в месяц. Сказки о голоде в Китае рассказывайте кому-то еще.

М. ВЕЛЛЕР - Сказок о голоде я покуда не рассказывал. А вот доход подушевой, он же подушный считается разными образами. Если кто думает, что народ в Китае сейчас именно средний китайский трудящийся очень хорошо живет, может купить билет без труда, выправить визу, хлопот никаких, слетать в Китай и посмотреть на это изобилие.

С. БУНТМАН – Многократную нельзя. Китай в преддверие Олимпиады отменил

М. ВЕЛЛЕР - Спасибо, достаточно однократной. Последний раз был в Китае полтора года назад и мой однокашник, старший советник нашего российского посольства в Китае, который там отбывает 4-ю командировку, он чуть ли ни 20 лет прожил в Китае, немножко мне рассказывал про эту страну, кроме того, что я вырос на китайской границе. Так что может быть минимальная информированность у меня и есть.

С. БУНТМАН – После перерыва мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Только что мы слышали в новостях, и это было в интервью, которое Сергей Лавров дал Алексею Венедиктову, Россия не допустит вступления Грузии и Украины в НАТО.

М. ВЕЛЛЕР - Чудесно. Сначала я бы хотел закончить два слова о китайских 800 долларах. Дорогая спрашивающая слушательница, если вы возьмете, что такое национальный доход и реальный доход, это две совершенно разные цифры, иначе складывающиеся. Если вы возьмете весь национальный доход Китая и разделите на количество китайцев, вы получите национальный доход на душу населения. Если вы возьмете все доходы России за год, от нефти, от газа, от леса, оружия и всего и разделите на 142 миллиона, то каждый пенсионер купит внедорожник. Я вас уверяю, и еще у него останется много денег. Это совсем не то, что реальный доход, который человек получает в качестве денежных знаков или определенных зафиксированных льгот на свою жизнь. Так что немножко нужно попроцеживать ту информацию, которая попадает вам в голову из рассеянного состояния. Теперь относительно Лаврова. В свое время как написано у Геродота, отца истории, спартанцы явились к Киру, который захватил Лидию и сказал, что Кир не должен больше ничего захватывать, потому что они, спартанцы этого не потерпят. На что молодой серьезный немногословный Кир, осведомившись у консультантов, что такое Спарта, дал ответ: если боги позволят дожить, спартанцам будет не до чужих бед. Своих хватит. Таким образом я говорил неоднократно, в том числе и на «Эхо Москвы», искусство политики сводится к тому, чтобы из своих соседей, а также остальных сделать своих друзей, партнеров, вассалов, своих слуг. Заставить их кнутом и пряником строить их политику так, чтобы это было выгодно сначала твоему государству, а уже потом им самим. Это искусство политика. Заявление типа «мы вам не позволим» портят отношения и не приносят никаких конкретных результатов. Вообразим на секунду, что я фашиствующий великодержавный шовинист, который мечтает украинцев превратить в рабов, на службе у проклятых москалей. Никогда не буду делать заявления «мы не позволим Украине вступать в НАТО».

С. БУНТМАН – А какое заявление ты сделаешь?

М. ВЕЛЛЕР - Говорить надо все прекрасное, все самое лучшее, декларативная политика, слова должны идти к тому, чтобы сделать себе друзей, партнеров и слуг. А уж на самом деле можно предпринимать реальные шаги по порабощению Украины, уничтожению ее независимости и так далее. Вместо этого Россия ничего конкретно не делает для улучшения жизни и своих сограждан на Украине, и русских людей на Украине. Простите я говорю «на Украине», как говорил 50 лет. Все эти новости типа «в Украине» я терпеть не могу. Если Тарас Шевченко говорил «на Украине», то мне сойдет. Знаем мы этих составителей современных словарей. Так вот, нужно предпринимать реальные шаги, я считаю, это мое личное мнение, не смею навязывать, чтобы Крым вновь стал российским, он никогда не был украинским. Чтобы вся Новороссия, в том числе та ее часть, которая находится на территории нынешней Украины, вновь стала российской. Чтобы русский язык был как минимум вторым государственным на Украине. Чтобы никто не смел запрещать фильмы на русском языке, добиваться этого абсолютно конкретно. Но на кулак должна быть надета чистая мягкая аккуратная перчатка. А когда делаются голословные заявления, это не политика, это пропаганда. Направленная на внутреннее потребление. Смотрите, дети, какие у нас хорошие политики, они украинцам не позволят. Сейчас, украинцы будут вас спрашивать. Ага.

С. БУНТМАН – Но уже не позволяли Польше. Балтийским странам вступать в НАТО. Многим другим. И говорили, что никогда не пойдет на это Россия. Россия всегда на это шла, в конце концов.

М. ВЕЛЛЕР - В последние времена я что-то стал с определенной симпатией, как мне ни стыдно в очень отдельных аспектах вспоминать политику проклятого кровавого тирана товарища Сталина, который всегда говорил только о миролюбивой политике. Только о летнем отдыхе советских трудящихся, только о руке дружбы. А потом как-то мы воссоединялись с нашими братьями, и все было кончено. А здесь не делается ничего, но заявления. Я думаю, товарищ Сталин их бы уволил за, как бы сказать, недостаток интеллектуальных посылов.

С. БУНТМАН – Неужели России нужна политика а-ля товарищ Сталин с рассказами о мире, дружбе и жесточайшим подавлением.

М. ВЕЛЛЕР - Я надеюсь, что нет. Я считаю, что России нужно разумное соотношение политики реальной и декларативной. Ибо и декларативная и реальная параллельно должны быть направлены на то, чтобы со своими соседями дружить, партнерствовать с пользой для себя. Вот внушать им свое мнение не силой: не смей вступать в НАТО. А, объясняя мягко: конечно, вступай в НАТО, дорогой, могли бы сами вступить. Путин же сказал однажды: пусть Россия тоже вступит в НАТО. Но пока Почему-то не захотели.

С. БУНТМАН – Это риторическая конструкция.

М. ВЕЛЛЕР - С тем, чтобы к людям как бы самостоятельно приходили те мысли, которые нужны в данном случае, допустим, российской стороне. Читал я когда-то в одной старой книжке чудесную формулировку: полковник был старый служака и знал много способов не исполнять идиотский приказ. Из них наихудшим был возражать начальству. Так что наихудший способ ведения политики со своими соседями – плевать против того ветра, который они создают. Говорить «мы вам не позволим», вызывая их недовольство, неприязнь и не будучи в силах ничего сделать реально. Я считаю, что это, мягко говоря, хуже, чем преступление, повторяя Наполеона, - это ошибка.

С. БУНТМАН – Насколько труднее стало качественно разговаривать, дружить и быть добрыми соседями с теми балтийскими странами. Не будем брать Эстонию, с которой эмоциональные разные дела. Даже не будем брать Латвию с ее понятием не граждан. Например, та же Литва, насколько ухудшились отношения у России после того, как Литва вступила в НАТО.

М. ВЕЛЛЕР - Если честно, то сам этот факт вступления никакой роли не сыграл. Потому что когда говорят НАТО это наш враг, объективно в некоем философском смысле да, НАТО это действительно наш враг, потому что не друг. Есть старинный способ, преподают даже в разведшколах, может понять каждый. Чтобы понять сущность большого процесса, вот попробуй уменьшить что-то в тысячу или миллион раз и посмотри, что происходит. Каждое государство инстинктивно на уровне этой материи стремится расшириться и набрать мощь. Объективно уход Украины и Грузии в НАТО будет означать, что еще какие-то части бывшей российской империи, бывшего Советского Союза, не будут нашими еще более бесповоротно. Стали чужими еще более бесповоротно. Вот это аморфное перетекание по постсоветскому пространству оно все прекращается и твердеет и наше уменьшение внутри своих границ нашего экономического продукта, нашего народа, оно все более реально. Мы с ними все более чужие. То есть вот это сдвигание стран НАТО вокруг России, Россию объективно уменьшает, вот это плохо. А разговоры о том, что НАТО нападет, это все пропагандистские бредни.

С. БУНТМАН – А что нельзя России в этих границах процветать.

М. ВЕЛЛЕР - Беда в том, что когда государство уменьшается, то это сопрягается не с повышением процветания, а наоборот с понижением. Развал, уменьшение, ослабление и бедность - это явления, к сожалению, одного порядка.

С. БУНТМАН – Мы как-нибудь продолжим этот разговор. Михаил Веллер сегодня был в «Особом мнении».