Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2008-04-08

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов.

А. ДУБНОВ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я сразу же напоминаю нашим постоянным слушателям и зрителям, что присылать нам СМС можно по номеру +7 985 970 4545. А начнем мы с темы дня, которую обсуждали уже по всякому, и даже вот совсем недавно в нашем эфире был фрагмент еще пока не вышедшего полностью интервью министра Лаврова касательно Олимпиады и ее попыток ее бойкота. И вообще-то даже самого огня, который сегодня опять… была масса новостей, что и гасили его, и в автобус его прятали, и оператор французский получил по голове совершенно ни за что. Страшные беспорядки и даже уже пошли реплики на ту тему, что надо вообще закрывать все это безобразие, потому что уже превращается…

А. ДУБНОВ: Закрывать Олимпийские игры?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, эту эстафету уже как-то прикрывать, потому что это превращается уже в какие-то массовые манифестации, митинги и безобразия. При этом министр Лавров, насколько я понимаю, считает, что спорт с политикой мешать нельзя, не надо обращать на это внимание, надо просто каким-то образом обеспечивать безопасность – я так полагаю – и на этом успокоиться. Бойкотировать Олимпиаду ни в коем случае нельзя, и, в общем, мы на это не пойдем. Наш слушатель пишет: «Ни в коем случае нельзя смешивать спорт и политику. И не будем показывать пальцем на тех политиком, которые этим занимаются», - пишет Виктор из Сочи. Как вы понимаете, он знает, о чем пишет. Так или иначе, они все равно связаны. А как вы считаете, что у нас с этим происходит? Это, действительно, что-то небывалое, или мы просто не обращали внимания?

А. ДУБНОВ: Виктор из Сочи, а я только что из Сочи приехал, да. Но это ничего личного. Я могу только сказать, что не нравится просто мне, так же как и вам, весь этот психоз, вся эта какая-то цирковая кавалькада событий и информационных поводов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну что это – просто обострение мирового хулиганства?

А. ДУБНОВ: Вот у меня в газете есть коллега, которого я очень уважаю, просвещенный китаист, научный работник, доктор наук. Когда первый раз появились сообщения о том, что там прошли беспорядки и тут же возникла на поверхности тема бойкота Олимпиады, он как-то сразу заметил, что не случайно. Как бы растут какие-то ноги, растут какие-то уши из того, что это так или иначе инспирировано и организовано. Понимаете, я очень хорошо отношусь к буддистам, тем более к монахам. Я очень уважаю мировую правозащитную деятельность, и очень мне не нравятся китайские порядки, может быть, авторитарный принцип устройства жизни, и я помню Тянаньмынь, июнь 89-го, расстрелы. Все это понимаю, да. Но как-то все действительно странно вовремя, странно как бы ангажировано, бурлеск какой-то происходит на эту тему, и тут же пошла тема бойкота. Я думаю, что если считать, что это все инспирировано, и есть какая-то конспирология во всей этой истории, сначала выступление монахов Тибета , независимость, а уж потом требования бойкота, то я думаю, что если за ближайшие недели-месяцы из Пекина можно будет ожидать неких сигналов о том, что они принимают к сведения озабоченность мирового сообщества и мирового правозащитного движения о том, что не все хорошо в их китайском королевстве, и дадут понять, что они готовы идти на некие компромиссы с тем, чтобы успокоить мир, да? – то, я надеюсь, удастся избежать бойкота. В общем, я не за бойкот. Мне не нравится идея бойкота.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас пока идет, сегодня, во всяком случае, идет бурное обсуждение того, что не прекратить хотя бы эстафету, которая вызывает вот эти вот массовые всякие акции и скандалы, китайский МИД выступил за продолжение эстафеты. Представитель МИДа страны заявил, что принять у себя священный огонь Олимпиады – это желания разных государств. И ранее сообщалось, что Международный Олимпийский комитет рассмотрит вопрос о сокращении или полном прекращении эстафеты. Получается, либо весь мир идет на поводу у самой энергичной группы граждан, - с террористами нельзя договариваться, с хулиганами можно – иди у них на поводу и соглашаться, что да, они нам не дали провести эстафету, но мы тогда тихо отвезем его в поезде.

А. ДУБНОВ: В том-то и дело. Мне не нравится, что к замечательной идее, очень человеческой, защиты других людей, их прав на жизнь, на свободу и на самовыражение, примешивается в общем-то уличная толпа людей, которым все равно, за что бороться. Сегодня они борются как антиглобалисты, завтра они как антикитаисты, а послезавтра… Ну, просто им как-то нужно себя реализовывать, такой мировой хэппенинг, понимаете? Мы уже давно вроде бы живем в этом глобальном мире, видим, что из себя представляют отдельные активные члены этого хэппенинга. Мы уже ездим тоже по миру, мы журналисты конкретно видим этих людей. Это так же как некоторые деятели из наших «нашистов». Если близко к ним подойти… Помнится, было много хороших репортажей с Красной площади, с последнего митинга в день выборов. Когда ты подходишь к этому человеку, который пришел порадоваться за отчизну, в которой прошли лучшие в ее истории президентские выборы, выясняется, что их привезли, им дали нечто, им что-то посулили – повыступать на Красной площади, потусоваться, покричать «ура», послушать какой-нибудь рок, «тяжелый металл», и увидеть двух президентов России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Из другого города приехать в Москву…

А. ДУБНОВ: Да, вот такой хэппенинг у них, понимаете? ..

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда здесь тоже должен быть какой-то организатор? Кто-то заинтересован в этом?

А. ДУБНОВ: Нет, мы же не смешные, совсем уже наивные люди, мы же понимаем, что вот такой флэш-моб мировой организован, и все встречаются там, по ходу Олимпийского огня. В общем, по-моему, все понятно. Давайте выражать другие мнения на другие темы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот у Ивана из Череповца есть твердая убежденность, что Олимпиада это соревнование свободных людей. А СССР и Китай – это не свободные страны, и Россия соответственно. Значит, не для них Олимпийские игры. «Огонь тушить!» - пишет Иван из Череповца. То есть, на кого-то это действует именно так…

А. ДУБНОВ: Ну, и хорошо, что действует. Люди, в конце концов, каждый должен вырабатывать свою точку зрения в зависимости от того, насколько он информирован, насколько он подготовлен к восприятию различных оценок этого события.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда, далеко не уходя от тоже уже связанного с Олимпиадой города Сочи, где кроме Олимпиды, до того, как она там будет проведена, еще много чего интересного происходит…

А. ДУБНОВ: Темной ночью.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот. И вы там даже были, и в Бухаресте вы тоже были, насколько я понимаю.

А. ДУБНОВ: Ну, да.

О, ЖУРАВЛЕВА: То есть, все вот эти вот последние переговоры, заявления, все это вы наблюдали. Вот у нас слушатели очень интересуются как раз результатами. «Господин Дубнов, - пишет Владимир из Соединенных Штатов, - как утверждает газета «Коммерсант», Путин на закрытой встрече Совета НАТО в Бухаресте дал понять, что в случае вступления в альянс Украина может прекратить существование как единое государство. И совсем недавно в вашем эфире Алексей Венедиктов после интервью с господином Лавровым сказал, что господин Лавров косвенно подтвердил, что да, действительно шла об этом речь, и Путин говорил о том, как создавалась, из каких частей состоит Украина и так далее. Как вы думаете, насколько это серьезно?»

А. ДУБНОВ: Серьезно что? Что он говорили или что распадется Украина?

О . ЖУРАВЛЕВА: Что это, возможно, какая-то угроза. Владимир предполагает, что Путин пригрозил тем самым аннексировать Крым и Восточную Украину, Ну, взять под свое крыло, я не знаю как еще… Это вообще, в принципе, серьезные угрозы?

А. ДУБНОВ: Ну, если Путин предполагал вполне серьезно на весь мир, что возможно перенацеливание наших ракет российских на Украину, почему бы не оттяпать назад Крым? Я имею в виду его логику. В этой логике все возможно. Я думаю, что ликбез , который устроил Путин своему другу Джорджу во время саммита в Сочи, наверное, либо в Бухаресте…Но там он должен был устроить ликбез и европейцам. Но я думаю, что европейцам этот ликбез ни к чему. Я думаю, немцы, французы, либо «бенилюксовцы» и так далее достаточно хорошо себе представляют ситуацию в Украине. Да? Что, действительно, страна пока не достигла консенсуса относительно вступления в НАТО. Вступления в НАТО – не перспективы! В том числе и по этой причине, просто потому что, я думаю, что этому блоку старонатовцев не нужна головная боль, как у нас говорят, еще и геморрой, в связи с тем, что на этом восточном фланге начнет бурлить деятельность, внутриполитическая нестабильность, которая давно уже в принципе потеряна для этого блока, НАТО, объединенного общими ценностями. Возвращаясь к тому, что, наверное, как утверждает «Коммерсант» и утверждает Лавров, Путин об этом мог говорить… Знаете, он, наверное, имел право об этом говорить, потому что это разумная информация, которая должна быть учтена при принятии решения. То есть, того решения, которое пока не было принято, но…

О. ЖУРАВЛЕВА: И это подчеркивает позицию России на постсоветском пространстве как определенного лидера, с которым надо считаться в первую очередь?

А. ДУБНОВ: Ну, если это так, то лично я – вы спрашиваете особое мнение – я отвечаю, что у меня есть это мнение, я с ним не согласен. То есть, вот с этим мнением, которое вы высказали, вы мне его навязываете, что Россия…

О ЖУРАВЛЕВА: Я не буду вам ничего навязывать. Я предполагаю.

А. ДУБНОВ: Хорошо, вы предполагаете. Я отвечаю. Значит, если принять за догму, что Россия добивалась от Запада учитывать ее мнение как лидера постсоветского пространства, то в такой парадигме вряд ли это понравится меньшим братьям на этом пространстве, да? Дальше я бы хотел сказать об этике другого государства – Казахстана, который являет собой тоже параллельного лидера, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Как раз по этому поводу, я прошу прощения, вопрос от Николая, рабочего из Москвы. В его интерпретации звучит так: «Наш президент сказал президенту США: не надо вовлекать бывшие республики СССР, надо дружить напрямую с Россией. Эту мысль можно сказать и иначе, - считает Николай. – Не надо вовлекать бывшую советскую республику РСФСР, надо дружить напрямую с Грузией, например. Или: не надо вовлекать автономии Грузии, – Абхазию и Южную Осетию – а надо напрямую дружить с Грузией. Тут возможны варианты. Кого взять за лидера? И кто здесь главный?»

А. ДУБНОВ: Кто в доме хозяин, да? В Кремле до сих, видимо, все-таки испытывают такой, знаете, россиецентризм, который предполагает, что отмашку на разрешение тех или иных операций или отношений с бывшими постсоветскими республиками, в первую очередь, должны дать в Кремле. Но, собственно говоря, в 90-е годы так и было. В 90-е – начале 2001 года, когда Киргизия, - тогда еще при президенте Акаеве - дала согласие на размещение базы, не спрашивая разрешения Москвы. Был скандал. Тогда это вылилось в реорганизацию Договора коллективной безопасности, он был гораздо более формализованный, что не предполагало такого рода отсебятины со стороны членов этой организации. Но дело в другом. Вот даже внутри такой близкой организации как ОДКБ – Организация договора о коллективной безопасности – уже даже внутри этого близкого круга соратников, союзников, перечисляю: Россия, Казахстан, Белоруссия, Таджикистан, Узбекистан, Казахстан, даже здесь уже очевидно Москва не может диктовать свою политику. Потому что вырос как минимум еще один лидер на постсоветском пространстве. Я имею в виду Казахстан. Буквально вчера этому свидетельство очень наглядное. Казахстан объявил официально, что он не будет следовать за Москвой, за Россией, которая месяц назад вышла из режима санкций против Абхазии. Если помните, это было перед решающим объявлением о независимости Косова и в ответ на то, что мы тогда вдруг можем взять и признать независимость Абхазии. Так вот, выясняется, что Казахстан, ближайший союзник России, занимает особенную, свою точку зрения. Он считает, что сепаратизм должен осуждаться любой, что он так же осуждает сепаратизм, скажем, косоваров, так же как и Москва. Также осуждает, скажем, претензии к Тайваню, как второму китайскому государству, и он точно так же будет осуждать сепаратизм, скажем, Сухуми.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что называется, последовательно. А почему он ничего не боится, Казахстан? Как вы думаете?

А. ДУБНОВ: А просто потому, что страна сильная, самостоятельная и с балансом интересов.

О ЖУРАВЛЕВА: То есть, они не живут на чем-то нашем, чтобы умереть с голоду без нас.

А. ДУБНОВ: Они живут на всем общем бывшем нашем – на нефти. Понимаете? На нефти! Вот нефть мы делим. И при дележе им достался такой большой кусок, условно говоря…

О. ЖУРАВЛЕВА: Что они могут себе позволить.

А. ДУБНОВ: Что они могут себе позволить чихнуть в нашу сторону и не прикрыться рукой. И я думаю, что это должны адекватно воспринять в Москве. В Кремле. Там, где будут принимать решение. То есть, вот такое примитивное навязывание…. Да, кстати, в том меморандуме, который был принят в МИДе России и разослан через исполком СНГ всем странам Содружества с тем, чтобы они тоже… Там было сказано: предлагается последовать примеру в отношении выхода из режима санкций против Абхазии. Дело в том, что этот режим был принят на уровне Совета глав государств СНГ, понимаете? И вот такой абсурд. Я так думаю, что мужество Астаны нужно признать адекватным. Это серьезный шаг. Просто остальные партнеры Москвы не решатся это сделать вслух. Например, я предполагаю, что Узбекистан точно так же не решится признать независимость Абхазии, потому что у него, так же как и у Казахстана, свои интересы в Грузии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто связи так разветвились у этих стран, что вот эта иллюзия, что они все завязаны на нас, она уже просто иллюзия. Они уже завязаны друг на друга, на кого-то еще третьего.

А. ДУБНОВ: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И поэтому потеря одного партнера не означает полного краха.

А. ДУБНОВ: Да. И не только на третьего, но и на четвертого, на пятого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще все завязано совсем, насколько я понимаю. Вот пишет нам на эту же тему Эдуард из Крыма: «Господин Дубнов! Россия в лице Путина твердо заявила об отстаивании своих стратегических интересов в ближнем зарубежье. Почему это всех удивляет и возмущает? Ведь Украина и Грузия, отстаивая свои интересы, доходят до идиотизма. Кому выгодно извращать суть дела?» Он считает, что, отстаивая свои интересы, Украина и Грузия доходят до идиотизма, а Россия отстаивает свои интересы правильно.

А. ДУБНОВ: Я думаю, что истина посередине. Я думаю, что идиотизма в отстаивании своих интересов мы видели и в Грузии достаточно, да? – а, во-вторых, я думаю, что не самым выверенным решением в Киеве было в начале этого года обращение от имени президента, спикера парламента и, по-моему, премьера в Брюссель с просьбой интенсифицировать процесс приема в НАТО. Понятно, что вот это решение, которое вызвало ужасное раздражение в Москве, отчасти, по моему мнению, обосновано. Потому что, конечно, не было полноценного обсуждения этого в Раде. Понятно, что Рада, может быть, сегодня не очень дееспособна, но есть процесс, есть демократический процесс на Украине, который не позволяет Ради принять консенсусного решения вообще. Нет консенсуса не только среди элит украинских, но и среди народа. И в этом смысле отчасти Эдуард прав. Есть угроза некоего раскола. Хотя я думаю, что это по большей части демагогия. Понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас есть много слов. У нас есть «раскол», есть «многополярный мир», у нас есть «против кого мы дружим» и вот вопрос от Владимира – не могу, к сожалению, понять, что за населенный пункт – и он пишет: « А если Россия отвернется от Ирана и повернется человеческим лицом к Соединенным штатам, она уже не станет великой державой, и мир проиграет? И вообще это заклинание «многополярности» – дурь или так надо?»

А. ДУБНОВ: Ну, кому-то так надо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кому?

А. ДУБНОВ: Я думаю, что кому-то так надо. Ну, дело в том, что… Поймите, вот раздражение наших лидеров тем, что с ними не считаются, чем обуславливается? Тем, что у них нет возможности , декларируя те или иные угрозы, привести из в исполнение. Вот сколько было разговоров о том, что вот только признайте Косово, вот мы вам вдарим! Вот мы вам вдарим!

О. ЖУРАВЛЕВА: Как говорили во дворе: замах на рубль, удар на копейку.

А. ДУБНОВ: Да. И что выясняет трезвый анализ, - возвращаясь опять же к последнему случаю с Казахстаном – показывает, что мы даже признать независимость Косова не можем себе позволить, потому что мы останемся в полном одиночестве, поскольку ближайший союзник, тот же Казахстан, не пойдет за нами. Поэтому реальная способность угрожать совершенно не соответствует этим возможностям угрожать. Понимаете? И отсюда раздражение, и отсюда та риторика, которая, честно говоря… Вот вы спрашиваете про Сочи. Меня, честно говоря, удивило выступление Владимира Владимировича, когда он стал говорить о том, что… называть страны, которые вступают в НАТО, демократическими, а те страны, которые не вступают в НАТО, что же, говорит, не демократические? А сколько стран, которые являются демократическими, и не являются членами НАТО? Это же бред! Ну, я сижу и не понимаю, о чем речь идет. Он что, считает, что если Япония, скажем, или Австралия является демократической страной, тогда должна быть членом НАТО? Или наборот. То есть, нормальная логика вообще не работает, понимаете? Я понимаю, что он полемизирует, он находит тут же в ответе на вопрос, пытается найти какие-то аргументы, но, мне кажется, лучше бы эти аргументы не находить. Потому что выглядит это неубедительно, мягко говоря.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, чем вызвано то, что вот вы говорите, что Россия как бы пытается быть лидером, но не может? Это ее слабость в чем? Из какого… откуда растут ноги-то, они просто не умеют там построить?.. Вот эти люди, которые ведут внешнюю политику…

А. ДУБНОВ: Нет, ну просто есть инерция вот этого восьмилетнего движения. Я так думаю, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Движения, вы считаете, не туда?

А. ДУБНОВ: Нет-нет, я другое хочу сказать. Не перебивайте мое особое мнение, пожалуйста, Оля. Значит, вот восемь лет. Подводим итоги восьми лет. Мы говорим, что Россия встала с колен, да? Вот она встала-встала, я сейчас говорю, не очень фигурально понимая эту любимую нашу фразу, как она там стояла, это неприлично представлять себе, вот она встала, вот она выпрямилась, вот она научилась работать, да? И теперь что дальше? Мы просто должны жить хорошо, уважать собственное мнение, как уважают его, извините, на вашем «Эхе Москвы». Да? Мы должны уважать мнение других, да? Или мы должны опять сделать так, чтобы нас боялись? Вот у меня ощущение, стойкое ощущение, что мы делаем все сегодня, чтобы Россия стала великой только потому, чтобы ее снова научились бояться.

О. ЖУРАВЛЕВА: А разве Соединенные штаты не являются страшным каким-то жупелом для очень многих людей?

А. ДУБНОВ: В том-то и дело, что они являются жупелом, действительно, жандармом и очень страшным, потому что если они чего задумали, то они сделают это обязательно. Поэтому, самое лучшее…

О. ЖУРАВЛЕВА: Получается то же самое – их точно так же боятся!

А. ДУБНОВ: Нет, их бояться можно обосновано. Боятся в Иране, хотя делают вид, что не боятся. Но боятся. Потому что, действительно, вдруг возьмут и вдарят? А нас как бы не боятся, нас иногда просто…. Примитивно смеются. Потому что ну, не может мы, не вдарить, а только пугаем, что мы вдарим. Хотя, с другой стороны, с точки зрения дипломатии…

О. ЖУРАВЛЕВА: Прям уж, не можем… Наверняка, можем!

А. ДУБНОВ: Куда же мы будем вдарять, Оль? Ну, вы что… Ну, перестаньте!

О ЖУРАВЛЕВА: А они куда будут вдарять?

А. ДУБНОВ: Нет, ну, вот вам ситуация с Ираном. Сегодня, видите…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ситуацию с Ираном, к сожалению, мы должны перенести… Сейчас мы заинтригуем слушателей, и перенесем ситуацию с Ираном и вообще весь наш Восток и тонкие дела, все это перенесем на следующую часть программы «Особое мнение». У нас в гостях, я напомню, Аркадий Дубнов. И мы вернемся через пять минут, никуда не уходите. Меня зовут Ольга Журавлева, до встречи.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня Аркадий Дубнов. Так как Аркадий Дубнов у нас международный обозреватель, то мы сейчас вот по международным вопросам и прохаживаемся, что называется. Мы уже дошли до слова «Иран», до слова «Ирак» и начнем все-таки с Ирана. В Иране началась установка новых центрифуг для обогащения урана. Значит, президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, выступая по случаю «национального Дня ядерной технологии», - прошу заметить, это прекрасный праздник…

А. ДУБНОВ: Есть же в Туркмении «День дыни»… Каждому свое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если бы у них тоже был «День дыни», это было бы не так удивительно! Но у них праздник ядерной технологии… Начато размещение шести тысяч новых центрифуг для обогащения урана, сказал он. Заявил, что вот, процесс пошел. Как вы на это отреагируете, как вам кажется?

А. ДУБНОВ: Я, извините меня, отреагирую не собственным мнением, а мнением товарища Джорджа Буша. Товарищ Джордж Буш давеча, выступая в Сочи, сказал, что он приветствует позицию России по ядерному досье Ирана с точки зрения, что если Россия поставляет ядерное топливо для иранской АЭС и гарантирует, что отработанное ядерное топливо будет ввозиться обратно в Россию, то это дает возможность идти в правильном направлении и это даст возможность заставить Иран уважать режим нераспространения ядерного оружия. Да? С этой точки зрения, вопрос состоит в том, что вот шесть тысяч запускает товарищ Ахмадинежад центрифуг, да? А шесть тысяч – это еще не критическое количество, насколько я понимаю, центрифуг для того, чтобы наработать достаточное количество оружейного плутония. Но процесс идет, как говорит товарищ Буш, в правильном направлении. Да? Вопрос в том, какие из экспертных оценок более адекватны? Через четыре года, или через шесть лет, или через 10 лет наберется достаточно плутония оружейного у Ирана, чтобы изготовить одну, не очень чистую, ядерную бомбу. То, что они собираются, наверное, идти именно в таком направлении, лично я не сомневаюсь. Но, с другой стороны, конечно , в позиции Ирана очень много блефа.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь он для чего-то делает это заявление?

А. ДУБНОВ: Ну, он делает, чтобы Иран встал с колен. Понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот как?

А. ДУБНОВ: Да. Вот я так думаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, он это делает для своих, в основном.

А. ДУБНОВ: Он делает это для своих, потому что нужно поднять страну, которую унижали, оскорбляли, загоняли в пятый угол, и только тогда, когда эту страну начнут бояться, она станет великой. Вам ничего не напоминает это, нет? Так сказать, модель поведения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, мы что-то подобное уже говорили совсем недавно. Что-то я такое уже слышала.

А. ДУБНОВ: Вот и все. Тут больше какие… у меня больше особых мнений на эту тему нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Тогда вот я обнаружила в публикации «Гардиан» еще такую вот интересную вещь. В распоряжение «Гардиан» попал конфиденциальный проект соглашения по поводу перспектив американских сил в Ираке, который включает пункт о неограниченном по времени военном присутствии США в стране. Проект стратегического базового соглашения американской администрации и иракского правительства, датированный 7 марта, помеченный грифом секретности, поэтому мы с вами этого…. «Гардиан» вот получила, а мы не можем проверить. Он дает США разрешение на неограниченное проведение военных операций в Ираке и задержание лиц, когда того требуют соображения безопасности. Как вам кажется, существует такая перспектива?

А. ДУБНОВ: И это к вопросу о том, о чем мы говорили раньше. Американцы угрожают, они и делают. У них есть возможность это делать. Хорошо это или плохо? Об этом спрашиваете, да? Ну, вот… не знаю. Я думаю, что это ни хорошо, и не плохо, это так. Потому что запустив себя или позволив запуститься себе в Ирак, американцы оттуда, конечно выйти просто так не могут, потому что это будет плохо всем, в том числе и нам. Вот, кстати, я сегодня читал уже в переводе статью Генри Киссинджера в «Вашингтон пост», по-моему, где в общем-то он, на самом деле противник вот такого рода иракского начала, теперь говорит о том, что заканчивать, выводя быстро из Ирака войска, опасно. И с этим, в общем-то, уже согласны почти все.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, если уже влезли, нужно аккуратно оттуда выходить.

А. ДУБНОВ: Это как вы суете флэшку в свой ноутбук, там есть такое указание – «Безопасное извлечение флэшки». И нужно, согласно технологии, безопасно ее извлечь, да? – чтобы не было последствий. Люди знают технологии такого вот…

О. ЖУРАВЛЕВА: То же самое с выводом войск, грубо говоря.

А. ДУБНОВ: Да. То же самое с вводом и с выводом войск. Поэтому я думаю, что то же самое вы про Афганистан не спрашиваете, а уже американцы четко заявили…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы мне сами расскажете про Афганистан.

А. ДУБНОВ: Вы меня пугаете… Сейчас будете запускать иголки под ногти, да? Значит, они уже заявили, что до 11-12… в нашей газете, во «Времени новостей» была статья генсека НАТО господина Схеффера, который сказал, если не ошибаюсь, что операция НАТО в Афганистане до 11-12 года будет продолжаться. И она еще будет больше интенсифицироваться, и туда будут аккумулироваться другие страны и так далее. Короче говоря, с этими странами надолго. И то, о чем вы говорите, я думаю, что это все серьезно, и единственно возможный выход, я думаю, что на незадаваемые вами вопросы я отвечаю. Как будут относиться к этому в Москве? – С пониманием, я надеюсь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что вообще нужно в какой-то момент понять, что есть некие силы, которые в состоянии удержать, скажем, мировой терроризм?

А. ДУБНОВ: Ну, к сожалению, так. Да. Мировой…

О. ЖУРАВЛЕВА: И эти силы, по вашему, это Соединенные штаты и НАТО?

А. ДУБНОВ: Да. Вот, между прочим, Путин, выступая, не помню, то ли в Бухаресте, то ли здесь, в Сочи, наверное, в Бухаресте, он сказал: мы признаем НАТО как реальную силу, которая озабочена и отвечает за безопасность, да? Ну, я уже не помню, про какой регион он говорил, но в Москве понимают эти реальные константы. НАТО это константа, которая отвечает за безопасность. Другое дело, что у нас теперь озабоченность, что эта ответственность распространяется за пределы, скажем, военно-политических аспектов – энергобезопасность, кибербезопасность.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, просто люди придут и походя еще нефть заберут, и всякое такое, да?

А. ДУБНОВ: Да, да. Я понимаю, что сегодня на самом деле сама по себе война мало кого интересует. Война идет за ресурсы, поэтому на самом деле логика в этом есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так все-таки, Соединенные штаты заботит больше безопасность, или они еще заодно и ресурсы прикарманивают?

А. ДУБНОВ: Я думаю, что безопасность… обеспечение ресурсами это и есть обеспечение безопасности. Поэтому это все в одном флаконе.

О. ЖУРАВЛЕВА: А безопасность конкретно Соединенных штатов, или нам тоже чего-то достанется от этой безопасности?

А. ДУБНОВ: Вот это как договоримся. Если мы будем считать, что мы претендуем в такой же степени, как и Америка, на системы обеспечения безопасности в подведомственном…

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это просто банальное мировое господство!

А. ДУБНОВ: У них или у нас?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот это вот обеспечение безопасности, вот эта формула, это мировое господство.

А. ДУБНОВ: Что понимать под мировым господством? Жидомасонский заговор в интересах сионских мудрецов? Либо система управления жизнью мира, которая дает возможность всем жить в минимально обеспеченном состоянии? У нас нефть сегодня, ООН уже никому как бы не нужна. ООН только хороша как саммит СНГ, площадка для встреч президентов. Понимаете? Ничего не решает ООН! Значит, должна быть выработана какая-то новая система международной безопасности. И зря мы так яримся, что вот не хотят в Америке слушать ООН. Потому что реально ООН ни за что уже не отвечает. Даже Пан Ги Мун уже устранился даже от решения проблемы Косова напрочь. Просто даже мнения на этот счет не имеет, даже особого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мир изменился, и он идет в ту сторону, в которую идет. Так я понимаю?

А. ДУБНОВ: Да, перефразируя старика Кандида «все идет к худшему в лучшем из миров».

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей» рассказал нам, куда катится мир, в программе «Особое мнение», которую провела для вас Ольга Журавлева. Всего доброго.