Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-04-07

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту передачу, Леонид Млечин у нас в гостях. Леонид, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Два слова о ненавистном спорте.

Л. МЛЕЧИН: Большом спорте.

С. БУНТМАН: Да, большом спорте, но он все-таки сейчас чуть-чуть перестает быть спортом, когда идет такая приятная всегда процедура, как эстафета олимпийского огня. Спортом стало уже попытаться этот огонь погасить. Но сейчас сами полицейские погасили в Париже, эти выступления, которые… в Петербурге все было хорошо, все было замечательно, а Лондон, Париж, там какие-то волнения.

Л. МЛЕЧИН: Подкачали.

С. БУНТМАН: Бегают с огнетушителями сторонники независимости Тибета.

Л. МЛЕЧИН: Ничего не могут организовать эти люди в Европе.

С. БУНТМАН: Нет, не умеют.

Л. МЛЕЧИН: А еще берутся нас поучать, а сами ничего наладить не могут.

С. БУНТМАН: Но это один из аргументов, который – ну что сейчас говорить, с бойкотами церемонии, у меня в блоге, там вообще безумная полемика по этому поводу тоже на сайте, бойкоты церемонии, китайцы не соблюдают то, се, пятое, десятое, что думали, когда, почему никто не протестовал, когда Пекин избрали столицей олимпийских игр?

Л. МЛЕЧИН: Нет, кто-то протестовал тогда.

С. БУНТМАН: Как-то тихонечко.

Л. МЛЕЧИН: Тихонечко, но, во-первых, в тот момент ничего такого не происходило, все-таки то, что происходит сейчас в Тибете, в этом автономном районе, тоже нечасто происходит даже в Китае, на самом деле, давно такого не было, по-моему, с 89-го года. Так что это особый случай. Он так пришелся неудачно для китайского руководства. Я, действительно, равнодушно отношусь к большому спорту, но не смею тут навязывать свое мнение, тут нет вообще однозначного ответа, у каждого может быть свое мнение. Кто-то считает, что отделяем спорт от политики, олимпийские игры вне политики, нечего им мешать, пусть соберутся спортсмены, выступят, а мы этому порадуемся.

С. БУНТМАН: Нет, события 80-го и 84-го годов показали, что это совершенно непродуктивно.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, что, тем не менее, если считает аморальным участвовать в празднике, который устраивается на кладбище или на крыше тюрьмы, и он хочет по этому поводу выразить свое негодование, я его понимаю, считаю, что хорошо, что есть такие люди, для которых какие-то моральные нормы важнее всего остального. Это неплохо, что есть такие люди. Вообще надо побольше моральных людей, у нас, в основном, аморальные вокруг.

С. БУНТМАН: Некоторые во главе с самим Китаем считают, что это скоординированная акция, цель которой дискредитировать Китай и развитие Китая как необычайно сильного конкурента для тех же США и вообще западного мира, и ЕС. И поэтому так вовремя случились и протесты на Тибете, в Лхассе и в других районах, где живут тибетцы. Поэтому они обвиняют в провокационных действиях Далай-ламу, который от всего открещивается, если он может открещиваться.

Л. МЛЕЧИН: Я как автор детективов не верю, естественно, ни в какие заговоры. Потом, смешно говорить о заговорах в этом особом районе Китая, потому что уж если существует тотально работающее ведомство госбезопасности, то это в Китае. Поэтому о каком заговоре или о каком влиянии из-за рубежа на действия в китайской глубинке можно говорить, это смешно, не верю ни в какую координированность. Не верю и не считаю даже нужным, честно говоря, об этом думать. Я верю как раз в другое, что есть люди, для которых существуют моральные принципы, и они считают необходимым их декларировать и делиться ими с другими людьми. Хорошо, что есть такие люди, радоваться надо этому.

С. БУНТМАН: Пройдут Игры, забудется?

Л. МЛЕЧИН: Ничего не забывается, все это остается. И, между прочим, думаю, что китайским руководителям это крайне неприятно. И какие-то уроки им все равно придется из этого извлечь, все равно придется. Ничего не проходит.

С. БУНТМАН: Будем надеяться, для меня это немножко прекраснодушно.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, ничего не проходит, ничего не получается просто так. Все режимы авторитарные страшно зависимы от внешнего и, между прочим, от внутреннего мнения тоже. Они же хотят, чтобы их любили, они же страстно хотят, чтобы их любили. Они же считают, что олицетворяют волю народа, им за это нужно, чтобы их любили, все авторитарные режимы.

С. БУНТМАН: Но внутри это достаточно легко, потому что большинству китайцев информация отрезана.

Л. МЛЕЧИН: Но любовь нужна подлинная, этот начальник авторитарный, он всегда понимает, где подлинная любовь, а где не подлинная. И когда там придворные лизоблюды что-то говорят, это одно, а когда какие-то люди с моральным авторитетом что-то хорошее говорят, это в сто раз важнее, на нашем опыте это видно, на китайском.

С. БУНТМАН: Я не знаю, про лизоблюдов, не лизоблюдов, у нас есть одна очень интересная тема сегодня, но до нее достаточно дежурная, который раз уже Грызлов подтвердил, что будут на съезде, судя по всему, принимать Владимира Владимировича в партию «Единая Россия». И, наверное, раз принимают, он ее и возглавит, не быть же там ему рядовым членом. Это очень интересная конструкция, это один из элементов новой конструкции власти?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что если Грызлов уйдет из политики в бизнес, то найдет там применение, потому что он перед каждым съездом так мастерски анонсирует что-то, всегда обещает сюрпризы, очень привлекает внимание к своим съездам. Сюрпризы, кстати, происходят нечасто. Я не знаю, Владимир Владимирович несколько раз отказывался от этой чести возглавить партию, совершенно непонятно, зачем бы ему понадобилось это сейчас.

С. БУНТМАН: Как зачем? Это дополнительный элемент контроля над ситуацией.

Л. МЛЕЧИН: В нашей стране контроль над ситуацией обретается не формальными способами, а совсем другими, поэтому если он, вообще, если он хотел бы все контролировать, остался бы просто президентом, и все, безо всяких.

С. БУНТМАН: Но это так как-то…

Л. МЛЕЧИН: Стопроцентно, контролировал бы все стопроцентно.

С. БУНТМАН: Но это не эстетично.

Л. МЛЕЧИН: Не думаю, что ему это председательство в партии что-нибудь даст.

С. БУНТМАН: Почему?

Л. МЛЕЧИН: Партии только этой нужно.

С. БУНТМАН: Тут интересно, тут же крупнейшее большинство и в думе, и в СФ, со всеми губернаторами и их представителями.

Л. МЛЕЧИН: Мы так говорим, как будто это реально существующие политические партии, в которых так важно, какая там дискуссия, авторитетный человек, к чьему мнению прислушиваются. Это структура другого порядка, поэтому не имеет значения.

С. БУНТМАН: Как побегут в другой центр власти, а вдруг интересы столкнутся?

Л. МЛЕЧИН: Неужели что-то изменится от того, что Путин станет формальным председателем этой партии? Ничего. Если люди почувствуют, что власть утекает из его рук, и самая реальная власть, так они побегут, хоть он председателем, хоть генсеком, хоть кем угодно будет. Это не влияет.

С. БУНТМАН: Мало ли, не влияет, но все-таки подконтролировать было бы неплохо.

Л. МЛЕЧИН: Это другими средствами достигается.

С. БУНТМАН: То, что сейчас произошло такое, а ля Кремль, Кремль/Лубянка, режим в Белом доме для журналистов вводится с сегодняшнего дня.

Л. МЛЕЧИН: Всякий чиновник, как только у него власть в руке, первое дело что, журналистов не пускать, это естественно. Я не думаю, что это согласовано с кем-то из высших руководителей государства, им, ей-богу, не до этого. Это старание чиновника очередного что-то сделать такое, приятное начальству. Что может быть приятнее, чем избавиться от журналистов?

С. БУНТМАН: Ввести режим еще, он и так-то был достаточный там режим.

Л. МЛЕЧИН: Наша нынешняя власть относится, воспринимает журналистов как официантов. Важно, чтобы хорошо обслужили, если плохо обслужили, недовольны. У официанта какая роль, он получил заказ, сходил на кухню за тарелкой и принес ее, нечего тут болтаться лишнего, вот и все. Официант, тут вам будет заказ, сразу за компьютер придет, вы свое исполните, вот и все, такое отношение к журналистам.

С. БУНТМАН: И с помощью, как сказано, факсимильной связи.

Л. МЛЕЧИН: Любые средства связи. Это отношение к журналистам как к официантам, к слугам, прислуге, обслуге, должна хорошо обслужить и все обслуживает.

С. БУНТМАН: Значит, не будет Путин, да?

Л. МЛЕЧИН: Председателем? Нет, я не знаю, если бы я был такой же умный, я бы, может быть, тоже занимал какую-нибудь руководящую должность. Так, по логике…

С. БУНТМАН: Совершенно какой-то Пьер Безухов – если бы я был другой, не я.

Л. МЛЕЧИН: Как говорил один мой начальник, если бы я был такой же умный, как моя жена потом.

С. БУНТМАН: А, ну да, это да. Ольга из Москвы нам пишет, я напоминаю, + 7 985 970 4545, со ссылкой на нашего парламентского корреспондента Ину Землер, так вот, она говорит, что Инесса Землер говорила об инициативе развода по времени выборов в думу и президента, как вариант – отставка Медведева через два года. Я не знаю, это не первая, во-первых, инициатива, а это разведение выборов?

Л. МЛЕЧИН: Это мне все напоминает советские времена, когда люди, лишенные или не желающие заниматься реальным делом, они выдвигали какие-нибудь инициативы. У нас в министерстве иностранных дел, например, сооружали инициативу о всеобщем и полном разоружении. Дело, совершенно бессмысленное и не реалистичное, но красивое, с ним приезжали на Генеральную ассамблею ООН и высказывались. Какая разница, что, на два года перенести, не на два года перенести, какое это все имеет значение? Как это вообще повлияет на реальную жизнь в стране и что это изменит? Ничего. Тяжело две кампании проводить – какие кампании, это ж смех были, а не кампании предвыборные, что тут тяжелого?

С. БУНТМАН: Нет, чиновники очень суетились.

Л. МЛЕЧИН: Так я говорю…

С. БУНТМАН: Очень.

Л. МЛЕЧИН: …это такая смешная вещь, для себя им надо, может, им так удобнее, какое это имеет отношение к реальной жизни?

С. БУНТМАН: Какое, если перенесут президентские выборы, например, на два года раньше.

Л. МЛЕЧИН: На два года раньше не будут переносить, нет-нет, я не думаю, что…

С. БУНТМАН: И одновременно срок повысится.

Л. МЛЕЧИН: Я не думаю, что Владимир Владимирович будет играть в такие мелкие игры, уж если переносить, то, наоборот, увеличивая президентский срок на два года, мне кажется, и этого делать не надо, зачем так мельтешить? Мне кажется, это все такие мелкие инициативы чиновников средней руки.

С. БУНТМАН: Т.е. сами придумали и хотят?

Л. МЛЕЧИН: Что-то люди, наверное, им проще так, действительно, в аппарате работать, сверхурочные платить надо, фонд заработной платы, наверное, у них увеличился, премиальный фонд весь выбрали, есть проблемы у людей. Но к нам они не имеют отношения.

С. БУНТМАН: Хорошо, какое отношение к нам имеет, например, решение суда в Петербурге об оправдании трех подозреваемых в покушении, обвиняемых уже, раз суд оправдал, покушении на губернатора Матвиенко?

Л. МЛЕЧИН: А это очень громкая история, я помню, она была как раз год назад, это в мае прошлого года, причем она была громкая, это не то, что питерские чекисты одни поработали, там приезжал Патрушев, выступал на пресс-конференции, рассказывал о том, что сначала усилиями МВД, а затем присоединилась Федеральная служба безопасности, они нашли религиозную организацию, как он тогда рассказывал, «Русские люди, принявшие ислам», и вот эта организация, у них взрывчатка, оружие, решили убить губернатора Санкт-Петербурга Матвиенко.

С. БУНТМАН: За что?

Л. МЛЕЧИН: Арестовали.

С. БУНТМАН: А за что?

Л. МЛЕЧИН: За что, было неясно, тогда не рассказывали, просто потому что такие негодяи, вот их арестовали, сначала двоих, потом еще что-то, надо отдать должно Валентине Ивановне, которая вела себя тогда очень корректно. У меня было ощущение, что ее заранее не оповестили, дельце это проворачивали без нее, хотя выдвигали тогда версию, что, наоборот, это пиар-кампания, чтобы двигать Матвиенко в президенты страны.

С. БУНТМАН: А, ну да.

Л. МЛЕЧИН: Все это было, видимо, чепуха. Суд присяжных сегодня признал их всех невиновными, я понимаю, почему у нас специальные службы, вообще правоохранительные органы были так против суда присяжных, потому что жюри присяжных нельзя, чтобы председатель горсуда позвонил и продиктовал приговор, как это делается обыкновенно. Они уж как что видят, то и говорят. Два варианта можно предположить, или не было этого никакого заговора, никто не собирался убивать Матвиенко, или что-то было, но подготовилась следственная группа, обвинение поддерживалось в суде так плохо, что они ничего не могли доказать. А, может быть, и то, и другое, т.е. и не было ничего, и не смогли ничего предъявить. Это, вообще говоря, заставляет задумываться, задуматься о двух вещах, первое, чем, на самом деле, занимается Федеральная служба безопасности, потому что сообщает, есть престиж службы, если руководитель ведомства сообщает, что раскрыт заговор с целью убить губернатора второго по значению города в стране, он сообщает об этом с фактами в руках, то это должно быть доказано. Как он может так выступать, если это не доказано, если нет уверенности? И второе, если они это раскрыли, они должны суметь это доказать в суде, что же это за прокуратура, которая поддерживает так обвинение, что оно рассыпается? И присяжные, которые, крайне сомневаюсь, чтобы симпатизировали этим людям, которых посадили на скамью подсудимых, это ведь не история, не знаю, с российским офицером, которого судят за убийство где-то в Чечне, где симпатии часто бывают изначально на стороне этого офицера. Нет, тут, скорее, наоборот, и, тем не менее, присяжные говорят – нет, не виновны. К ФСБ есть серьезные вопросы. Смотрите, сколько, в «Новой газете» была эта статистика, сколько убито людей бандами по признакам национальной ненависти, это работа Федеральной службы безопасности, потому что она располагает для этого оперативными агентурными возможностями.

С. БУНТМАН: Должна.

Л. МЛЕЧИН: Она возможностями располагает.

С. БУНТМАН: Возможностями-то да.

Л. МЛЕЧИН: У них прекрасный бюджет, у них замечательная техника, у них есть профессионалы, о которых они всегда говорят, умение вербовать. Значит, они могут на ранней стадии проникнуть в эти организации, ведь это же группы, это не одиночки. Да, серийного убийцу трудно вычислить, он действует сам по себе, повинуясь каким-то механизмам внутри головы, а это группы организованные. Значит, они сговариваются. Значит, можно туда проникнуть, заранее знать и предупредить это убийство. А это десятки уже убийств произошли в этом году.

С. БУНТМАН: Это если брать один аспект, но у ФСБ есть масса других аспектов деятельности, о которых господин Патрушев постоянно докладывает, причем с цифрами в руках, я уже не помню цифр, но у него всегда какие-то, раскрыто 5 832 с половиной, предотвращено террористических актов, сделано то-то за отчетный период, все время сообщает.

Л. МЛЕЧИН: После этой истории с недоказанным, скажем так, недоказанной попыткой убийства с заговором, недоказанным заговором, недоказанной попыткой убийства губернатора, возникают вопросы к другим случаям. Те, которые, надо считать по делам, дошедшим до суда, по делам, где был вынесен приговор, а так это все, понимаете, как, это оперативная информация. У меня есть оперативная информация, что такой-то убийца, цена этой оперативной информации – ноль. Давайте считать по судам, сколько судов, сколько реально они, действительно, поймали каких-то шпионов, я не помню, когда последний был суд, в основном, все это суды над нашими учеными, которых, между прочим, другие, уважаемые в академическом мире люди совершенно не считают преступниками. Другое сегодня опять было дело, в суде рассматривалось, в котором ФСБ, судя по всему, как раз одержала победу, это суд по делу Морарь, журналистки Морарь, где…

С. БУНТМАН: Они предоставили икс-файлы свои.

Л. МЛЕЧИН: Тут бы интересно было бы, поскольку ситуация приобрела такой общественный характер, посмотреть, что же там в этих делах. Информация такой же ценности, как та, что рассматривалась на суде в Санкт-Петербурге и была сочтена присяжными недостоверной? Или более серьезная информация? Причем я так понимаю, что судебное заседание закрыли, потому что они сказали, что у них секретная информация, никому знать нельзя. В таких ситуациях возникают вопроса, а какова ценность этой информации, что это за информация? Оперативная информация, то, что называется на языке спецслужб, давайте поясним слушателям нашим, что такое оперативная информация. Это приходит агент к оперативному сотруднику и говорит – у меня есть сведения, что мой сосед собирается убить президента. Офицер, курирующий, должен заполнить агентурку, т.е. такое сообщение, что агент такой-то, агент важный, сообщил и т.д. Это есть оперативная информация. Ценность ей может быть велика, выяснится, и в самом деле заговор, а, может быть, ничтожна, просто придумана, на соседа накапал, в пьяном бреду это придумал, мало ли что? Что за информация была предъявлена?

С. БУНТМАН: Непонятно. Там говорили, что вот, вы не знаете, чем она занималась.

Л. МЛЕЧИН: Так и хотелось бы узнать, страшно хотелось бы узнать, чем занималась эта журналистка, что она представляет такую опасность для нашего государства, неплохо было бы узнать, с ней люди общались, может, она полонием их отравляла или еще что-то делала.

С. БУНТМАН: Там были намеки на деятельность, не совместимую со статусом журналиста.

Л. МЛЕЧИН: Расскажите, что, страшно интересно.

С. БУНТМАН: Если была деятельность несовместимая, то, значит, какие-то и обвинения.

Л. МЛЕЧИН: Давайте так, если была деятельность несовместимая, если она совершала что-то противозаконное, почему не возбудили уголовное дело и не преследовали, ее не наказали, давайте так, если она нарушала закон.

С. БУНТМАН: Но здесь приравнивают к тем мерам, которые применяют к дипломатам.

Л. МЛЕЧИН: Но она же не дипломат, у нее нет дипломатического статуса, почему это, интересно? Если она совершила преступление, будьте добры, накажите, не надо, чтобы преступники гуляли. С этим я не согласен. Дипломаты, тут ничего не поделаешь. Если она совершила преступление, есть этому доказательства, будьте добры, это ваш долг, ваша обязанность, не выгонять человека, а посадить его, если есть доказательства. А если их нет, то начинают вопросы возникать.

С. БУНТМАН: Интересно, даже когда закрытый процесс, в закрытом рассматривается режиме, все равно этот процесс не единоличное дело судьи. Я понимаю, здесь жалобу рассматривали. А если другой процесс?

Л. МЛЕЧИН: Я вообще не понимаю, что такое закрытый процесс. Я вообще, честно говоря, этого не понимаю. Если там фигурирует некая информация, которую нельзя…

С. БУНТМАН: Гостайна.

Л. МЛЕЧИН: Какая-то одна маленькая гостайна, тогда ее одну изложите судье, а все остальное можно раскрыть, там все гостайна, что там гостайна?

С. БУНТМАН: Непонятно.

Л. МЛЕЧИН: Имя информатора может быть тайной, это закон должен сохранить, а саму-то информацию надо сообщить, это же возникает, такие проблемы возникают в судах многих стран. Действительно, иногда свидетелем является, скажем, агент, личность которого хотят сохранить в секрете, оберегая его. Но есть возможности для этого и в суде это рассмотреть. Такая возможность существует, но, во всяком случае, должно быть сделано так, чтобы у общества не осталось никаких сомнений, а иначе возникают сомнения, что никаких не было, никакой реальной опасности она не представляет, а просто кого-то раздражала, и сказали – уберите ее отсюда.

С. БУНТМАН: Да, сегодня, кстати, будет возможность еще задать те же вопросы о сегодняшнем разбирательстве судебном по поводу Натальи Морарь. Сегодня вместо вторника по понедельникам у нас будет Евгения Альбац, заместитель главного редактора «Нью Таймс», где работала и работает Наталья Морарь. Возвращаемся на шаг назад к покушению на Матвиенко. Ольга убеждена, наша слушательница, что покушение на Матвиенко – чистейшей воды пиар, вспомните, сколько было покушений на Тулеева, как они укрепили его положение, не ломайте своих умных голов. На пиар самой Матвиенко как-то это перестает быть похожим.

Л. МЛЕЧИН: Было такое ощущение, что Валентина Ивановна к этому совершенно непричастна, даже несколько, мне кажется, она была удивлена этой историей. Пиаром занимались другие люди, которым надо годовой отчет составлять по совершенной работе, отчитываться за деньги большие, которые они получают из государственного бюджета. Надо это показывать.

С. БУНТМАН: Еще одно замечание насчет оперативной информации от Кирилла из Москвы, оперативная информация должна проверяться.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, это основа.

С. БУНТМАН: Есть, он говорит, даже такая юридическая фраза – в результате проверки оперативной информации следствие установило.

Л. МЛЕЧИН: Так вот, следствие установило что-то, что полностью рухнуло в суде, это что означает, значит, ничего не было? Или они так плохо работают? Вот вопрос, на который хотелось бы получить ответ.

С. БУНТМАН: Да, но мы когда-нибудь получим ответ, но всегда у нас почему-то в нашем отечестве ответы получаются, когда какие-нибудь громкие разоблачения. А вы знаете, что в этот период было допущено столько-то.

Л. МЛЕЧИН: Да, лет через 50, я сейчас с удовольствием всегда читаю старые документы, лет через 50-60 можно будет, наверное, прочитать.

С. БУНТМАН: Удовольствие своеобразное.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, удовольствие в каком смысле, наконец, ты находишь ответы на эти вопросы, ты хотел всегда узнать, почему так было, но теперь ты знаешь.

С. БУНТМАН: Это наводит на грустные мысли, что только так мы и можем находить ответы очень часто.

Л. МЛЕЧИН: Это грустно, да.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, и мы продолжим через пять минут, сейчас прервемся.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем, и Леонид Млечин у нас сегодня в программе «Особое мнение», Сергей Бунтман ведет эту передачу. Наш телефон + 7 985 970 4545, еще один суд состоялся, такое уже эпическое что-то в этом есть. И пятый раз суд рассмотрел жалобу Ходорковского и Лебедева, пятый раз принял, признал, что все делается правильно в суде.

Л. МЛЕЧИН: Да, речь идет о том, что по закону следствие должно происходить там, где было совершено преступление, т.е. их должны были бы этапировать в Москву. Суд, не обращая внимания на то, что в законе это написано, нет никаких иных вариантов толкования этого закона, все равно считает, что они должны знакомиться с делом в Чите, т.е. их не надо этапировать в Москву. Не знаю, что по этому поводу сказать. Бывают, действительно, некоторые нормы так сформулированы, что какие-то возможны толкования, хотя это недопустимо. Но здесь никаких толкований быть не может, ничего не могу сказать.

С. БУНТМАН: Тогда что жаловаться-то, правильно делают адвокаты, что жалобы посылают?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, правильно делают. Я думаю, это если суд присяжных рассматривал, вероятно, они бы…

С. БУНТМАН: Суд присяжных такие вещи не рассматривает.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, конечно.

С. БУНТМАН: Но как-то очень к присяжным относитесь трепетно, к суду присяжных.

Л. МЛЕЧИН: Я считаю, что это важнейшая часть судопроизводства, потому что это и есть здравый смысл, который лежит в основе юриспруденции, а что там лежит, что такое закон, это попытка сформулировать некий здравый смысл и оформить его. Приходят люди и здраво смотрят на ситуацию, оценивают ее, да или нет, почему же нормальный человек не может вынести здравое суждение? Очень даже может.

С. БУНТМАН: Здесь еще Кирилл нам прибавляет насчет правосудия, юриспруденции, следствия и оперативной деятельности – очень часто результаты незаконной прослушки, слухи и домыслы самих оперативников оформляют как агентурные донесения.

Л. МЛЕЧИН: Это само собой происходит. Вообще говоря, все перечисленное в суд представить нельзя обыкновенно, это все не является доказательством, это все инструменты, которыми следствие пользуется для того, чтобы вычислить каких-то подозреваемых, потом преступников и т.д. В суд это не представляют. В суд надо представить доказательства, реальные доказательства. А у нас еще, знаете, с изумлением я читаю отчеты из зала суда, и там свидетели, которых допрашивают, говорят – я считаю, что это преступление могло быть выгодно только такому-то. И я думаю, интересно, это звучит в зале суда, это мнение, это не доказательство, мало ли что ты думаешь, ты расскажи – я видел, как такой-то стрелял в такого-то, это показания, которые суд должен рассматривать. А я считаю, что это должно было быть выгодно только этому, я даже не понимаю, как это вообще в зале суда может звучать, и судья это выслушивает. Это заносится в протокол, потом служит, я так понимаю, основой для приговора.

С. БУНТМАН: Вы знаете, я сейчас после того, как посмотрел фильм Вайды «Катынь», я очень много читал о том, как Катынь фигурировала на Нюрнбергском процессе, какая была полемика между защитой и обвинением, когда состоялся все-таки обмен тремя свидетелями с разных сторон. Там как раз это к тому, что вы говорите, здесь были две вещи, адвокат с немецкой стороны, он говорил – вы разберитесь, я сейчас немножко упрощаю, вы разберитесь, у вас свидетель или эксперт. Это первое. Второе, правила экспертизы, на чем как раз экспертиза комиссии Бурденко основывалась, экспертиза вопреки всем установкам делала выводы о характере, не просто о характере ранений и т.д., а делала выводы о том, именно эксперты, о том, кто совершил преступление. Может быть, это традиция такая или что?

Л. МЛЕЧИН: Это традиция беззакония, которая существует, при которой до начала следствия уже известно, кто виноват и какой срок ему будет вынесен. Это, действительно, так существовало. В крупных делах Политбюро заранее решало привлечь такого-то к суду, это записано, в документах есть, привлечь такого-то и дать ему срок, расстрелять, предположим, до начала следствия арестовать и расстрелять. Т.е. какая это может быть юриспруденция, если до начала следствия уже известен его результат? Это, конечно, не проходит бесследно. Потом давайте посмотрим, кто у нас судьи, у нас судейский корпус в абсолютном большинстве своем сформирован за счет бывших прокуроров и бывших милицейских работников, которые, отслужив приличный срок, приходит в судьи, но с той же ментальностью, к сожалению, они не меняются.

С. БУНТМАН: А есть случаи, что бывшие адвокаты?

Л. МЛЕЧИН: Очень мало, исключительно. Вторая категория – это милые девушки, которые были секретарями суда, получали заочное высшее образование, тоже становятся судьями, это женский путь в судьи, вот и все. Только практически два варианта, я не знаю, из адвокатов почти никого нет, какое-то количество было таких людей, я не знаю, типа Пашина, но от них быстро судейское сообщество избавляется, потому что они мешают работать. Звонит председатель суда и объясняет, такое дело будет, срок такой-то и т.д., но ему не нравится, он не согласен.

С. БУНТМАН: Какое здесь может быть лекарство от этого?

Л. МЛЕЧИН: А лекарства на сегодняшний день никакого быть не может, потому что судебная реформа хоть и прошла, дала какой-то минимальный результат, но, на самом деле, в последние годы у нас обратное движение происходит к полному контролю над судами. Причем в советские времена, предположим, можно было найти правосудие в Верховном суде, потому что крупных дел не было, если уж твой адвокат как-то сумел добраться до члена Верховного суда и заинтересовать его, тут уж Верховный суд, действительно, судил по справедливости. А сейчас ты даже не знаешь, где же та инстанция, в которой гарантированно дело разберут, этого просто не происходит. У нас ведь люди…

С. БУНТМАН: Верховный суд сейчас обнаруживает качество по сравнению с другими судами очень часто.

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, это… нелепо, если было бы иначе, ведь члены Верховного суда – это, между прочим, высоко номенклатурная должность, как говорили в советские времена, с кремлевкой и с вертушкой. Но в те времена практически над ними, не вмешивался ЦК партии в уголовные дела, практически не вмешивался. Они могли судить, как они считали нужным, т.е. по справедливости, сейчас вмешиваются во все дела. У нас административные структуры, им значительно тяжелее.

С. БУНТМАН: Последнее, наверное, в этом ряду, сколько сейчас смотрим на ленты новостей, смотрим на сайты, к марту, к концу марта – началу апреля очень многие, как громкие, так и негромкие дела, они как-то подошли к какому-то своему, к какому-то рубежу, зависли так, будь то дело Семена Могилевича или дело убийства Андрея Козлова, сейчас, с другой стороны, возобновляется и уже открывается уголовное дело по факту смерти Юрия Щекочихина. Какой-то такой странный сюрпляс, как когда два велосипедиста балансируют, чтобы не сделать никакой ошибки, чего ждут, перемены, политического решения какого-то, общего свистка?

Л. МЛЕЧИН: Не думаю, все дела разные, единственное, что существует, конечно, это ощутимо даже со стороны, сильная конкуренция между ведомствами, в этом есть маленькая надежда, между прочим, для людей, когда ведомства дерутся между собой, они друг у друга…

С. БУНТМАН: А насчет треска чубов?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это когда паны, а когда ведомства, то есть некая надежда. Они друг у друга находят недостатки, что-то такое на счет божий выдергивается и становится ясно, что к чему.

С. БУНТМАН: Имитация политической конкуренции.

Л. МЛЕЧИН: Тут реальная конкуренция, она не политическая, она ведомственная, это соперничество кресел. Но она хорошее дело. История с Щекочихиным, она очень показательна. Ведь когда следственный комитет обещал, что мы разберем все старые дела, и люди говорили – вот, как здорово, а я тогда высказал сомнение, откуда рядовой следователь возьмет время, чтобы разобраться в делах? Отправили дело Щекочихина рядовому следователю, районному, где у него силы раскопать это все? Никаких не было. Поэтому он написал, повторил бумажку, которая была до него. И только усилиями руководителя комитета сейчас.

С. БУНТМАН: Нет, Бастрыкин увидел.

Л. МЛЕЧИН: Потому что скандал, он понимал же, что происходит, он же это понимал.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин по понедельникам в 17 часов, это «Особое мнение».