Виктор Лошак - Особое мнение - 2008-04-03

М.СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я – Марина Старостина, сегодня рада приветствовать в студии Виктора Лошака, главного редактора журнала «Огонек». Вы может присылать свои СМС-сообщения - 970-45-45. Сегодня много международной тематики в новостях, что естественно – в центре внимания Бухарест, НАТО, Украина, Грузия - все мы это знаем. НАТо поддерживает стремление Грузии и Украины присоединиться к Альянсу, но, тем не менее, НАТо решило не предоставлять Украине и Грузии план действий по членству – это важный аспект. Как Россия, как вы считаете, должна на это реагировать? Радоваться, или огорчаться?

В.ЛОШАК: Ну, это, скорее, дело Украины и Грузии в данном случае. Россия не заинтересована, наверное, в том, чтобы ее границы были границами с НАТО, но вместе с тем, мне кажется, наша страна должна относиться к этому спокойно, как к выбору сопредельных государств. Другое дело, что нет причины, по которым отказано обеим этим странам – они вполне понятны, и они были понятны и до того, как Украина и Грузия обратились в НАТО. Давайте поговорим об Украине.

М.СТАРОСТИНА: Кстати, это две разные истории – Украина и Грузия?

В.ЛОШАК: Абсолютно разные коллизии. Давайте поговорим об Украине. Прежде всего, на Украине нет общего мнения, что ей надо вступать в НАТо. Украина, вообще-то, имеет свои законодательные акты о том, что она внеблоковая страна – ну, это, предположим, власть преодолеет. Даже по самым оптимистическим представлениям сторонников НАТО, на Украине сегодня порядка 30%. Некоторые говорят, что вообще 17. И в этой ситуации Альянс не может принимать Украину, если это не является общей целью в этой стране. Но так как Украина сейчас живет по идеологическим лекалам только одной политической Группы, эта группа считает такую ситуацию возможной.

М.СТАРОСТИНА: Вы кого имеете в виду – если говорить о персонажах – кто эта группа?

В.ЛОШАК: думаю, что это Ющенко, прежде всего, и такая западенская идеология, это очень обширная идеология, она связана и с историей страны – знаете, какие парадоксальные вещи сейчас Украина демонстрирует в истории – например, попытка установить памятник Карлу двенадцатому на Поле Полтавской битвы - такого, по-моему, еще нет в истории – чтобы завоевателю устанавливали памятник. Но не в этом дело. Дело в том, что есть попытка переписать историю, и историю довольно новую.

М.СТАРОСТИНА: переписать или переосмыслить, и установить правду? Есть две трактовки. На Украине говорят, что они пытаются переосмыслить свою историю, а у нас принято говорить, что Украина переписывает историю. Тут важны нюансы.

В.ЛОШАК: Я бы не стал вдаваться в подробности – конечно, спор о Голодоморе, и так далее – это спор бесконечный – цифры называются разные, территории разные. Я прожил 11 лет на Украине, начинал там работать, учился там. Мне всегда казалось – уже живя в Москве - что есть история, есть культура и есть живой, очень болезненный след Великой Отечественной войны, которая нас не разделяет, а объединяет. И когда сегодняшняя власть объясняет на Украине, что героем Украины может быть человек, руководивший людьми, сотрудничавшими с фашистами, имеющий награды от фашистов, тогда я хочу спросить - что должно происходить в Глове жителей Украины, если, предположим, Севастополь и Киев - города-герои, и Шухевич, сотрудничавший с фашистами, тоже герой. Так кто герой? И на Украине сейчас переосмысливается вообще война, сегодня считается, что это Вторая мировая война, в которую Украину втянули соседи.

М.СТАРОСТИНА: А почему переосмысливается? Почему идет такой вал переосмыслений?

В.ЛОШАК: Страна никогда не была самостоятельной. Создается история страны, она создается такими ударными темпами, надо быстро-быстро подогнать ее под некоторые идеи и лекала. Для этого надо подогнать архивы, цифры, отношения с Россией, вытащить из времени какую-то битву, которая у них станет народным праздником – где кто-то победил россиян, сделать клятвопреступника и предателя Мазепу народным героем – это все вписывается в одну идею такой самостоятельной истории - и, слава богу – но почему-то вся эта история должна вся, в каждой своей позиции, в каждом своем параграфе, отталкиваться от России. А если говорить о свежей ситуации на Украине, то она, наверное, в том, что Украина может либо занять выгодное геополитическое место между Россией и западом, либо стать членом НАТО, а в дальнейшем, возможно, и членом Европейского союза.

М.СТАРОСТИНА: Вы говорили о том, что воплощаются в жизнь замыслы определенной группы. Но эта Группа – она избрана, ее не кто-то назначил, а она избрана населением Украины. Значит, так или иначе, значительная часть населения Украины эту группу поддерживает, то есть, считает и думает приблизительно так же, как эта группа. А мы привыкли считать здесь, что население Украины - это одно, а верхушка – это другое.

В.ЛОШАК: Совершенно правильный вопрос. Мне кажется, что группа эта избрана на волне отторжения прошлой власти, во-первых, прежде всего. Во-вторых, при избрании никто не подписывался поддерживать эту историческую и культурную тенденцию, которую эта Группа несет. В-третьих, - сегодня рейтинг президента в стране 9%. И, наконец, самое последнее - сегодня в восточных территориях Украины, где производится гигантская часть ВВП, партию президента страны поддерживают 1,5-2, 4% избирателей - это показали выборы, которые прошли на Украине.

М.СТАРОСТИНА: А у кого большой рейтинг?

В.ЛОШАК: Страна совершенно разделена. Была идея сделать ее федеративной, действительно, образ мыслей, культура, взгляды на жизнь людей. Живущих, условно говоря, в Одессе, Донецке, Днепропетровске, людей, живущих в Ивано-Франковске, Тернополе, Ужгороде, - оттуда выходцы сегодня и спикер и президент страны – довольно сильно разнятся. Это и отношение к русскому языку, и к русским. Мы привыкли излишне лезть в жизнь Украины – это абсолютно точно. Но слишком часто Украина стала в своих исторических, особенно, изысканиях, задевать болезненные вопросы для России. А что касается прагматичной истории – Украина в НАТо или Украина не в НАТО - она, наверное, выглядит очень просто. Есть западная ориентация Украины, и мы должны относиться к этому совершенно спокойно – я бы, скажем, относился бы совершенно спокойно, если Украина будет через вступление в НАТо стремиться, рано или поздно, стать членом Евросоюза.

М.СТАРОСТИНА: Евросоюз это одно, а НАТО немножко другая структура.

В.ЛОШАК: Объясню – нет страны, которая, не пройдя НАТО, стала бы членом ЕС – это как бы ступенька для вступления в ЕС – объединение военных потенциалов, стандарты военные. Но не в этом дело. Дело в том, что существует другая группа людей – это, как правило, люди, работающие в бизнесе, - которым важнее цена на энергоносители, чем натовский флаг на Украине. Объясню, почему – потому что Украина находится на первом месте в мире по энергоемкости промышленности на доллар ВВП. Действительно, ей досталась та часть советской промышленности, которая фантастически энергоемка, не реформировалась. Это та же самая «Криворожсталь», металлургические предприятия. И, в частности, довольно новые предприятия, предприятия по производству удобрений. Самый большой из них - Одесский припортовый завод. Известно, что производство удобрений – это фантастически энергоемкое производство. Именно поэтому Украина в такой большой степени зависит и от энергоносителей и от цены на эти энергоносители. Поэтому разрыв с Россией такой радикальный и наша любовь крутить вентиль – она, конечно, для украинской экономики очень болезненна, хотя наши коллеги на Украине ответят нам, что это будет болезненно и для вас, поскольку значительная часть украинской экономики уже принадлежит российскому бизнесу.

М.СТАРОСТИНА: Может быть, как-то повлиять в этой ситуации на Украину – в том же экономическом плане? Помешать вступлению в НАТО?

В.ЛОШАК: Я бы на месте России в этот выбор Украины не вмешивался. Украина знает приблизительно, что она потеряет - она представляет ответные шаги России, Россия их не скрывает.

М.СТАРОСТИНА: Украина может больше приобрести или потерять от вступления в НАТО?

В.ЛОШАК: На этом этапе Украина приобретет только идеологические какие-то факты сближения с западом, что она потеряет? У нас Украина обслуживает один из классов ракет, которые стоят на вооружении в наших ракетных войсках, их называют «Сатана», эти ракеты. На Днепропетровском заводе существует большой цех, который занимается только тем, что обслуживает. Моторные заводы в Запорожье выпускают моторы для вертолетов, которые делаются в России, еще что-то делается на Украине, но в принципе, наши экономики уже довольно далеко разошлись, и как они без нас - исключая энергоносители, так и мы без них проживем. Правильно ли это с их стороны, насколько должно это быть поддержано людьми – мы же не должны забывать – когда люди голосуют против НАТО, они ведь все понимают, ведь 25% жителей Украины имеют самых близких родственников в России. Я уже не говорю о том, сколько людей с Украины работают в России, какие объемы средств каждый год вывозятся из России теми, кто здесь работает, на Украину. Мне кажется, что сегодняшняя президентская администрация Украины излишне заидеологизирована, излишне торопит историю - это особенно видно в отношении к войне, которая еще довольно жива во многих семьях и в России, и на Украине.

М.СТАРОСТИНА: А как оценить действия наших депутатов, которые призывают в ответ на усилия Украины вступить в НАТо чуть ли не разорвать договор о дружбе. Зачем это делать?

В.ЛОШАК: Мы это в «Огоньке» назвали «заталкиванием Украины в НАТО» - вот чем занимаются многие наши депутаты.

М.СТАРОСТИНА: Можно предположить, что наши депутаты – люди не очень глупые, значит, зачем-то это делается. Это их собственная инициатива, или что?

В.ЛОШАК: В общем, наша нынешняя волна депутатов – это такая волна патриотическая, волна жесткой политики и ваше слово «предположить» - правильно.

М.СТАРОСТИНА: Вы в самом начале сказали, что есть Украина, а есть Грузия. Все-таки, чем для нас, для России отличается Украина в НАТо и Грузия в НАТО?

В.ЛОШАК: На мой взгляд, если Украина – это болезненный историко-культурно-экономический вопрос, то Грузия в НАТО - это значительно болезненнее для нас. Потому что мы не раз уже говорили о том, что жители Абхазии и Осетии в основном граждане России, а эти территории ни при каких условиях в НАТО не захотят идти – понятно, - и мы должны будем предпринимать какие-то шаги, которые наше прагматичное руководство, наверное, не хотело бы предпринимать ни в коем случае, то есть, признавать Абхазию и Южную Осетию, каким-то образом выступать на защиту граждан России, что приведет, в свою очередь, к ответным шагам, будь они члены НАТО. Я думаю, что только эти рассуждения заставили взвешенные страны Старой Европы резко выступать против вступления и той и другой страны в НАТО.

М.СТАРОСТИНА: Но, тем не менее, все равно эти страны будут в НАТО, и об этом сегодня Яап де Хооф Схеффер сказал совершенно четко.

В.ЛОШАК: Хотелось бы услышать по этому поводу мнение Меркель, Саркози, которые выступали против. Понимаете, если вопрос в том, что население страны на Украине не поддерживает вступление в НАТО, что, есть ощущение, что к декабрю население поддержит вступление в НАТО?

М.СТАРОСТИНА: Может быть, что-то будет предприниматься, выпускаться пропагандистские материалы.

В.ЛОШАК: Или операция на Кавказе, в которой НАТо придется участвовать, случись там что-то такое, будет уже желательно для стран Европы? Ведь тут разогревают все это только комсомольцы натовские, вновь вступившие - прибалты, Польша, - вот кто тут главные старатели этой золотой жилы.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо вы сказали – «натовские комсомольцы» - это наши враги? Кто они нам, как их нам идентифицировать по отношению к России?

В.ЛОШАК: Я бы вообще не делил бы мир на такие категории. У них своя жизнь, своя история, свой вектор.

М.СТАРОСТИНА: наши военные очень любят представлять, что НАТо – это наш враг.

В.ЛОШАК: Ну, это военные, им всегда нужен враг. В конце концов, они выполняют политический заказ - им скажут «цыц», и они будут сидеть, молчать в тряпочку. Им скажут «враги - Америка» - они будут это понимать, скажут «враги находятся на островах Зеленого Мыса» - они будут выполнять. В конце концов, они выполняют политический заказ политического руководства страны.

М.СТАРОСТИНА: Сегодня появились сообщения, что элементы ПРО США могут быть размещены даже в других странах, - в Европе, в том же Бухаресте США и Чехия заключили договор о размещении на чешской территории элементов ПРО, вам, как гражданину России, страшно от этого?

В.ЛОШАК: Абсолютно не страшно. Я думаю, что это вопрос политический. Мы в «Огоньке» писали об этом, можно вернуться к этой статье - в общем, абсолютно очевидно, что это против нас не направлено, это вопрос политической торговли, вопрос той честности, которую проявляет НАТО и руководители крупнейших его стран относительно России. Потому что ведь правда, что были обещания, когда распадался СССР, когда Горбачев пошел на объединение Германии, что никогда не будут размещаться войска НАТО, ни базы на этих территориях. Это все очень серьезный вопрос, в том числе, и нравственного порядка. Но ощущение такое, что в Чехии вопрос решен - о размещении.

М.СТАРОСТИНА: Что нам делать в этой ситуации? Наращивать свой потенциал, или пытаться как-то договориться?

В.ЛОШАК: Я всегда сторонник того, чтобы договариваться – это и есть политика, это, на самом деле, значительно сложнее, чем наращивать военный потенциал. Потому что здесь все просто.

М.СТАРОСТИНА: Зато как обрадовались бы наши военные.

В.ЛОШАК: тут просто и понятно. А найти политические ходы, умело провести переговоры, разменяться на что-то.

М.СТАРОСТИНА: А кстати, какие могут быть ходы, по вашему мнению?

В.ЛОШАК: Они могут быть самые разные.

М.СТАРОСТИНА: Например? Это же самое интересное.

В.ЛОШАК: А вы не помните, как В.В.Путин, в полушутку, в полувсерьез, заявил во время первых переговоров, в которых он участвовал, связанных с НАТО – это было начало его первого срока - а почему бы и России не вступить в НАТО.

М.СТАРОСТИНА: Было такое.

В.ЛОШАК: Он тогда рассказывал о том, что позже был в гостях у Б.Ельцина и когда другие гости вышли, Борис Николаевич его под столом толкнул коленкой, и спросил – слушай, а ты всерьез это сказал? Наверное, могут быть самые разные ходы – на то это и политики, на то их и избирает страна, чтобы заниматься политикой, а не войной.

М.СТАРОСТИНА: А вы бы хотели, чтобы Россия была членом НАТО?

В.ЛОШАК: наверное, это было бы…

М.СТАРОСТИНА: Вопрос как к гражданину.

В.ЛОШАК: Это очень сложный вопрос, я хотел бы, чтобы Россия была членом максимального количества мировых структур, европейских, мировых - пожалуй, кроме ГУАМ. Потому что ГУАМ структура, которая объединена нелюбовью к России.

М.СТАРОСТИНА: Владимир из США, наш слушатель: «Наш президент Буш, выступая на саммите НАТО сказал, - «холодная война» позади, и Россия не является нашим врагом – мог бы подобное заявление сделать ваш президент в отношении США, и как бы восприняло это заявление общественное мнение России?»

В.ЛОШАК: Хороший вопрос.

М.СТАРОСТИНА: Это к вопросу о заявлениях.

В.ЛОШАК: заявление можно сделать любое - если это нужно стране. А вот общественное мнение такое заявление бы не восприняло. В общественном мнении американцы уже твердо заняли нишу врагов, причем, у нас так или пропаганда сработала, или люди к этому очень расположены - американцы не только враги, но они еще и дураки. Вот почему это случилось со страной, которая на порядок развитее нас, которая демонстрирует фантастические успехи в науке, куда стремятся массы людей из России.

М.СТАРОСТИНА: наверное, читают цитаты из Буша и распространяют на окружающее пространство..

В.ЛОШАК: Думаю, что в том решении, которое принято в Бухаресте еще и отражено отношение лично к Бушу и к тому, что его срок заканчивается.

М.СТАРОСТИНА: Завтра как раз В.Путин должен выступать в Бухаресте. Как вы считаете, его риторика будет сдержана на фоне всего этого, или все-таки напоследок это будет что-то типа «Мюнхенской речи" - сейчас разные предположения на сей счет высказываются.

В.ЛОШАК: Я бы считал, что идет некоторое сглаживание позиций, и я бы хотел услышать эту речь скорее как деловую примирительную, ищущую контактов, консенсуса какого-то с западным миром, в том числе, и с Америкой, чем создающую очередное обострение и усложняющую работу преемнику.

М.СТАРОСТИНА: В мире стали лучше относиться к России, кстати - опрос проводился всемирной службой ВВС - при том, что, несмотря на довольно агрессивную внешнюю политику Москвы, как пишет ВВС, Вы как считаете, почему так происходит? Вроде бы мы с вами должны радоваться.

В.ЛОШАК: мы с вами должны радоваться, не только я должен радоваться. Думаю, что это происходит, прежде всего, на фоне неудачной политики Америки.

М.СТАРОСТИНА: То есть, мы им должны сказать «спасибо».

В.ЛОШАК: Да, потому что в Европе не пользуется симпатиями ни иракская операция, ни некая риторика Буша, ни то, что происходит собственно внутри Америки. Думаю, что, прежде всего, здесь нужно искать причины.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо. Мы продолжим «Особое мнение» с Виктором Лошаком после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

М.СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», сегодня гость нашей программы главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Нам, в продолжение нашей беды, Заук прислал ремарку: «В то время, как США и НАТО как удав обвивают Россию. Россия превращается в безвольную курицу, которая только и делает, что громко кудахтает». Согласны?

В.ЛОШАК: Я же говорил о тех настроениях, которые существуют сегодня. Это удобно очень, это втекание в старые формы - у нас всегда рисовали Дядюшку Сэма крючконосого, он всегда держал под мышками ракеты, направленные против свободолюбивого народа. Вот многие люди втекают в это же русло. Сейчас 21 век, все по-другому – скорости другие, отношения другие.

М.СТАРОСТИНА: Да, в частности, отношения с Британией у нас очень напряженные, это мы знаем. Сегодня стало известно, что российские правоохранительные органы объявили в розыск британца Уильяма Браудера – он возглавлял один из крупнейших зарубежных инвестиционных фондов, которые работали на российском рынке. Он сам не появлялся на территории России уже несколько лет, его адвокаты и компания говорят, что это, безусловно, политическое дело – как вы считаете?

В.ЛОШАК: У меня нет точного ответа, естественно, я не знаю, но все это уже не смешно - ВР…

М.СТАРОСТИНА: Тут потому что опять неуплата налогов.

В.ЛОШАК: Теперь вот Браудер. Дело в том, что экономическая история у нас такова, что сегодня можно преследовать за то, что было разрешено вчера. И в любом случае/, при любом политическом заказе, можно воспользоваться этим рецептом, чем, видимо, у нас нередко пользуются. Вообще мне кажется иногда, что у нас политика строится по лекалам, нарисованным в спецслужбах, и это не самые лучшие рецепты внешней политики.

М.СТАРОСТИНА: К вопросу о спецслужбах и о том, что происходит сегодня с нашими правоохранительными органами - начальник следственного Комитета прокуратуры России Довгий заявил, что одним из заказчиков убийства Анны Политковской является Борис Березовский. «Повезло России со следователя, как вы думаете»? - спрашивает наш слушатель Владимир.

В.ЛОШАК: Удивительный вопрос. Сразу же, при первой информации о Политковской, был Березовский заподозрен.

М.СТАРОСТИНА: Но то, что это имя называет следователь.

В.ЛОШАК: Хотелось бы, чтобы он…

М.СТАРОСТИНА: Вот зачем он это делает, зачем раскрывает?

В.ЛОШАК: Хотелось бы, чтобы какие-то факты были приведены, чтобы убедить людей, которые относятся спокойно к утверждениям такого рода. Потому что - скажите мен, в чем Березовский сегодня не виноват? Мне абсолютно не симпатичен, это абсолютно не мой герой, не моего романа. Но делать его виновником всего, что когда-нибудь происходило на территории России? Мне тоже уже не смешно. Ну, может быть, он и виноват - так докажите тогда.

М.СТАРОСТИНА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» уже сказал, что Довгий совершил должностное преступление - вы с ним согласны? Вообще тема важная – имеет ли право следователь такого ранга, такой начальник, разглашать подобную информацию по таким громким делам?

В.ЛОШАК: Тут другая мысль возникает, кроме очевидной Диминой - что это наследование - следствие уже знало результат. Вот печально, если это так. К сожалению, все чаще приходится - вернее, иногда, не чаще – приходится убеждаться в том, что сказанное на заре административной реформы фраза о том, что главный тормоз наших экономических реформ – это силовые структуры - то и дело приходится убеждаться в правоте этой фразы.

М.СТАРОСТИНА: И все же, возвращаясь к Довгию, что получается в данной ситуации – он жертва очередного витка войны спецслужб, или что?

В.ЛОШАК: Знаете, я в этом смысле читатель газет, и более, чем рассказали газеты о том конфликте, который существует в Следственном комитете, я не информирован. Но то, что Довгий называет Березовского – либо у него есть факты, либо он хочет засвидетельствовать свою лояльность.

М.СТАРОСТИНА: Кому?

В.ЛОШАК: Власти.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо, когда спорят спецслужбы внутри страны, что в этой ситуации должен делать президент, правительство? Это же важно.

В.ЛОШАК: Президент и правительство должны не только их одернуть, но и показать населению, стране, какие принимаются в этом случае меры, и сделать это - я имею в виду телевидение – прилюдно.

М.СТАРОСТИНА: А почему этого не делается?

В.ЛОШАК: У меня нет ответа. Это опять же разговор о том, о силе спецслужб, их политическом влиянии, о том, что той руки, которая их одернет – может одернуть, - нет, или в том, что эта рука, может быть, есть, но она заинтересована в некотором противоречии между ними.

М.СТАРОСТИНА: Видимо, у В.Путина была возможность – мы знаем, что он человек, близкий к силовым структурам – он этого не сделал. Сейчас у нас будет новый президент, силовые структуры будут подчинены ему, потому что уже было сказано, что никакого перераспределения полномочий у нас не будет. Может, у нас ситуация еще хуже будет?

В.ЛОШАК: Конечно, мы все живем с надеждой, что ситуация будет лучше.

М.СТАРОСТИНА: надежда – это понятно, она умирает последней – это очевидно.

В.ЛОШАК: нам будет трудно дать ответ на этот вопрос сразу же после инаугурации, потому что понятно, что после инаугурации будет в смысле смещений, перемещений некая пауза. А там посмотрим – может быть, новый президент захочет видеть на этих постах новых людей, захочет работать с людьми более адекватными, не выносящими сор из избы, не занимающимися какой-то склокой, которая делает всех жителей страны наблюдателями за ней.

М.СТАРОСТИНА: О людях в погонах – вернемся к ним. А.Сердюков сказал, что в российской армии стало слишком много офицеров. Как он говорит. Что этот показатель в ведущих армиях мира не превышает 15%, у нас же все запущено здесь. Зачем Сердюков обижает офицеров?

В.ЛОШАК: Мне кажется, что Сердюков взял на себя очень важную, нужную стране и неблагодарную - с точки зрения того, что он становится мишенью для критики - роль. Мне симпатично все, что он делает, потому что это первый министр обороны, который по-настоящему занимается реформированием этого одряхлевшего монстра, который называется министерством обороны.

М.СТАРОСТИНА: А как сокращать офицеров, что делать с теми офицерами, которые уже есть?

В.ЛОШАК: Для этого есть опыт в мире – их переучивают, создаются курсы, для офицеров есть масса работы в силовых структурах судоисполнителей, и так далее. Но то, что армия сокращается, остается меньше генералов, в том, что пришел человек, который предложил стране и руководству страны взглянуть на те затраты, которые несет армия, на эффективность этих затрат, на то, насколько эффективна недвижимость и земля, которой владеет армия – пришел наконец человек, у которых нет никаких очевидных пафоса, амбиций военных. В общем, мне такой человек, с таким подходом к армии, симпатичен.

М.СТАРОСТИНА: ну что же, оптимист Виктор Лошак был сегодня гостем программы «Особое мнение», я – Марина Старостина, до встречи.