Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-04-01

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Евгения Альбац - заместитель главного редактора журнала "The New Times".

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН – У нас сегодня последний спектакль в сезоне в этом. Мы тебя разыграли в кости с Матвеем Юрьевичем Ганапольским. Он выиграл.

Е. АЛЬБАЦ - Ты меня бросил.

С. БУНТМАН – Нет, он выиграл.

Е. АЛЬБАЦ - Это ты меня бросил.

С. БУНТМАН – Женя, нельзя политическому журналисту, зам. главного редактора профессору и доктору прибегать к женской логике.

Е. АЛЬБАЦ - А к какой же мне прибегать?

С. БУНТМАН – От тебя я не ожидал. Давай мы лучше перейдем к делам.

Е. АЛЬБАЦ - Променял на мужика.

С. БУНТМАН – Начинается. Ну что это такое. Дурного вкуса приемчики. Нехорошо. К делу. Нашумел фильм «Фитна» Герта Вилдерса, голландского политика. Мы сегодня, кстати, поместили блог, пост об этом из блога Дэвида Милибэнда, министра иностранных дел Великобритании. Он ведет свой блог. И мы сегодня поместили текст. Уже масса народу читает. И могут комментировать. Это очень интересно. Я знаю, что премьер-министр Швеции тоже делает блог.

Е. АЛЬБАЦ - Президент Армении тоже сделал.

С. БУНТМАН – Нынешний.

Е. АЛЬБАЦ - Да.

С. БУНТМАН – Дело в том, что, что он говорит: я его не видел. Но здесь говорит о самом феномене. Ты тоже не видела этот фильм. Но о феномене сказать надо. Потому что это явление примечательное. Российский МИД, ответив, как очень многие политики, осудив как провокацию, но его поставил в один ряд с карикатурами. Ты бы это сделала?

Е. АЛЬБАЦ - Нет. Прежде всего, трудно комментировать то, что я не видела. Но я довольно много читала всяких дискуссий по этому поводу. Мне кажется, что запрещать что-либо совершенно бесполезно. В Интернете этот фильм уже посмотрело несколько миллионов человек.

С. БУНТМАН – Бесполезно или не нужно?

Е. АЛЬБАЦ - И бесполезно и не нужно.

С. БУНТМАН – А что делать?

Е. АЛЬБАЦ - Критиковать, спорить, устраивать вокруг этого дискуссии.

С. БУНТМАН – Произведение художника и политика это разные вещи? Потому что в обоих случаях это произведение. Но там художник, который сделал очень затейливую штуку на исламские сюжеты, шаржи. Все мы видели эти карикатуры. Кто не видел, тот не прав. А здесь политик с ясной целью деисламизации Европы как он считает. И вся вина идет собственно на Коран, а не на экстремистские его толкования.

Е. АЛЬБАЦ - По этой логике знаменитый «Jesus Christ Superstar» надо было запретить.

С. БУНТМАН – Почему?

Е. АЛЬБАЦ - Ну потому. Мне кажется, что не стоит тоже канонизировать любую религию. Есть книги, которые для той или иной конфессии священны. Но религия это, прежде всего, культурологическое явление. И как всякое культурологическое явление оно требует дискуссии и обсуждения. Есть проблема, которая заключается в том, что Европа, помогая странам Африки, как это было, например, с переездом большого количества сомалийцев, например, в Швецию или Италию. Или в результате распада колониальных систем, как было с тем, что во Франции оказалось очень много людей из бывших арабских колоний. Европа столкнулась с очень большой проблемой. А именно что, открыв двери, вместе с людьми пришла не только культура, что замечательно, но пришли и те весьма недемократические настроения, которые существовали и существуют в целом ряде стран, в том числе где главенствует ислам. И особенно там, где главенствует фундаменталистский ислам. И Европа для себя сейчас решает очень сложную проблему. С одной стороны смысл, суть европейской культуры это открытость, восприимчивость к другим культурам, свобода слова, свобода смеяться над тем, над чем люди считают необходимым смеяться. Это свобода выражения, демонстрации и так далее. С другой стороны есть проблема, как мне представляется некоторой чрезмерной обидчивости и по поводу карикатур, и в связи с появлением различного рода…

С. БУНТМАН – Я понял.

Е. АЛЬБАЦ - Если Европа начнет запрещать какие-то фильмы, карикатуры и так далее, это будет все, что угодно, но не та Европа, которую мы знаем.

С. БУНТМАН – Женя, с определенной целью берутся очень жесткие цитаты из Ветхого Завета. Там полно. Серьезных, жестких цитат. И монтируется, и что вот, в чем состоит основа для всех евреев. И делается какой-то вывод. Не о терроризме, а какой-нибудь еще. Вот они заполонили, нормальная такая антисемитская штуковина. Ты тоже скажешь, что это может быть и что это не пропаганда.

Е. АЛЬБАЦ - Ты сказал, если следовать твоей логике, то на твои слова Ветхий Завет я должна сразу встать и сказать тебе: для тебя он Ветхий. Для меня он не Ветхий.

С. БУНТМАН – Значит, его назвали Ветхим Заветом для того, чтобы…, давай через минуту поговорим.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Женя, мы остановились на том, хорошо, я дал христианское название книги, этой части Библии. Возьмем из Торы. Надергаем цитат, смонтируем это, что всегда любят антисемиты. Банкиры с длинными носами, еще что-то. При этом бедные дети. Я тебе сейчас агитку смонтирую за 5 минут. Это легко делается.

Е. АЛЬБАЦ - В Торе нет банкиров.

С. БУНТМАН – Неважно.

Е. АЛЬБАЦ - Дай я тебе отвечу. Пятикнижие или Тора очень жесткая книга. Вся первая книга книг Бытия или в Торе это называется «Берешит», это книга начала, «берешит» это начало. Это начало человечества, которое живет вне закона. То, что называется в природном состоянии. И потом все Пятикнижие это рассказ о том, как человек из состояния, дикого варварства диких животных, получая закон, эволюционирует.

С. БУНТМАН – Женя, ты сейчас что объясняешь? Что Тора не исчерпывается жесткими цитатами.

Е. АЛЬБАЦ - Я говорю о том, что бороться надо не с цитатами, а с невежеством человеческим. Проблема заключается в том, что если Пятикнижие хотя бы еще читают, потому что это каноническая часть, в том числе и христианской Библии, то Коран очень мало знают. И мало знают, что в Коране как во всякой книге, тем более эта книга очень старая, это все-таки 7-8 век, в ней много всего есть. Оценивать, брать цитаты и оценивать их с позиции гуманизма 21 века, это дело глупое. Но при этом я повторяю, это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса – людей надо образовывать. Надо им говорить о том, что в Коране есть это, это и это.

С. БУНТМАН – Кому?

Е. АЛЬБАЦ - Тем, кто живет в тех же странах Европы, кто смотрит этот фильм.

С. БУНТМАН – Вилдерс сводит весь Коран к нескольким цитатам насчет уничтожения неверных. И отступников.

Е. АЛЬБАЦ - Это его взгляд, это представление человека другой конфессии и других взглядов на ту интерпретацию Корана, которая часто слышна из фундаменталистских стран. Эта проблема есть. Есть проблема крайнего исламского фундаментализма. Она есть. Как любая крайняя, если ты придешь в Меа-Шеарим в Иерусалиме, где живут ультра-ортодоксы, то в общем, мало не покажется тоже. И как-то хочется развернуться и вообще забыть…

С. БУНТМАН – Я к тому, что он сводит весь ислам к таким цитатам, как если бы свести весь иудаизм к началу Торы.

Е. АЛЬБАЦ - Так об этом и надо спорить. Когда антисемиты используют «Кицур Шульхан Арух», книгу, сокращенное издание, появившиеся в 16, настольной книги. То они забывают сказать, что эта книга появилась в определенных исторических условиях, что это наставление, как выжить евреям в диаспоре, в условиях жуткого антисемитизма, погромов, когда в Гамбурге на воротах еще висело объявление: проход для животных и евреев. Но это проблема необразованности человеческой. Того, что это требует просветительства, объяснения, дискуссии. А если ты запрещаешь, то, по сути, ты говоришь: да, это экстремистская книга, но мы не будем об этом говорить, потому что мы кого-то боимся обидеть.

С. БУНТМАН – Обобщаем. Значит, любую такую штуку достаточно пропагандистскую, направленную против какой-то в целом религии или народа, нельзя запрещать, но надо ее подвергать дискуссии.

Е. АЛЬБАЦ - Обязательно.

С. БУНТМАН – Тоже это относится к антихристианским, антисемитским, антибуддистским, антитибетским писаниям.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.

С. БУНТМАН – То есть все можно, но все должно быть в контексте.

Е. АЛЬБАЦ - Да, безусловно. Но самое важное, если Европа… В Европе есть только одна по классификации международных мониторинговых агентств полусвободная страна. Все остальные страны свободные. Вот если Европа пойдет по пути запрещения, ограничения свободы слова, то это будет на самом деле занавес для Европы.

С. БУНТМАН – Тогда как ты относишься, например, к запрещению отрицания Холокоста. Как уголовное преступление. Или отрицание избиения армян.

Е. АЛЬБАЦ - Это, во-первых, этот запрет, который существует в Германии. И совершенно понятно, почему он существует в Германии. Потому что там живы еще дети тех, кто участвовал в уничтожении целого народа, на самом деле не одного народа, а как минимум двух народов. Это первое. Во-вторых, отрицание Холокоста это есть отрицание исторической правды. Вот это исторический факт. Что евреев и цыган отправляли в газовые камеры. Это правда, что полтора миллиона еврейских детей погибло. Что уничтожено практически полностью еврейское население Восточной Европы. Уничтожена целая идишевская культура. Ее нет. Она практически исчезла. Все, что осталось это мелкие островки во многом искусственные. Поэтому нельзя отрицать исторический факт. А Великая Октябрьская социалистическая революция, называют ее мятежом или революцией случилась в 1917 году. Отрицать это глупо.

С. БУНТМАН – Как факт. Теперь последнее слово о книгах. Один из тезисов Вилдерса в интервью был, который бурно обсуждался после, реплики у нас, превратившиеся в блог на сайте. Это то, что надо ограничить распространение Корана или даже запретить, точно так же как «Майн кампф».

Е. АЛЬБАЦ - Абсурд.

С. БУНТМАН – «Майн кампф» надо запретить?

Е. АЛЬБАЦ - Не надо. А зачем запрещать? Люди наоборот, должны читать, думать об этом, еще хорошо бы, чтобы они при этом читали и письма Гитлера, его записки и так далее. Но при этом очень важно, чтобы это был не просто один текст «Майн кампф», а чтобы это было сделано с комментариями. Современные издания хорошие и христианской Библии и еврейской Торы, они обязательно выходят с комментариями. И Коран. Потому что очень многие вещи люди просто не знают. А это книги, которые…

С. БУНТМАН – Главное реальными комментариями. Разборы реалий и времени написания и времени происходящем.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно.

С. БУНТМАН – О чем речь.

Е. АЛЬБАЦ - Так вот, снабдите это комментариями, устраивайте дискуссии. Но запрещать это абсурд. Люди всегда запретное найдут.

С. БУНТМАН – Кирилл пишет: согласитесь, что та часть «Фитны», где трехлетняя девочка говорит о евреях, Коране это сильно. Родителей поубивал бы. Там девочка говорит, что Аллах…, что евреи это свиньи и так далее. Это одна девочка, мы не знаем, сколько. И да, девочку научили считать, что Аллах велит называть евреев свиньями и прочим. Но правильно Кирилл пишет: родителей поубивал бы. В каком контексте это. Как они цитируют. Мало ли чего делали на основе христианских текстов на свете. Пытались сделать. Да основе телефонной книги можно заставить людей убивать.

Е. АЛЬБАЦ - Для этого достаточно взять первую книгу Пятикнижия, третья глава «Лех леха», она заканчивается словами, сказанными по отношению второго сына Авраама и его наложницы, который стал родоначальником исмаилитов: и была его ладонь обращена против всего мира. Ну и что? Этим заканчивается глава «Лех леха». Сказано. В том контексте в той ситуации, такая была интерпретация у тех, кто на древнееврейском писал эту книгу.

С. БУНТМАН – Правильно пишут люди, воспринимают религиозные постулаты по-разному, в меру своей испорченности.

Е. АЛЬБАЦ - Не в меру испорченности, а в меру необразованности. Вот же в чем беда. Особенно в том, что касается религии и тексов, которые лежат в основе авраамических религий, есть колоссальная необразованность. Люди почему-то считают, что они могут эти тексты не читать. А между тем, невозможно об этом серьезно дискутировать, если люди не читают текстов.

С. БУНТМАН – Если даже не понимают простых нескольких фраз, как Ирина из Москвы. Объясняю, как комментарий, как проповедует и правильно проповедует Евгения Марковна Альбац, я вам делаю комментарий. И Холокост, и революция 1917 года так же, как очень много событий в истории – факты, отрицать их наличие в истории глупо. Вот о чем шла речь. Ты же хочешь, чтобы все было с комментариями. Вот я Ирине дал комментарий.

Е. АЛЬБАЦ - Мы, по-моему, сказали одинаково. Я сказала, что отрицание Холокоста это отрицание исторического факта.

С. БУНТМАН – Правильно, я об этом и говорю. Ирина не поняла. Продолжается дискуссия по поводу фильма «Фитна» и к этой дискуссии присоединился, наверное, не зная об этом, Дэвид Милибэнд, министр иностранных дел Великобритании. Который в своем блоге написал о фильме. Мы взяли на себя смелость перевести и разместить у себя на сайте. Тоже в виде блога. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Женя, основная часть вопросов НАТО, Украина, Грузия, Россия, Буш, Киев, Ющенко. Буш-Украина, НАТО-Украина и Грузия, другие страны СНГ, которые, между прочим, потихонечку в Бухарест едут посмотреть. Вот этот комплекс проблем.

Е. АЛЬБАЦ - Первый вопрос, будет ли сделана «Дорожная карта».

С. БУНТМАН – Пойдет ли процесс.

Е. АЛЬБАЦ - Вхождения Украины и Грузии в НАТО. Думаю, что в Бухаресте нет. Сейчас ключи от этого процесса находятся у Германии. Ангела Меркель вполне однозначно сказала, что полагает, что в той же Грузии не решен территориальный вопрос, вопрос территориальной целостности, наличие сепаратистских образований и так далее, то это ограничение на вступление в НАТО. Поэтому я думаю, что в Бухаресте ни Украина, ни Грузия не войдут в этот процесс. Второе. Да, действительно в Украине, Киеве Буш сегодня несколько раз делал заявления о том, что он считает это необходимым, вот тут надо просто понимать, что Буш сейчас едет с горы под названием «западное крыло Белого дома». И есть целый ряд вопросов, которые ему ужасно хочется закончить до того, как он с этой горы окончательно съедет.

С. БУНТМАН – А как он может этот вопрос закончить. Он может пообещать: Ющенко, я с тобой, старик, а сам через полгода, уже все.

Е. АЛЬБАЦ - Все обещания Джорджа Буша-младшего сейчас ничего не стоят. Вообще. Но Государственному департаменту США ужасно хочется это завершить. Они так торопились с Косово. Ровно потому что хотелось это завершить, потому что неизвестно, кто там придет в Белый дом, демократы или республиканцы. А вот хочется это доделать. И ровно та же самая ситуация с Украиной и Грузией. Мне кажется, что Джордж Буш-младший и его Государственный департамент сейчас совершает ошибку. Вот не надо продавливать вступление Украины и Грузии в НАТО. Игра не стоит свеч. Не надо еще больше напрягать отношения России с США и с Европой. Это с моей точки зрения неразумная тактика.

С. БУНТМАН – Интересно. Есть страны, Украина, Грузия. С очень сложными, особенно Грузия, отношениями с Россией. Грузия, если смотреть из Тбилиси, из президентской резиденции, Грузия находится в достаточно тяжелом и небезопасном положении. Как известно, вступление в НАТО это один из способов себя обезопасить. Чтобы не обострять отношения, чтобы совсем охромевшая утка Джордж Буш вовсе не пал, и Америка не сделала бы страшные отношения с Россией, жертвуется Грузией? Ее перспективой.

Е. АЛЬБАЦ - Неправда, не жертвуется Грузией. У НАТО есть положение, в котором указано, что членами НАТО не могут быть государства, на территории которых есть нерешенные территориальные проблемы. Это действительно создает проблему для альянса. Ровно поэтому Германия в лице своего канцлера настаивает на том, что Грузия пока не решит свои проблемы с Абхазией и Южной Осетией, не может быть членом НАТО.

С. БУНТМАН – А разве тут не парадокс получается. Неизвестно, где причина, где следствие. Как Грузия решит свои проблемы.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что на самом деле Саакашвили это очень хорошо понимает, что обострять отношения с Россией для Грузии значительно опаснее. Сейчас наметился процесс очень медленный урегулирования отношений Грузии и России. И мне представляется, что для Грузии это значительно более важно. Что касается Украины, то там я на самом деле не очень понимаю процесс, поскольку вступление в НАТО возможно только, если будет решение референдума. Во всяком случае, было такое решение Верховной Рады о том, что такой вопрос требует референдума. Мне кажется, что на самом деле это правильно. Референдума по этому вопросу не было. Значит, опросы показывают, что 40% украинцев против вступления Украины в НАТО. Делать вид, что этих 40% нет, глупо. И не нужно. Мне кажется, что сейчас и Грузии и Украине надо все-таки себя вести по-взрослому. А это значит, не надо накалять отношения с Россией, тем более в ситуации, когда мы сами не понимаем, чем закончится междуцарствие, как будет работать конструкция президент и премьер-министр, который на следующий день после инаугурации срочно Путина назначит премьер-министром.

С. БУНТМАН – Женя, правильно, прости меня, пожалуйста. 7-го инаугурация, 8-го надо назначать, потому что дальше сплошные праздники. Надо быстро делать.

Е. АЛЬБАЦ - Нельзя быстро делать. Потому что, заявив о том, что…

С. БУНТМАН – Да и так уже все понятно.

Е. АЛЬБАЦ - Это понятно, что все понятно. Но, заявив о том, что по ускоренной процедуре Путин будет назначен премьером, сегодня Грызлов, спикер парламента, который сказал, что да, это все должно произойти очень быстро, расписался в том, что парламента не существует. То есть институт парламента в России больше не существует. Это не более чем штампик для штамповки решений исполнительной власти. И сегодня Грызлов…

С. БУНТМАН – Но Грызлов понимает, что в парламенте большинство.

Е. АЛЬБАЦ - Он не понимает.

С. БУНТМАН – Это можно быстро провести.

Е. АЛЬБАЦ - Да, понятно, что Дума конечно утвердит с первого раза же Путина. Но вот эта процедура, которая уже по традиции сложилась, она не записана эта традиция. Это есть акт уважения к законодательной власти со стороны власти исполнительной. Что будущий глава исполнительной власти приходит и излагает свою программу. Это есть акт уважения к законодательной власти. У нас происходит ровно то, о чем многие говорили в том числе и в студии «Эхо Москвы», процесс деинституализации страны. Теперь вместо законодательной власти, у нас остается одна исполнительная власть.

С. БУНТМАН – Андрей напоминает нам, на шаг назад, что в Грузии был референдум. Большинство проголосовало.

Е. АЛЬБАЦ - Я говорила про Украину. Я говорю только о том, что и Грузии и Украине надо вести себя по-взрослому. Для этих стран принципиально важно не накалять сейчас отношения с очень непредсказуемой российской властью. Не с Россией, а российской властью. Не надо этого делать. Мне кажется.

С. БУНТМАН – Женя, последние несколько слов. Сегодня начался призыв. Сегодня у нас будет передача, дискуссия о том, что это такое: призыв или охота на новобранцев. Отмобилизовалось Министерство обороны необычайно. И готово хватать где угодно, как угодно, наказывать руководителей предприятий, которые укрывают у себя.

Е. АЛЬБАЦ - Там тысячу рублей штраф. Сегодня открылась международная конференция в Высшей школе экономики, которая называется «Глобализация и модернизация». И там делала доклад Эльвира Набиуллина, которая говорила о том, как необходимо России встать на рельсы инновационной экономики. Вот без молодых мозгов никакой инновационной экономики не будет.

С. БУНТМАН – Это к призыву. Евгения Альбац - заместитель главного редактора журнала "The New Times". Всего доброго.