Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-03-31

С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман, ведущий этой программы, Леонид Млечин у нас в гостях, здравствуйте, Леонид, добрый день.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Начнем с Буша, НАТО, Украины, заодно и Грузии, России тоже, 2-го числа в Бухаресте саммит НАТО, будет Путин там впервые с 2002 года на таком мероприятии, еще тут визит Джорджа Буша на Украину, протесты против плана вступления в НАТО Украины. Эта совокупность вопросов.

Л. МЛЕЧИН: Тут самый главный вопрос – это наши взаимоотношения с США, я думал, США, может быть, единственная страна, которая утверждает себя в мире самостоятельно благодаря тому, что они достигли, американцы, благодаря своей мощи. Остальные государства утверждают себя в противостоянии США. Если посмотреть, американцы про Россию вспоминают очень редко. Есть специалисты по внешней политике, в государственном департаменте, в Пентагоне, в разведке, которые думают о России. А так, американцы, в принципе, не вспоминают, политики не вспоминают. А у нас слово «Америка», «американский», «США», «наше отношение к Америке» через слово, все этим заняты. Т.е. для нас отношения с США – вообще ключевой вопрос бытия.

С. БУНТМАН: И Китай тоже не вспоминает, Китай сам по себе, нет?

Л. МЛЕЧИН: Это нам тоже только кажется, нет-нет, Китай тоже вспоминает, хотя они, действительно, по-другому.

С. БУНТМАН: Что, неужели все еще про бумажного тигра рассказывают?

Л. МЛЕЧИН: Нет, у них другое, у китайцев за спиной три тысячелетия истории и ощущения, ведь как Китай, по иероглифам, срединное государство, это центр мира, они себя воспринимают по-прежнему как центр мира. Но это особая такая психология. Но они тоже во внешнем мире утверждаются во взаимоотношениях с США, конечно. Но мы – особенно, у нас почему-то это обострилось донельзя. Поэтому и такое внимание привлечено. Но есть реальные проблемы, потому что помимо проблемы, которая, с моей точки зрения, несерьезная, это вопрос о расширении НАТО, есть вопрос очень серьезный. У нас, мы вышли, официально заморозили договор об обычных вооружениях в Европе, а дальше начнут заканчиваться сроки действия всех договоренностей наших с американцами о сокращении ограничений вооружений. Т.е. открывается возможность для неограниченной гонки вооружений. Очень у многих у нас здесь это вызывает радость, у военных и у производителей оружия, а у кого-то из политиков по недомыслию, потому что нет договора, нет ограничений, можно развернуться, многие хотят развернуться, многие жаждут этого.

С. БУНТМАН: А насчет этого самого кишечника и его тонкости, развернутся?

Л. МЛЕЧИН: Нет, можно развернуться, почему, ресурсы есть, деньги есть, пространство для завода строить есть, все есть. Но, конечно, здесь проблема – нет рабочей силы, найдется. Нет, тут есть другая проблема, и когда мы начнем разворачиваться, они с той стороны тоже начнут разворачиваться. Все последние годы, например, идет массовое сокращение численности американских вооруженных сил на территории Европы. Они одну за другой закрывают военные базы, вывозят свои войска, боевая мощь американских сил на территории Европы сводится к нулю, просто к нулю. Т.е. они исходят из того, что никакой войны нет, нет смысла держать реальные боевые части.

С. БУНТМАН: Конечно, Борис подчеркивает, вы говорите, что американцы о нас не вспоминают, почему же тогда блок НАТО в последние годы вырос почти вдвое, приблизился к нашим границам.

Л. МЛЕЧИН: Сейчас отдельный вопрос, я просто хочу договорить. Т.е. сокращаются донельзя, если мы здесь сейчас воспрянем духом и начнем сооружать ракеты, надо вернуть, наконец, ракеты средней дальности, зачем мы от них отказались, мы их можем создать, но они тоже. И сейчас забывают, что кризис тяжелейший в нашей стране начался именно из-за решения о развертывании ракет средней дальности, когда мы развернули ракеты, по натовской классификации SS-20, вдоль европейских границ, а тогда НАТО приняло ответное решение о развертывании американских ракет и крылатых ракет, это повлекло за собой чудовищный кризис, который потом, выход из него потом нашли, уничтожив весь этот класс ракет. Т.е. если мы сейчас опять вернемся к этому, то мы чудовищно напряжем экономику, но вызовем с их стороны ответную реакцию, которая им обойдется дешевле, а нас опять вернет в состояние ощущения реальной возможности боевого столкновения.

С. БУНТМАН: А как, каким образом России утверждать тогда себя, и тут получается, что стучатся в НАТО Украина и Грузия, Россия всеми силами пытается этому противостоять?

Л. МЛЕЧИН: Теперь, если можно, я скажу, что я думаю по поводу расширения НАТО. Я не вижу в этом никакой опасности для российского государства. Более того, я думаю, что все государства, которых включают в блок НАТО, совершают в процессе подготовки к вступлению, очень серьезные внутренние преобразования совершают, которые их превращают в демократические государства, т.е. не опасные для нас, мы должны исходить из того, что демократическое государство – нормальное государство.

С. БУНТМАН: А если начальство решит нас, задавить Россию, то все демократические государства под козырек.

Л. МЛЕЧИН: Не могут демократические государства принять решение задавить Россию, в этой терминологии демократические государства не действуют.

С. БУНТМАН: А если американцы решат, что надо как-то ощетиниться всякими базами, ракетами, именно по периметру РФ?

Л. МЛЕЧИН: США ставили ракеты и базы по периметру не России, а Советского Союза в послевоенные годы в ответ на сталинскую политику, а не в ответ, не потому, что они не любили Россию или русских. Мы себе очень плохо представляем историю холодной войны и думаем, что ее начали американцы. И мы ошибаемся глубоко.

С. БУНТМАН: Фултонская речь.

Л. МЛЕЧИН: Фултонская речь, ее никто ведь не читал, а ведь о чем говорил, я, кстати, в прошлом году был в этом колледже, где выступал Черчилль, был в этом спортивном зале, где он выступал, читал внимательно его речь. Он говорил там о том, что Европа разделена. Она разделена на ту часть, где происходит демократическое развитие, и на ту часть, где демократией и не пахнет. Он говорил об этом ужасе разделенной Европы и о сочувствии своем к тем странам и тем народам, которые оказались за железным занавесом. И он был прав в этом. Те народы, как только освободились от страха перед оружием советским, они же сразу перешли на другую сторону, они захотели быть членами НАТО, потому что они чувствуют себя уверенно. Просто хочу еще раз сформулировать, мне кажется, наши зрители, слушатели в плену каких-то привычных убеждений. Блок НАТО не представляет опасности, не представляет никакой опасности. Для нас опасность представляют другие страны, другие регионы, и наши собственные проблемы. Страны, входящие в НАТО, повторяю еще раз, они совершают длительный путь демократических преобразований, в программе по приему в НАТО ведь содержатся не только требования к унификации вооружений и т.д., это мелочи, содержатся требования к политическому устройству, которое должно быть полноценно демократическим. Кроме того, НАТО оказывает сдерживающее влияние на все государства, туда входящие. В Европе оттого и не было конфликтов в послевоенные годы, что все они скованы панцирем НАТО, никакого простора там для сумасбродства, для каких-то национальных, национализма злобного в рамках НАТО нет. Эти государства сдержаны, они не могут себе ничего такого позволить.

С. БУНТМАН: Есть люди, которые считают, что в августе 1968 года войска НАТО стояли уже на границе Чехословакии, только вмешательство стран Варшавского договора во главе с Советским Союзом предотвратило это вторжение и отделение Чехословакии от социалистического лагеря.

Л. МЛЕЧИН: Эти люди вообще ничего не читали. Пусть почитают хотя бы книжку воспоминаний бывшего начальника восточногерманской разведки генерала Маркуса Вольфа, который вдруг в изумлением начал читать о том, что вот, обнаружились немецкие танки на подходе где-то, это были танки, макеты, их для фильма использовали. Никакое, ни одно западноевропейское государство не принимало никакого участия в чешских событиях. Что касается США, они вообще отстранились, когда посол Добрынин поздним вечером пришел в Белый дом к президенту Джонсону сообщить ему о вводе советских войск, войск Варшавского договора на территорию Чехословакии, Джонсон вообще плохо сообразил, не мог сообразить, где находится эта Чехословакия. На следующий день, естественно, последовали протесты со стороны государственного департамента, там сидят профессионалы, Джонсона судьба Чехословакии вообще не интересовала. Люди, которые полагают, что там было НАТО или еще кто-то, просто не знают реальной истории. Это беда такая у нас.

С. БУНТМАН: Еще один аспект, который Дима, я только напоминаю, каким образом это слушатели и зрители наши делают, + 7 985 970 4545, это телефон для смс, так вот, Дима считает, что расширение НАТО – это передел сферы влияния не в пользу России. Сферы влияния.

Л. МЛЕЧИН: Я вообще не понимаю, что такое сферы влияния. Т.е. я понимаю, во времена Бисмарка что такое были сферы влияния, я понимаю, когда Сталин и Молотов здесь разговаривали в Москве с Риббентропом, они делили сферы влияния, что они имели в виду, они делили зоны оккупации будущей, это я понимаю. Я не понимаю, что такое сферы влияния сегодня, просто не понимаю, о чем идет речь.

С. БУНТМАН: Еще один вопрос, зачем же демократическое НАТО бомбило Белград?

Л. МЛЕЧИН: Этот вопрос можно обсуждать до бесконечности. Люди, которые не хотят, опять-таки, вникнуть в трагическую историю распада Югославии, не хотят взглянуть реальности в лицо, на ту ужасную роль, которую сыграл Слободан Милошевич и его окружение в распаде страны, им все кажется, что бомбежки были случайными. Мне совершенно не нравятся никакие бомбежки городов, вообще бомбежки мне не нравятся, но в истории это было не раз. В том случае это было ответом на военно-полицейскую операцию, которая проходила просто под камерами телевидения, европейцы каждый день видели там горящие деревни и убегающих оттуда крестьян, это была их реакция.

С. БУНТМАН: Еще вопрос, как вы объясните сдерживающую роль НАТО, когда Турция совершила агрессию против греческого Кипра, Греция – тоже член НАТО?

Л. МЛЕЧИН: Греция с Турцией не воевали, это главное. Представляете себе, если бы не было НАТО, это была бы война. А войны не было.

С. БУНТМАН: Значит, возможна такая ситуация, в которой происходит…

Л. МЛЕЧИН: Но Кипр не был членом НАТО.

С. БУНТМАН: Кипр нет, но получилось, что между двумя странами НАТО находится еще одна страна, представляющая именно предмет для раздела сфер влияния.

Л. МЛЕЧИН: История Кипра трагическая, наверное, тоже достаточно известно, что там происходило, действия греческих националистов, призывавших к энозису, т.е. к присоединению Кипра, Грецию, надо вспомнить, что там был режим черных полковников Греции, который поддерживал эти действия. Турция была в определенном смысле напугана. Там многие годы шли кровопролитные столкновения между турками и греками. Я не оправдываю никоим образом вторжение турецких войск, просто надо очень точно понимать, как и что это произошло. Но главное, в чем сыграл блок НАТО, решающую роль между Грецией и Турцией, войны не было.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин. Задавайте вопросы. Спрашивает Сергей из Тюмени, почему же, если такая существует опасность, вместо того, чтобы наращивать армию, Россия сокращает срок службы до одного года?

Л. МЛЕЧИН: Сокращение срока службы связано с попытками как раз модернизировать вооруженные силы. Но мне это решение кажется паллиативным, оно несерьезно, все будет несерьезно, пока не будут приняты настоящие усилия для того, чтобы сформировать полноценную профессиональную армию. В сегодняшней ситуации за год подготовить полноценного бойца, способного управлять современной техникой, невозможно.

С. БУНТМАН: А вообще зачем призывают? Тем более что сейчас, по-моему, министерство обороны вместе с министерством внутренних дел и всевозможными нашими законодателями, с их поправками чудеснейшими, господин Заварзин, сразу говорю, внес поправку, Заварзин зовут депутата, еще раз, тем, кто не слышал, который внес поправку о том, что должны регистрироваться, если уезжают куда-нибудь в другое место России больше, чем на 15 суток.

Л. МЛЕЧИН: По-моему, Игоря Баринова поправка, но неважно.

С. БУНТМАН: Нет, у меня есть.

Л. МЛЕЧИН: Уже Заварзин тоже поддержал?

С. БУНТМАН: Заварзин, у меня есть просто распечатка. И неважно, кто.

Л. МЛЕЧИН: Не принципиально, да.

С. БУНТМАН: Неважно, кто, но просто любопытно, некоторые требуют авторов.

Л. МЛЕЧИН: Это все в рамках нежелания провести, вы посмотрите реальности в лицо, сегодняшние ракетные комплексы, которыми должны управлять рядовые солдаты, им не по силам. Они не могут его освоить просто, если они год служат в вооруженных силах. Они должны служить там три, пять лет. Но не по призыву, не служат сейчас пять лет по призыву. На военно-морском флоте, в принципе, невозможно, мне кажется, служить меньше пяти лет, на подводных лодках просто исключено, да и в сухопутных войсках тоже. Нет, если копать окоп, то оно можно, конечно, вообще без образования. А если управлять техникой, то только с образованием. Сейчас ставится вопрос, наконец, коллеги в «Красной звезде» провели круглый стол. У нас нет беспилотных самолетов-разведчиков, нет их просто. Те, которые есть, не удовлетворяют требованиям вооруженных сил, потому что он должен, скажем, за холм залететь, посмотреть, что происходит с той стороны, в режиме реального времени доложить командиру батальона, что происходит, чтобы он не напоролся на засаду. Как таким беспилотным самолетом-разведчиком будет управлять рядовой солдат, который пришел служить на год? Это невозможно.

С. БУНТМАН: Хорошо, но контрактная армия и таким способом собирается, уже пополняется, когда призывников, уже служащих срочной службы, когда их заставляют подписывать контракты?

Л. МЛЕЧИН: Это, конечно, очень плохо. Но я не думаю, тем не менее, что это носит тотальный характер. Конечно, на сегодняшний день условия, предлагаемые контрактнику, не годятся. Но для этого нужно произвести серьезные реформы, серьезные изменения в вооруженных силах, но никто не хочет за это приниматься, потому что это тяжело, это сложно, это связано с большими неприятностями, с оппозицией в офицерском корпусе. Офицерский корпус консервативен, это естественно, такие перемены в один день провести нельзя. Но не приниматься за это тоже невозможно, потому что мы отстаем в этом.

С. БУНТМАН: Сколько лет уже это можно, это нельзя, сколько лет уже это происходит?

Л. МЛЕЧИН: А никто не хочет этим заниматься, потому что нельзя поручать военному ведомству перевернуть себя, нельзя заставлять людей встать на голову. Конечно, должна прийти бригада реформаторов со стороны, как это, может быть, слова эти все, реформаторы, звучат сейчас неприятно для многих слушателей, но это только таким образом. Я, между прочим, считаю правильным то, что сейчас делает Сердюков со своими гражданскими специалистами, когда он непрофильные, что называется, активы, т.е. ненужное имущество, избавляется от него, когда он хочет снять погоны с тех, кому не надо ходить в погонах. Это правильно. Не надо, чтобы бумажки в министерстве обороны носили полковники. Это справедливо, это разумно. Надо шире привлекать гражданских специалистов, которые приходят и служат на должностях. В Пентагоне половина служащих – гражданские лица.

С. БУНТМАН: Наталья из Москвы спрашивает, а главная фишка Запада – энергетическая безопасность, под этой маркой могут ведь и цены на нефть обрушить, как в 85-м году.

Л. МЛЕЧИН: Никто не обрушивает цены на нефть, никто не в состоянии их прогнозировать, это я читал Егора Гайдара, он пишет – все усилия специалистов попытаться предвидеть какие-то движения нефтяных цен, они бессмысленны. Обрушить нефтяные цены нельзя, потому что в этом заинтересована не только Россия, некоторые другие государства, которые ни за что не позволят вытащить у себя из кармана большие деньги. Во всяком случае, это не удалось еще никому, на самом деле, в эти последние годы. Что касается энергетической безопасности, то это серьезная проблема. Для Барака Обамы, одного из ведущих кандидатов на пост президента, это просто один из трех лозунгов. У него их три всего, на самом деле, окончание войны в Ираке, бесплатная медицина для всех и энергетическая безопасность. Он требует прекратить выделение денег на развитие нефтяной промышленности в США. Он говорит – у нас 3% мировых запасов нефти, а США потребляют 25% производимой нефти. Значит, нужно потратить любые усилия для того, чтобы заместить нефть. Он рассказывает, между прочим, о своей поездке на Украину, где он был, беседовал с Ющенко, он говорит – мы приехали посмотреть на демократического президента. Мы думали там главные – политические проблемы, а главная проблема Украины, пишет Обама в своей книжке и заявляет в своих речах, это то, что Украина зависит в своей энергетике от газа и нефти соседней России. Говорит Обама, в случае с Украине изменить это нельзя, но мы, США, говорит Обама, мы можем это изменить, мы не будем ни от кого зависеть. Это, действительно, серьезная проблема. Речь состоит не в том, чтобы захватить нефтяные месторождения, чего у нас не понимают, они не собираются захватывать нефтяные месторождения ни на Ближнем Востоке, ни в российской Сибири.

С. БУНТМАН: Как же, а для чего война в Ираке тогда?

Л. МЛЕЧИН: Иракская нефть не имеет никакого значения для США, просто никакого. Они вбухали в Ирак значительно больше, чем могли бы заработать на иракской нефти. Но никто же не хочет вникать в эти цифры. Они хотят добиться возможности не использовать нефть, т.е. не зависеть от нефти, совершенно другая ориентация, совершенно другие принципы, совершенно другие идеи. Мы должны в это вникать, а не хотим.

С. БУНТМАН: Вам не кажется, продолжается тема НАТО у нас здесь, бурно обсуждается, вам не кажется, что на федеративной Югославии тренировались перед прыжком на федеративную Россию, красиво пишет Юрий.

Л. МЛЕЧИН: Этих красивых речей, я в 93 г. приехал в Югославию после первой войны с Хорватией, тогда это впервые услышал, все это чушь собачья, даже прошу прощения перед слушателями, обсуждать все это реально невозможно. Если человек в это искренне верит, то тут сложно что-либо сказать, потому что люди верят и в тарелочки летающие, а некоторые мужчины, жена приходит под утро немножко пьяная и уверяет, что она всю ночь проработала, мужчины верят, бывают такие доверчивые люди.

С. БУНТМАН: Так, Елена Митрофановна пишет – а почему господин Млечин считает, что в войсках, применяющих сложную технику, вообще должны служить призывники? На переходный период вполне на солдатских местах могут служить молодые офицеры.

Л. МЛЕЧИН: Молодые офицеры должны служить на своих местах. У нас офицеров вдвое больше, чем нам нужно. Как раз, между прочим, об этом сейчас и в министерстве обороны говорят, что у нас очень много офицеров. Это девальвация офицерской должности. Офицер – это серьезный специалист. Ему не надо поручать то, что должен делать солдат. Ему даже не надо поручать то, что может делать и должен делать сержант. Надо с уважением относиться к офицерам. Он должен хорошо зарабатывать и заниматься офицерским делом, быть командиром. А все остальное, наводить порядок в казарме, заботиться о технике, обучать солдат – это должны заниматься сержанты. Офицера надо уважать.

С. БУНТМАН: Господин Млечин, вы или глупый, или наивный, за год можно любого обучить. В авиашколах за 40 часов обучают вождению самолета.

Л. МЛЕЧИН: Да-да, до первого, до того, как они упали. Нет, невозможно. Экипаж подводной лодки, чтобы наш слушатель себе представлял, экипаж подводной лодки до выхода в море, срок обучения в центре – 9 месяцев. К этому времени, речь идет уже о подготовленных моряках, это только 9 месяцев – курс подготовки для того, чтобы этот экипаж мог выйти на подводной лодке, атомной подводной лодке современной, в море. 9 месяцев только этой подготовки. А когда он служить-то будет?

С. БУНТМАН: Потом, когда из запаса призовут.

Л. МЛЕЧИН: Все, он забыл все. Нет, даже просто не о чем говорить. А что касается ракетных комплексов современных, так ведь они сейчас поступают когда в войска, и офицеры не могут с ними разобраться. Это, действительно, серьезная техника. Изменились вооруженные силы, изменилась современная военная техника. Она требует очень хорошей подготовки, очень хороших специалистов высокого класса. Надо же об этом позаботиться.

С. БУНТМАН: Вы сейчас поддерживаете министра обороны, пишет Олег, недавно совсем, несколько минут назад поддерживаете из-за того, что он не профессионален, т.е. на руку вам развал российской армии, вы идете в первых рядах.

Л. МЛЕЧИН: Людей, которые считают себя вправе судить, кто там разваливает, кто нет, я вообще считаю людьми, которые не заботятся о своей родине и лишены какого-то патриотического чувства. Человек, который не хочет задуматься о судьбе родины, что-то сделать для нее, я считаю это просто какой-то кошмар. Такие еще люди предъявляют другим претензии. Нет, просто опыт показывает, реально разделение, действительно, между гражданским министром обороны и военным, который занимается чисто военными делами.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Леонид Млечин сегодня гость программы, как всегда, пока до изменения всяких расписаний, сейчас мы все над этим думаем, как изменяются расписания «Особого мнения», пока в 17 часов, понедельник. Сергей Бунтман ведет эту передачу. Две такие политико-исламские у нас были темы, в конце той недели и начале этой. Во-первых, Турция и запрос Генеральной прокуратуры о деятельности правящей партии, не слишком ли она исламская, не слишком ли шариатская она в светском государстве Турция. И второе, это фильм, конечно, Геерта Вилдерса «Фитна».

Л. МЛЕЧИН: Фильма не видел, к сожалению, поэтому мне трудно судить о нем. Что касается Турции, то в этой стране постоянно идет борьба между исламскими политиками, которые хотят, чтобы это было исламское государство, и государственным аппаратом, особенно армией, которые этому противостоят на протяжении десятилетий, в общем, довольно успешно.

С. БУНТМАН: Со времен…

Л. МЛЕЧИН: Со времен Ататюрка, да, в общем, довольно успешно.

С. БУНТМАН: …национальным государством.

Л. МЛЕЧИН: Да, и он так заложил такую основу мощную, в общем, заложил он это оружие, передал военным, вооруженные силы в Турции особенно влиятельные, в крайнем случае, они берут власть в свои руки, в общем, это происходило там, и не раз. Это не делает, конечно, страну более демократичной, но тут всегда стоит вопрос, что вы хотите, демократии или превращения этой страны в теократическое государство. Спор, не имеющий, конечно, однозначного ответа. Но там такая борьба идет на протяжении многих десятилетий.

С. БУНТМАН: Сейчас она обострилась, потому что очень было все на грани в последние годы, когда Эрдоган стал.

Л. МЛЕЧИН: Эрдоган добился довольно больших успехов. В принципе, ислам как религия молодая, динамичная и захватывающая в свою орбиту все новых и новых людей, она, конечно, распространяется в самой Турции, вооруженные силы проникают, симпатизантов там у исламских партий больше. Поэтому это такая попытка контратаки, довольно серьезная.

С. БУНТМАН: То, что касается не столько фильма самого, как реакции на фильм. Здесь мнения разделились. Говорят, что Геерт Вилдерс, это, действительно, достаточно жесткий фильм со всеми известными кадрами, с цитатами из Корана, совершенно определенными, половина, равная, неравная, скажем так, часть думает, что он предупреждает против, действительно, исламизации и исламизации Европы, навязывания своих правил и необходимости защитить именно свободу, как он говорит. И вторая часть, другая часть говорит, что Вилдерс приравнивает к экстремистам всех мусульман на свете, что есть уже оскорбление, собственно, религии как таковой.

Л. МЛЕЧИН: Тут, конечно, один из самых сложных вопросов современности, потому что ислам, действительно, практически единственная религия в современном мире, которая привлекает к себе людей, заложенный в ней потенциал стремления к социальному равенству очень привлекателен. Он привлекает людей не только, скажем, в странах третьего мира, в бедных государствах, неустроенных государствах, он привлекает достаточное число людей и в развитых государствах, привлекает и образованную часть публики и в Европе, расширяется число мусульман не только за счет приезжих, но и за счет местных жителей, которые переходят в ислам. Этот процесс идет.

С. БУНТМАН: Но, по вашему мнению, ислам, скажем так, изначально и в целом агрессивен, это главное для него, как считает Вилдерс, в общем?

Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно, с этим не согласен, нет агрессивных религий, нет опасных религий, нет религий, которые надо запрещать, и религий, которых надо бояться, это совершенно не так. Вопрос в том, на какой стадии развития находится то или иное общество, исповедующее эту религию. Христианство тоже прошло через века не очень симпатичные, т.е. христиане…

С. БУНТМАН: Очень не симпатичные.

Л. МЛЕЧИН: Да, христиане вели себя далеко не славным образом в какие-то периоды, ислам моложе, возможно, мы присутствуем при той стадии, на которой христианство было, христианские общества были давным-давно. Но это не снимает реального вопроса, конечно, нужно всячески уважать религиозные чувства верующих, но есть и другой вопрос, они не должны навязывать свои правила и обычаи людям, которые не верят, не исповедуют эту религию или вообще не верят.

С. БУНТМАН: Верно, хотя здесь насчет молодости все-таки хочется заметить, что ислам прошел много веков очень спокойного существования, от первоначальной агрессивности, экспансии ислама на Запад и на Восток, все знают, учебник 6-го класса, остановили у Пуатье здесь, китайцы остановили там, все это видим, крестики поставлены, точечки. Но потом было долгое, после крестовых походов, долгое сосуществование, противоборство, но политическое, скорее.

Л. МЛЕЧИН: Нет, из всех авраамических религий ислам самый молодой, это так. Действительно, в исламе были периоды редкостной веротерпимости, которой как раз не было тогда ни в христианстве, ни у кого другого, это так было. В 20-м веке произошло нечто, спровоцировавшее появление политического ислама, мы говорим о политическом исламе, о радикальном исламе, который захватывает значительное число людей…

С. БУНТМАН: Интересно, что произошло? Образование государств, великая деятельность, скажем, Лоуренса Аравийского, образование этих государств в Аравийском полуострове?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что много событий, не только появление новых государств, в которых ислам оказался государственной религией. Я думаю, что и стремление людей в некому учению, которое бы соответствовало их интересам. В исламе это все есть, это равенство, социальное равенство, ведь все молятся вместе, обязательно вместе, нельзя ведь дома молиться, если ты только не болен, надо прийти и помолиться вместе. Все вместе в мечети, все равны, все одинаковые. Нет ведь церкви, в исламской религии ведь нет понятия институциональной церкви.

С. БУНТМАН: Как иерархии.

Л. МЛЕЧИН: Иерархии никакой нет, все равны. Есть более уважаемые люди, есть толкователи религии, т.е., естественно, в теократических государствах выстраивается вертикаль власти, но, в принципе, в религии этого нет. Есть другая приятная вещь, нет государственных границ в исламе, т.е. люди чувствуют себя братьями, во всяком случае, так их учит религия, так учит Коран, все верующие, они все вместе составляют единое. Это симпатичная религия.

С. БУНТМАН: Получается, что ислам, если так обобщить, правильно ли я понял, что ислам получается единственной религией, из которой легко сделать мощную идеологию? Современную идеологию?

Л. МЛЕЧИН: Это религия, которая оказалась симпатична большому числу людей, а радикалы, давайте скажем так, искусно это используют, замечательная такая база. Я думаю, что два события сыграли ключевую роль, это ввод советских войск в Афганистан и исламская революция в Иране. И то, и другое было в 79-м году, 79-й год, он решил судьбу вообще человечества современного, начался революцией, а закончился вводом войск. Эти два события спровоцировали такую радикализацию политического ислама, который дает о себе знать и будет давать о себе знать, что для нас важно, помимо того, что надо, конечно, сдерживать государства, такие, как Иран, которые готовы экспансировать свои идеи насильственным путем, конечно, найти возможность сосуществования. Когда европейские общества сегодня говорят – вы не можете нам запрещать рисовать карикатуры на Пророка, мы рисуем карикатуры на Христа, мы имеем на это право, потому что свобода слова важнее, важнее религиозных догматов и постулатов, в этом смысле европейцы абсолютно правы.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, сегодня такое было «Особое мнение». Всего вам доброго, программу вел Сергей Бунтман, до свидания.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо.