Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2008-03-18

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, и сегодня, к сожалению, не смог к нам приехать обещанный ранее Алексей Привалов, он несколько, полтора часа назад нас предупредил, что не сможет быть в эфире, поэтому у нас в эфире главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Хорошо, ты меня не назвала Александром, потому что Привалов – Александр.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пардон, да, Александр, естественно, извините, ради бога. Но вас я буду называть Алексей Алексеевич, хорошо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как скажете, мне нравится.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алексей Алексеевич у нас как крупный специалист по международной политике, наконец, нам сейчас объяснит, что же все-таки США предлагают России в области безопасности мировой? Потому что мы сегодня слушали много чего интересного, они только что закончили, только что какие-то пошли сведения о том, до чего все-таки они там договорились, что, во-первых, американцы нам привезли, что за предложения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти предложения не были озвучены сегодня, сегодня на пресс-конференции Лавров сказал, что мы их будем изучать. Но, на самом деле, совершенно очевидно, что предложения исходили из тех претензий, которые мы, Россия, предъявили американцам. Понятно, что американцы, кстати, Лавров это подтвердил, развернут ПРО, построят противоракетную оборону и в Чехии, и в Польше. Об этом шли переговоры в США и с премьер-министром Польши, и с премьер-министром Чехии, «добро» получено. Короче говоря, это будет. Но поскольку не хотелось бы нагнетать, как я понимаю, принесли, привезли предложения, насколько я представляю, следующие. Во-первых, постоянная инспекция на этих базах и на радаре в Польше и в Чехии российских военнослужащих. Не просто инспекций, а постоянная инспекция.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. они будут регулярно приезжать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они будут там жить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они будут там жить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут там жить.

О. ЖУРАВЛЕВА: И что это даст России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас отвечу. Ведь суть претензий в том, что вы говорите, говорим мы американским партнерам, что это не направлено против России. Но вы же можете это развернуть против России. Так это даст невозможность развернуть или, во всяком случае, предупредить о развороте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наши люди будут сидеть на пульте и говорить – а что вы там нажали?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши люди будут сообщать нам, что они развернули.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. они это смогут контролировать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они смогут, это самое главное, это контроль и то, что, собственно говоря, мы бы хотели от американцев. Проблема в том, что, скажем, по конституции, по-моему, Чехии для размещения иностранных военнослужащих нужно то ли решение парламента, то ли чуть ли ни референдум на территории Чехии, вне стран НАТО.

О. ЖУРАВЛЕВА: …американцев и русских?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чехия – страна НАТО. Когда они ратифицировали НАТО, это стран НАТО не касается. Но для размещения военнослужащих, скажем, из России или Украины или из Зимбабве или из Венесуэлы, нужно отдельное решение. Сейчас американцы продавливали это решение, потому что пусть будет инспекция, им все равно. И вроде бы они получили согласие, итак, здесь ставим жирный плюс. Второй плюс, так называемый забетонированный радар. Это кажется техническим, но самое главное – это же не десять ракет-перехватчиков, которые будут в Польше. Это радар, который довольно далеко может просвечивать российскую территорию, если его развернуть. Американцы готовы забетонировать этот радар в нашу сторону.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. он к нам повернуться не сможет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, придется разбетонировать. И наши инспекции смогут следить за стеной из бетона, грубо говоря.

О. ЖУРАВЛЕВА: А т.е. когда придут люди с ломами, чтобы разбетонировать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да абсолютно.

О. ЖУРАВЛЕВА: …наши сразу это все заметят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И третье, это история с загружением ракет-перехватчиков в шахту.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что это значит?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, ракеты, чтобы они взлетели на перехват, их нужно загрузить в шахту.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. поставить на старт, грубо говоря?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Так вот, американцы, насколько я понимаю, принесли следующие предложения, я сейчас в техническую не вдаюсь историю, в том, что ракеты будут вне шахты, они поставят нас в известность перед тем, перед тем, как в шахту загрузить эти ракеты. И все это отдельный договор. Т.е., иными словами, это не убирает ПРО, но это позволяет российским инспекторам отслеживать, как это ПРО работает против России или против третьей стороны. Это технические переговоры, о которых сегодня шла, и, наверное, еще что-то, не знаю, что. Пока нет ответа ни по совместному использованию Габалинской РЛС, потому что там нет Азербайджана.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему там нет Азербайджана?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему там нет Азербайджана, там очень сложная система, земля принадлежит Азербайджану, мы арендуем РЛС, (НЕРАЗБОРЧИВО) земля, РЛС, мы арендуем РЛС в Азербайджане.

О. ЖУРАВЛЕВА: Без спроса Азербайджана мы не можем там?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потребуются дополнительные консультации. Пока нет ответа американцев на то, чтобы создать единый центр предупреждения ракетных пусков, которые они нам предложили в 2001 г. до 11 сентября, мы тогда отказались. Единый центр.

О. ЖУРАВЛЕВА: А сейчас как мы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Амстердаме, в Брюсселе, в Варшаве, где хотите, но единый американо-российский центр. А сейчас не знаю. Это и есть тайна сия, большая, потому что если американцы привезли это предложение, то, в основном, наши тревоги, реальные тревоги, не public тревоги, а реальные тревоги будут сняты. Т.е. тогда, если будет единый центр, и американцы пойдут на эти самые внедрения российской инспекции в Польше и Чехии, американское внедрение в Габалу и в Воронеж, что получается, получается единая система противоракетной обороны российско-американская на деньги американцев, прикрывающая часть России. Т.е. такая история.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это неплохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы с Америкой дружим против мирового терроризма?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это главная история. Я считаю, что у Америки, ЕС и у России главная угроза с юга, я имею в виду угрозы ракетного нападения с ядерными боеголовками или с боеголовками с химическим, бактериологическим оружием, с юга, там, где нестабильные режимы. Поэтому нам нужно вместе, США, ЕС и Россия, выстраивать систему противоракетной обороны. Если это будет, это будет первый очень важный шаг.

О. ЖУРАВЛЕВА: В дальнейшем получится, что, может быть, страны, наконец, придут к какому-то такому сближению, что мы вообще просто победим весь юг, и у нас вообще настанет золотой век?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо никого побеждать, потому что никто пока не объявил войны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы их устрашим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть угрозы, есть реальные угрозы, мы их видели. Мы их видели и 11 сентября, мы их видели и, скажем, с потоком наркотиков, который идет к нам из Афганистана через Таджикистан и т.д. Это общие угрозы. Понятно, что одна сторона, ни Америка, ни мы, ни даже такое объединение, как ЕС, противостоять этим угрозам в одиночку не может. Вот и все, значит, надо искать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. НАТО необходимо России в этой ситуации, в любом случае?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так нет, у нас же есть совет Россия-НАТО ровно для этого. Это было придумано в 97-м году ровно для этого, потому что осознание угроз началось 10 лет тому назад, этих, до 11 сентября.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, я напоминаю нашим слушателям номер, по которому они могут присылать сообщения, вопросы и реплики, + 7 985 970 4545. Уже у нас спрашивают…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ольга, но я одну вещь скажу, что очень симптоматично на фоне истории с Афганистаном, такая информационная война, сначала в российских СМИ появилась информация, что Россия примет свое участие в военной операции в Афганистане, вместе с НАТО, союзниками, потом было опровержение, что таких планов нет. Вчера в одной из провинций Афганистана прошла антироссийская демонстрация, по слухам, инспирированная, ровно с этими слухами связанная. И Сергей Лавров буквально несколько минут назад заявил, РФ в скором времени даст ответ о возможности логистической поддержки ею операции в Афганистане. Т.е. это разведка, это техника, это радары, это самолеты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это тот же самый путь, т.е. сближение перед общим врагом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что общая угроза, потому что история с транзитом наркотиков из Афганистана – это общая угроза, потому что Россия из страны транзита, которой она когда-то была, превратилась в страну потребления. Реально значительная часть наркотиков, которая идет из Афганистана, оседает на территории России. Если раньше она уходила в Европу, т.е. два пути, через Косово, у Афганистана и Косова нет единой границы, можете на это посмотреть, и через Таджикистан и на Россию. То, что Лавров, я так понимаю, Путин-Медведев, в одно слово, приняли решение, а иначе бы не говорили, оказать логистическую поддержку, разведка, космическая разведка, внедрение агентов, все понятно, это очень важная история. Это значит, что осознали общую угрозу, это очень хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это, в том числе, и борьба с наркотрафиком?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Таким образом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель пишет, ракеты в шахте, потеря смысла в ПРО вообще, пока будут загружать, на Европу уже будут падать ракеты, и Америке любыми способами нужно сделать ПРО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы знаете, на самом деле, я думаю, что там все будет прописано. Я сегодня, когда готовился, посмотрел договор об ограничении стратегических наступательных вооружений. Это же очень подробный документ. К нему прилагается масса инструкций, масса, главное, контроля инспекций, я думаю, что, на самом деле, если говорить серьезно, то огромное количество военных спутников, как российских, так и американских, уже все просвечивают давно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда в чем смысл этих инспекций?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ракеты – это уничтожение. Ракеты, которые предлагают поставить американцы, это ракеты, которые, ну как объяснить, они летят навстречу ракете и бьют нос в нос. Они просто уничтожают этой энергией, они просто ее уничтожают ударом. Они не несут заряда. Понятно, что внимательно все следят за, скажем, Ираном, потому что мы видели, что бы ни говорили разного рода так называемые политологи, Иран просто осуществил запуск ракеты недавно. Мы зафиксировали этот запуск, российское министерство обороны подтвердило, т.е. ракетные технологии у Ирана развиваются. Но при этом спутники показывают, где чего, как, почему, там тоже они сразу не запустят, вы не волнуйтесь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. все-таки есть какой-то лаг временной, который позволит этот контроль осуществить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть лаг.

О. ЖУРАВЛЕВА: Юрий пишет, в определенный день и час они просто, американцы, видимо, не допустят нас к средствам контроля, повяжут инспекторов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу, Юрий, они и сейчас могут это сделать, знаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Так они все-таки договариваются о том, чтобы допустить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий должен понять, в логике Юрия – ребята, вам не нравится, ну и идите. Мы договорились с Польшей, мы договорились с Чехией, мы сейчас все загрузим, у нас договор с этими странами. Это ваша территория? Это не ваша территория. Вы там с Белоруссией своей договаривайтесь. Вот и пожалуйста, и ставьте. Они этого не делают. Они идут на договоры, потому что, в отличие от вас, Юрий, они понимают, что это общие угрозы, что они тем самым прикрывают свою спину и нашу спину, потому что мы союзники в борьбе с южной угрозой. Понимаешь, да? Они создают союз. А так они могут и сейчас поставить, никого не спрашивая. Есть договор, и до свиданьица.

О. ЖУРАВЛЕВА: Прекрасный вопрос от Артема. Ну и на что Россия обменяет нынешние уступки США?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На собственную безопасность. Я просто хочу сказать, что, скажем, то, что союзники делают в Афганистане, я это слышал неоднократно от высокопоставленных чиновников и в Кремле, и в Белом доме нашем, и в Думе, выполняют работу за нас, потому что это наше подбрюшье, потому что это угрозы. Если бы в 2001 г. не разгромили режим талибов, Таджикистан был бы уже там. У нас была бы граница с талибами, которые свой бы этот самый эмират исламский строили бы и дальше туда, и в сторону Казахстана, и в сторону Узбекистана, и в нашу сторону. Американцы, почему мы оказываем помощь, мы обмениваем это на безопасность. И создание единой системы европейской безопасности, с американцами, с Россией, с ЕС, да, безопасность, мы выигрываем безопасность. Считаю, достойная история.

О. ЖУРАВЛЕВА: А Россия сама по себе не представляет угрозы для Америки?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы так любим все время муссировать, что американцы нам то, американцы нам се, они нас подрывают всячески.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не представляем угрозы для Америки по многим причинам. Во-первых, опять буду твердить занудно, что у нас общие угрозы, и гораздо больше угрозы у американцев, опять-таки, на южном направлении. Во-вторых, что важно, мы очень тесно связаны экономически, очень тесно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Деваться некуда?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Деваться некуда абсолютно, абсолютно. И, собственно говоря, американцы и мы разными курсами пытаемся добиться, как бы сказать, равноправия. Пока это плохо получается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, Кондолиза Райс, которая встречалась не только с официальными представителями властей, но и с официальными представителями, скажем так, оппозиции, некоторые публикации в Интернете я посмотрела, написано, что, как всегда, она себя повела резко и как-то нехорошо, что же пошла… с другой стороны, почему-то не позвали Касьянова и Каспарова, что многие отметили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, во-первых, это в практике американской дипломатии всегда и во всех странах, не только в России, она перед поездкой сюда встретилась с Далай-ламой, уж казалось бы, поддержала его, т.е. тоже оппозиция, что ссориться с Китаем? Какой-то там Далай-лама, какой-то там Тибет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Четырнадцатый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, на самом деле, это старая практика американцев, американских правительств всех – встречаться с так называемыми представителями гражданского общества, просто это очень пафосно звучит, конечно, представители гражданского общества, потому что, скажем, встреча с исполнительной властью бывает по линии депутатов, политических партий, бывает, они ездят туда-сюда. А представление людей, которые не представлены в парламенте, для американцев это очень важно, потому что у них это существует, гражданское общество.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, может быть, как раз Каспаров и Касьянов – это та грань, которую она не могла перейти?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это абсолютно точно выбор американского посольства, я думаю, что американское посольство не желало раздражать накануне важных договоренностей, возможности важных договоренностей, встречей с так называемой непримиримой оппозицией.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е., таким образом, была проведена граница между допустимой оппозицией и уже непримиримой?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Через полгода, если будет надо, они встретятся отдельно и с Каспаровым, и Касьяновым. Но при этом и Рыжков ведь тоже недопустимая оппозиция, однако встретились. Я думаю, что это тактические ходы американской дипломатии, очень прозрачные для всех, что даже обсуждать нечего, вот да, это сейчас не надо, и мы будем поддерживать свободу собраний, митингов, свободу слова, для нас это естественно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Там даже был задан вопрос, что можно сделать, чтобы сделать Россию более открытой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всегда они задают такой вопрос на всех встречах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ритуальный танец такой?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не ритуальный танец, потому что они думают по-другому, за ними другая история. Они считают, в отличие от нас, что свобода – это не фикция и не инструмент, а это способ существования. Они так считают, для них это первично. Попробуй рядового американца лишить какой-нибудь принадлежащей ему уже свободы, завалят исками в суд просто.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда мы перейдем к нашим внутренним радостям, потому что кроме экономических, в смысле кроме политических наших всяких сближений с Америкой, у нас еще, действительно, очень много связей экономических. Недавно совсем был разговор по поводу того, что мы будем жить замечательно, у нас будет страна просто, где все будут как сыр в масле кататься, и мы будем получать какие-то, средняя зарплата возрастет в пять раз, и все будет просто восхитительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, мне уже на планерке мои корреспонденты сказали – а когда у нас зарплата возрастет в пять раз. Я им сказал, для этого нужно оставить меня главным редактором, как минимум, до 2020 года.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если доллар упадет как раз в пять раз, то, в принципе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что лукавая цифра, она такая, веселая, потому что я помню, как в какой-то из годов у нас ВВП не дотягивал до чего-то там, до 6.5, уже когда было объявлено удвоение ВВП, я подошел к одному федеральному министру и сказал – слушай, две недели еще тому назад было 6.5, а сейчас 6.8. Ха, говорит, так мы в рублях пересчитали ВВП.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это просто арифметическая задачка другая?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, в другой системе координат. Нет, если говорить серьезно, можно подсчитать, ведь важна покупательная способность, ведь важно, что можно будет купить в то время на эти самые 2 тыс. с лишним долларов. А если доллар будет приравнен к рублю?

О. ЖУРАВЛЕВА: У меня есть другая реакция на это сообщение. У меня сразу же возник вопрос, а для чего нам сейчас эти цифры называют?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, это очень правильная история. Я поддерживаю то, что называют эти цифры, связано вот с чем, всегда ставится какая-то грань, всегда ставится какая-то точка, давайте увеличим зарплату, это общее. Давайте доведем зарплату до чего, тогда есть дорожная карта, как принято говорить. Мне кажется, что, скажем, экономисты-математики, Греф, Набиуллина, эти, они всегда очень конкретно ставят цель, какую-то точку знаковую, символичную. Это раз. А второе, психологически население, когда видит цель, когда видно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда каждая семья будет жить в отдельной квартире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была бы хорошая цель, почему, она вообще была бы хорошая, ее просто…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут нам обещают не просто…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …нереальная история.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не просто квартиры, а стометровые квартиры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай так, придет Андрей Николаевич Илларионов, который в Москве, он тебе все это расскажет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Уже Нечаев приходил, рассказывал, как он это видит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто считаю, что очень много будет зависеть от конъюнктуры мировой, поскольку Россия уже часть глобальной экономики. Поэтому давать сейчас какие-то обещания, как Кудрин говорил замечательно на встрече с Путиным, я думал, что Владимир Владимирович должен взять тяжелую вазу и запустить. Кудрин сказал буквально следующее, сказал – мы учли, дын-дын-дын, макроэкономические показатели. Путин говорит – почему рубль, что это рубль укрепляется, это плохо. Это реально плохо. Что это за безобразие? И тут ему министр финансов говорит – мы учли макроэкономические показатели, но не учли резкого роста цен на нефть. И ведь прав Кудрин, потому что кто ожидал, что нефть за две недели вырастет на 10%.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда вообще все эти расчеты очень условны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому это точка, которая такая точка, 2270, хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Горизонт, к которому мы стремимся, которого реально не существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, которого реально не существует. Мы же не знаем, сколько будет стоить доллар, поэтому он реально не существует.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, мы в йенах будем уже считать или в юанях лучше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы тогда будем заниматься своими внутренними, как это называется, обогащением себя изнутри. Мы будем растить прекрасных детей, которые потом нам построят это светлое будущее. У нас уже прекрасные есть идеи. Сегодня Василий Якименко заявил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Министр.

О. ЖУРАВЛЕВА: Глава госкомитета по делам молодежи это называется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Министр.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, он заявил, что нужно ввести электронные паспорта, куда вводить данные о детях, начиная с трехлетнего возраста, об их невероятных способностях. Как человек себя чем-то проявил, так давайте мы это все будем фиксировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, тут есть две вещи. Есть вещь такая, техническая, например, там с трехлетнего возраста, а кто будет вносить?

О. ЖУРАВЛЕВА: Мама запишет, такая умница у меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, будем обязывать маму, папу, дедушку, бабушку, воспитателей в детском саду, если ребенок ходит в детский сад.

О. ЖУРАВЛЕВА: Или в каких-то дошкольных учреждениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или введем специальную службу инспекторов типа налоговых, которые каждый день должны посещать, а чем у вас проявил ваш ребеночек?

О. ЖУРАВЛЕВА: Сколько раз собрал конструктор?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто невозможно себе представить. Это такая техническая нелепость, потому что я, естественно, тут же пересчитал на собственного сына и понял, что это надо сидеть и full-time, все время следить за ним.

О. ЖУРАВЛЕВА: Приставить к каждому ребенку специального человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О наклонностях, т.е., да, о жестокости, о плаксивости, о сентиментальности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня два часа плакал, мучил кошку, собирал конструктор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безумие, да? Невозможно. И вторая вещь, очень важная и более опасная, это когда государство собирает полностью файлы на своего гражданина.

О. ЖУРАВЛЕВА: И потом человек приходит в школу, ему говорят, мы тебя не возьмем, ты кошек мучил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы тебя не возьмем, потому что ты кошек мучил в четыре года, совершенно верно. Это и есть такая история для управления, начиная с трехлетнего возраста, заложить файл на каждого человека, чисто «Враг государства», фильм «Враг государства».

О. ЖУРАВЛЕВА: Были октябрята и пионеры, в общем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, гораздо хуже, потому что все это может файлиться, храниться, там будут иметь доступ. Действительно, о будущем ребенка или уже не ребенка решения будут приниматься на основе этих сканирующих, набираем слово «сентиментальность», ага, плакал в четыре года, не берем в космонавты. Это самая страшная история, когда люди видят, что государство должно быть всеобъемлющим, должно определять судьбу ребенка на основе каких-то данных, внесенных мамой или папой, т.е. необъективных.

О. ЖУРАВЛЕВА: Или проплаченным чиновником.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, необъективных данных, скажем сразу. Почему ребенок плачет? Потому что он труслив или потому что он сентиментален? Я так понимаю, что господину министру заняться нечем, ему надо осваивать средства, потому что представляете, какие это бюджетные средства для создания электронных паспортов на каждого ребенка?

О. ЖУРАВЛЕВА: На эти средства сколько детей можно было бы вылечить, на которых мы деньги собираем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше отправить их на материнский капитал, это было бы лучше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что тоже верно. Это программа «Особое мнение», мы обязательно вернемся. У нас в гостях Алексей Венедиктов, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня в качестве гостя Алексей Алексеевич Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы». И наши слушатели принимают живейшее участие в нашем разговоре по телефону + 7 985 970 4545. Зрители, разумеется, тоже, милости просим. Итак, ваши высказывания по поводу того, что Америка любит и не любит, вызвали бурю всевозможных реакций. В частности, вы правы, что в США другая, американская демократия, пишет Макар из Москвы, мы на японских женщинах и детях свои атомные бомбы не испытывали под ласковыми названиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, мы испытывали их в Челябинске на нашем населении, может быть, вы не знаете, Макар, о том, что люди об этом не знали, после этого было массовое радиоактивное заражение людей. Кроме того, я хотел бы вам напомнить, что товарищ Сталин послал поздравительную телеграмму товарищу Труману, потому что мы были в войне с Японией союзниками с США. Я не говорю, что это хорошо или плохо, это плохо, безусловно, испытания атомной бомбы, это не было испытание, это было применение атомной бомбы. Но, тем не менее, все-таки ради правды надо помнить о том, что Советский Союз в лице своего верховного главнокомандующего приветствовал атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, поэтому не надо лицемерить. Можно говорить, что это плохо, можно вспомнить о том, как разбомбили мы Кенигсберг вместе с большей частью гражданского населения, это была война. Война против тех, кто на нас напал. Японцы напали на США, если вы вспомните историю. Хотя я повторяю, что это ужасное оружие, дай бог, чтобы это было последнее испытание. А что касается нас и нашей ментальности, я думаю, что все-таки наш ГУЛАГ, он ничем не лучше атомной бомбардировки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда тоже, в какой-то степени, про нас и Запад, про противостояние, потому что Анатолий спрашивает – скажите, кто оплачивает волну выступлений в защиту предполагаемого торговца оружием, россиянина, задержанного в Таиланде? Почему поднята волна дезы, что судить его могут только в России? По-моему, любой, кто попал за границу, обязан исполнять законы страны пребывания и за их нарушение осуждается по их законам? Или я чего-то не понимаю, спрашивают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что касается Виктора Бута, я не знаю, кто говорит о том, что судить его должны только в России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Очень много сейчас идет таких реплик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, реплик, может быть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Общественное мнение, скажем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно говорить о том, что гражданина страны могут судить только в той стране, чей он гражданин. Но это неправда. Гражданина любой страны судят в той стране, если его взяли, где он совершил преступление, или выдают, если есть двустороннее соглашение, как у Таиланда и США. Это есть мировая юридическая практика и законы. Если вы, будучи за рулем, собьете человека на Украине, предположим, вас будут судить на Украине, а отнюдь не в России. Что касается Виктора Бута, он бывал в этой студии, я напомню, он обвинен. Это не значит, что он виновен. Для того, чтобы защитить свою честь, ему придется пройти через судебный процесс либо в Таиланде, либо в США, которые потребовали его выдачи, либо в России, если Россия запросит Бута. Но я не слышал, что Россия запросила выдачи Бута, потому что Россия может запрашивать выдачи только тех людей, против которых у нее…

О. ЖУРАВЛЕВА: В России возбуждено уголовное дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …уголовное дело. История с бывшим министром атомной энергетики господином Адамовым заключалась ровно в том, что мы запросили и получили экстрадицию Адамова из Швейцарии, потому что здесь было возбуждено дело. Вот и все. А не по факту его российского гражданства.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще, если можно, один короткий вопрос, вопрос, может, короткий, не знаю, как с ответом будет. Как вы относитесь к тому, что российские регионы начали активно сотрудничать с Абхазией, принимают на официальном уровне абхазские делегации, подписывают соглашения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, это старая история. Очень давно, это было еще с девяносто, дай бог памяти, пятого года, по-моему, когда российские регионы, во-первых, у них есть такое право. Они могут даже…

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. они могут жить своей жизнью в этой области?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я помню, Татарстан может заключить отдельное соглашение с Белоруссией, по-моему, или с белорусским регионом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это федеративное устройство?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это федеративное устройство, т.е. формально это возможно. Неформально, знаете, сегодня Сергей Лавров, министр иностранных дел, давая интервью, по-моему, «Российской газете», назвал поддержку сепаратистов аморальной. Я предлагаю лидерам регионов…

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е., в том числе, и Косово.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В первую очередь, Косово он имел в виду, безусловно, но он говорил уже не о праве, а о морали. Он применил этот термин.

О. ЖУРАВЛЕВА: Честно, справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поддержка сепаратистских движений в любой стране является аморальной. Я предлагаю руководителям российских регионов прислушаться к словам члена Совета безопасности России, министра Лаврова.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда Тибет – это сепаратистское движение?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Большинство тибетцев, они требуют независимости. Большинство. Далай-лама – нет, а большинство тибетцев – да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Меня сегодня поразила информация о том, что Далай-лама готов просто уже отказаться от своего ламства, я прошу прощения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не представляю, как это может быть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я не знаю, как можно перестать быть святым, например.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это так же, как Римский папа не может подать в отставку. Я не знаю. Видимо, ситуация настолько болезненная и далеко зашла, что Далай-лама, чтобы прекратить кровопролитие, готов бросить…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это обещание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …это обещание, главное, чтобы прекратилось кровопролитие, потому что спорить о независимости той или иной территории можно до бесконечности в парламентских ассамблеях, в комитетах по самоуправлению, на кухнях, вокруг исторических круглых же столов, но когда люди начинают стрелять и убивать, надо понимать, что когда возникает кровь, возврата нет. И трагедия очень многих территорий – это в том, что когда проливалась кровь, как это случилось в той же Абхазии, когда грузинские войска реально вошли туда с целью, скажем, этнической чистки при Гамсахурдиа, и в Осетию, все, дальше пути нет. Дальше начинается такое движение. И то же самое было в Косове, когда сербская армия вошла в Косово и начала заниматься этнической чисткой. Нет обратного пути. Главное, как далеко это зайти. Далай-лама – человек умный, это понимая, пытается, чтобы кровь, в таком виде чтобы не было чистки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему это сейчас, как вам кажется, почему это сейчас? Сейчас стали говорить про то, что это оплачено, про то, что хотят сорвать Олимпиаду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, это может быть и то, все может быть. Но надо понимать, что каждый год реально во время годовщины восстания в Лхассе 59 лет, нет, в 59-м году, да, собственно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, через год будет юбилей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будет 50-летие, будет страшно, они поднимают там. Есть группа людей, которые поднимают восстание. Я думаю, что, на самом деле, все-таки база для таких массовых беспорядков лежит не в сфере оплаченности или не оплаченности, а в том, что, видимо, китайское руководство никак не может придумать, как обустроить Тибет, чтобы он не стремился к независимости. Все-таки такой коммунистический взгляд еще в этом сохраняется. Как сделать так, вернуть Далай-ламу, начать переговоры, вернуть, сегодня председатель Ху Дзиньтао сказал – двери переговоров широко открыты, пусть Далай-лама откажется от независимости. Далай-лама говорит – я не призываю к независимости пока. А в двери никто не входит. Это история такого азиатского, такой азиатской истории, китайцы, китайское руководство еще не переступило, можно сказать, ту возможность, когда надо договариваться с сепаратистами. Я считаю, что с сепаратистами надо договариваться, как это происходит, как это происходит в Шотландии, как это происходит в Ирландии, как Путин договорился с Кадыровым, кто такие Кадыровы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сепаратисты есть у всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто такие Кадыровы, это лидеры, одни из лидеров сепаратистов в первую чеченскую. Он молодец в этом смысле, я говорил, чеченизация войны чеченской первой, это было правильное решение. Я просто хотел бы напомнить, что только путем переговоров, только путем убеждения, что с нами лучше. С нами лучше, богаче.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чем самостоятельно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самостоятельнее, чем отдельно, черная дыра, беднота и т.д. Покупать лидеров сепаратистов, да, покупать, необязательно деньгами. Властью, символикой, возвращать власть Далай-ламе, верните, наконец, что страшного, такой духовный пастырь. Нет, пока не готовы. Жизнь заставит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Будем ждать. Это Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. Это была программа «Особое мнение», всего доброго.