Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2008-03-07

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Предпраздничное «Особое мнение». Михаил Леонтьев в студии. Здравствуйте, Миша.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Никуда нам не деться от 8 марта. По нескольким причинам. Во-первых, потому что я здесь посмотрел статистику и оказалось, что за последнее время количество женщин в политике это, во-первых, и, во-вторых, вообще в управлении возросло чуть ли ни в 2,5 раза. Причем я читал разную аналитику по этому поводу. Никто не может сказать, вроде целенаправленной национальной программы не было. Никто указание не давал. С праздником, конечно дорогие женщины. Но они лезут и лезут. Вот как к этому относиться?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мне кажется, что к этому надо относиться позитивно. Есть еще иногда некоторые такие парадные случаи. К счастью очень редкие. Была советская система, когда пропорцию надо было соблюсти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас никто ничего…

М. ЛЕОНТЬЕВ - …в Верховном совете и так далее. Ну какие-то иногда бывают, что вот, хорошо бы на этом месте иметь женщину. Но, как правило, это очень редко. В бизнесе этого никогда почти не бывает в серьезном. Да и в политике тоже. И политика у нас такая очень «мачистская» на самом деле. Российская. И если женщина пробивается куда-то, то значит, она обладает некими превалирующими способностями. Это очень жесткий отбор и я думаю, что те, кто там остается и работают, причем они могут нравиться, не нравиться по разным политическим, эстетическим параметрам. Это вопрос вкуса. Но это очень сильные личности все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я личное мнение хочу сказать. О личном. Например, мы разговаривали и говорили о том, что Матвиенко оказалась Валентина Ивановна, как-то слово «поумнее» не хочу сказать, но в данном случае поумнее. Знаешь, о чем я говорю?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда скажи о чем.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Про «Марши несогласных».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Разрешила, никто никого не убил. Прошли. И спокойно разрешили. А здесь крику было, нельзя, туда не ходи, сюда не ходи.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Там немножко разные обстоятельства. Там тоже разные условия выставляются. Потом я не думаю, что такие решения вообще во всех случаях и всегда полностью принимаются самостоятельно градоначальником. Особенно когда речь идет о месте пребывания федеральных властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Знаешь, ей легче было сказать: идите к черту. И ничего не разрешать. И на этом бы все закончилось. Согласись, пусть ты к ним относишься отрицательно, но когда ты градоначальник и даже губернатор и когда ты разрешаешь «Марш несогласных», значит, берешь на себя ответственность. Она это сделала.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если говорить о Матвиенко, то здесь лучше отметить, что она суперэффективный губернатор. Супер. Конечно, у Питера положение привилегированное по многим параметрам. Но и состояние было отнюдь совсем не привилегированное. В таком состоянии, в котором она получила этот город, это вообще и с такими проблемами запущенными и динамика, которая там сейчас есть, она беспрецедентна для России. Вообще просто беспрецедентна. Там бюджет увеличился за время за последние 3 года, я боюсь соврать, по-моему, раз в 5 или в 6. Нет, в какие пять. 400, а было 70.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Для меня это не показатель.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это очень серьезный показатель, потому что это показатель того, что город может жить. Потому что с тем бюджетом, который был, он мог только умирать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если для тебя показатель…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она же все-таки градоначальник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - …тогда давай хвалить Путина. Знаешь, за что. Тоже я не понимаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Давай не будем все. У нас женский день, мы сегодня не будем хвалить Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, давай еще про женский день. Я тут составил список, я еще добавлю одну фамилию. Кого ты поздравляешь с 8 марта из названных мною женщин. Клара Цеткин, Ангела Меркель, Наталья Морарь, Евгения Альбац…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Роза Люксембург.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Роза Люксембург.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она идет в одном флаконе с Кларой Цеткин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Матвиенко. Мадам Клинтон, известная тебе. И Валерия Ильинична Новодворская.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что все, поскольку это политические женщины, все кроме…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Только аккуратнее.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Розы Люксембург и Клары Цеткин и возможно Валентины Ивановны Матвиенко были бы крайне оскорблены поздравлением с международным днем солидарности трудящихся женщин в его политической коннотации. Попробуй, поздравь с 8 марта…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меркель.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Валерию Ильиничну Новодворскую. Меркель просто не поймет. Валерия Ильинична может лопнуть просто от возмущения. Наконец-то она лопнет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если цветы.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Валерия Ильинична и цветы - две вещи несовместные. Ей надо дарить косу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ничего ты в женщинах не понимаешь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Шашку дымовую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Миша, нежнейшая, умнейшая, украшение праздничного стола. Леонтьев, ничего ты в женщинах не понимаешь. Особенно таких очаровательных.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если с одной стороны стола сидит Жириновский, то с другой стороны украшением… Правда там есть свой вариант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть некоторые женщины, сидеть с которыми за столом это большая честь. И наши фамилии с тобой вряд ли в истории…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть женщины, сидеть с которыми большая честь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - …вряд ли в истории через какое-то время останутся. История - дама хитрая. Она так прессует. И все. А я думаю, что некоторые женщины, которые тебе не нравятся, может быть, и над которыми ты шутишь, вот эти женщины останутся в памяти и надолго. И в истории надолго. Потому что в них есть какие-то качества, которых в нас с тобой нет. Понимаешь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это определенным образом. Это точно. Я знаю качества, которых…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вот именно. Давайте сделаем паузу и после этого займемся политикой очень серьезно.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем. Вопрос от Владимира из США: «Завершился один из этапов плана Путина. Россия вышла на второе место в мире по количеству долл. миллиардеров. Страна контрастов, где 60% это бедные и очень бедные люди. Страна, где один гражданин за свои миллиарды получил 8 лет работы на галерах, а другой за 8 лет работы на галерах получил миллиарды». Немножко литературно, но суть правильная. Вот «Форбс» официально сказал, что на втором месте. Это как получается.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не пойму я вас, Сидоровых. Одна говорит хорошо, ты говоришь не хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вообще ничего не говорю. Я вопрос задал. Это правильно, нормально?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это одна из признанных тяжелейших проблем, связанных с той структурой собственности, которая у нас сложилась в процессе реформ. В процессе реформ небольшая группа людей получила огромную собственность. В процессе реанимации экономики российской, вся российская собственность, вся российская капитализация возросла колоссально. Действительно эти люди крайне обязаны Путину, потому что они стали, причем многие из них имеют к нему всякие претензии, даже оплачивают различные мероприятия по его устранению. Или оплачивали в то или иное время. По устранению политическому, я ничего плохого сказать не хочу. Возросла просто капитализация, мы знаем во сколько возросла капитализация российского рынка. Естественно, люди, которые имели собственность, в среднем их собственность увеличилась в огромном размере. Стоимость ее. Например, не так сильно выросла, грубо говоря, компания «Лукойл», условно говоря, по добыче, по формальным техническим мощностям, активам и так далее. Даже по запасам не так сильно выросла. Как они выросла в стоимости. В капитализации. То есть то, что было, стало стоить за счет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понял. То есть люди получили по кусочку России, просто ждали.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они ничего не ждали. Они ждали или нет, не имеет значения. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что те люди, у которых не было собственности никакой, они ничего не получили. Те люди, у которых была в собственности квартира, которая стоила, толку от этого конечно мало…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стоила 35 тысяч, сейчас…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Сейчас может стоить полмиллиона. А то миллион.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это я понимаю, я умный, вот это понимаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего с точки зрения концентрации богатства на одном полюсе, а бедность на другом, не произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дальше ты должен сказать: но…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ничего не произошло, к сожалению. Потому что нам бы хотелось, чтобы произошло. Произошло только одно в процессе реализации так называемого плана Путина или реализации не плана Путина, - доля этих людей в совокупном национальном богатстве в капитализации российской экономики снизилась колоссально. Я напомню, когда Ходорковский достиг своего пика, на котором его собственно и свинтили, ЮКОС стоил, то есть Ходорковский контролировал 25 млрд. долларов при примерной капитализации всего российского рынка 100 млрд. он контролировал четверть. Сейчас «Газпром», одна из крупнейших мировых компаний, которая колоссально увеличила свою капитализацию, несравнимая ни с каким ЮКОСом по объемам и так далее, даже с тем самым успешным его периодом, стоит где-то 350 млрд. там стоимость меняется. Но у нас почти 1,5 триллиона рынок. То есть это уже гораздо меньшая доля. То есть концентрация уменьшилась. Мы ничего не сделали с точки зрения того, чтобы повернуть в другую сторону вот это, что называется децильный коэффициент. То есть разницу между богатыми и бедными. Это проблема. Это проблема, которую очень трудно решить. Потому что она встретит колоссальное сопротивление со стороны всей российской элиты. Совокупной политической, экономической и так далее. И она встречает это сопротивление. То есть кроме естественных процессов, есть естественные процессы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Например, Путин будет решать этот вопрос?

М. ЛЕОНТЬЕВ - У нас премьер Путин…, этот вопрос стоит, он ставится. Но для того чтобы решить этот вопрос, существует два способа решения таких вопросов. Революция. Истребление высших классов низшими. Это то, чему реализация плана Путина препятствует. К счастью. Потому что революций нам не нужно. С точки зрения абстрактной справедливости может быть, это было по понятиям и правильно. Взять всех и порешать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну давай не заниматься этим…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что значит не заниматься? Мы этим занимались в течение многих веков русской истории. Систематически. Особенно в Смутное время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас совершенно другая Россия.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она могла быть не другой. Ты какую другую Россию имеешь в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто другая. Сейчас же не 17 век. Сейчас все-таки 21.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну и что? В 20 веке мы этим занимались. Замечательно занимались. Могли опять заняться запросто. Социальная революция вещь пока еще никем не отмененная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извини меня, это нужно делать специальную передачу. Я же просто смотрю на какие-то вещи твоими глазами. Путин, когда выступал в своем последнем выступлении на посту президента, хотя он может еще выступит, он признал только одну, не то, что свою ошибку. Ошибок у него нет. У него есть недоработка, что не удалось – это вопрос коррупции. Это действительно серьезнейшая, сложнейшая вещь. Если бы он ее решил, я просто при жизни вообще из чего угодно…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если бы он ее решил…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …ему памятник.

М. ЛЕОНТЬЕВ - То он бы остался в истории кровавым маньяком. Да никаких других…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кровавые маньяки не решают. Не цепляйся за слова.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Решают. Вопрос коррупции они решают. Другие проблемы появляются вместо них. Я просто хочу тебе сказать, что эту проблему невозможно решить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я задаю те вопросы, которые интересны мне как журналисту. Мне интересно, Путин же как…

М. ЛЕОНТЬЕВ - А я даю ответы, которые интересны мне как респонденту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дай договорить и ответь. Потому что еще есть вопросы, много интересных. Простая история. В зале сидят трусливые люди, которые боятся задать вопросы. Никто же не встал и не сказал, а кроме коррупции еще есть проблемы в России какие-то.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему там трусливые люди сидят. Там огромное количество иностранных корреспондентов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знаю, я говорю, не какие они корреспонденты профессиональные, я говорю об их человеческих качествах. Это трусливые люди, которые боялись задать какой-то вопрос, чтобы не дай бог их не пустили в следующий раз. Моя оценка она не нуждается в твоих комментариях.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да вообще твои оценки не нуждаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Послушай меня. Миша. Тратим время. Есть какие-то вещи, которые я как журналист не знаю, как истолковать. Появление вот этого большого количества олигархов. То есть я понимаю, что вот они появились…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я же тебе только что объяснил. Хочешь, я тебе еще раз объясню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо мне объяснять. Мне надо понять с твоей помощью, собирается ли что-то с ними делать власть. Она собирается как-то менять ситуацию.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Она уже с ними делает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Звонит Петр Иванович, и говорит: вот, Ганапольский, смотрите какое количество миллиардеров. Путин с ними ничего не делает. И я не знаю, что ему ответить. Путин про это молчит.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А что ты хочешь, чтобы у них отняли что-нибудь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я ничего не хочу. Есть ли план Путина в этом отношении?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В этом отношении план Путина реализуется. Доля в национальном богатстве и вообще в экономике размывается стремительно. Притом, что они становятся богаче. Вот в чем собственно состоит нормальный эволюционный путь решения этой проблемы. Не в том, чтобы отобрать, а в том, чтобы их богатство росло медленнее, чем общее богатство страны. Таким образом, чтобы оно в них растворилось, в конце концов. Это единственный цивилизованный способ решения проблемы. Все остальное это социальная революция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот это к 20-му году будет?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это сейчас происходит. Второе. Их место в контроле над стратегическими отраслями резко уменьшается. Сначала у нас все кричали, что у нас все государственное, но почему-то миллиардеры владеют огромными активами. Это же не пачки денег. То, чем они владеют, это же не деньги. Это акции. Это производственные активы. Это капитал, то есть что оно там, где оно у вас огосударствляется. Одно из двух, ребята, либо вы кричите, что Путин создал государственный капитализм, либо вы кричите, что Путин обеспечил разгул крупных частных… Одно из двух. Либо крупный частный собственник, сверхкрупный, либо государственный капитализм. Вы как-нибудь решите. Чего вы пристали к человеку. Нельзя одновременно кричать, что он худой и толстый. Либо толстый, либо худой, одно из двух.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это точка зрения Михаила Леонтьева. Все остальные, кто хочет узнать дополнительную информацию, можете узнать о третьем пути. Это когда вот есть банк России, маленький банк, через который всякое… В общем, поинтересуйтесь. Почитайте альтернативные источники информации. Идем дальше. Я понял.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Или альтернативные источники дезинформации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Не опровергнутые. Две сенсации. Первая. Это Абхазия и Южная Осетия, которые, наконец, обратились. Во-первых, Россия сняла санкции с Абхазии.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Давай по очереди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что тут долго рассказывать. Ну, сняли и сняли и все.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разговор идет о том, что может Абхазия для удешевления Олимпиады участвовать экономически в этих строительствах и так далее, уже участвует. Но одна интересная история. По версии, которая существует в прессе, она такая: депутат Слуцкий сказал, что, рассматривая это обращение, ГД намерена основываться на международном праве, которое предусматривает территориальную целостность Грузию и которую Россия не ставит под сомнение. Впрочем, парламент Абхазии может принять в одностороннем порядке решение о провозглашении независимости. Дальше возникает вопрос, а как же это. Выясняется просто. По словам Слуцкого, дума не будет зеркально отвечать на косовский прецедент. Но если Грузия попытается решить абхазский и южноосетинский вопрос силовым путем, то ситуация кардинально изменится.

М. ЛЕОНТЬЕВ - На самом деле фраза Слуцкого доказывает, что никакой сенсации вовсе нет. В сенсацию можно превратить новость, которую ты говоришь, ты 30 раз одно и то же сказал, а на 31-й закричал: сенсация. Слуцкий ровно повторил то же самое, что я говорил здесь год назад, два года назад и так далее. Говорил не от себя. А то, как я понимаю официальную российскую позицию. Слуцкий ее понимает точно так же, как я. Потому что иначе ее понимать нельзя. Она именно так формулируется. Давай по очереди. Снятие санкций с Абхазии. Санкции были, имел место межнациональный конфликт. В котором было признано две стороны. Поскольку этот конфликт находится под юрисдикцией ООН, то есть ООН, там миротворцы находятся под эгидой ООН. Международные соглашения. Есть клуб друзей Грузии или как это называется. То есть этот конфликт признан международным. В нем две стороны. По отношению к одной из сторон межнационального конфликта по каким-то причинам, сейчас бессмысленно говорить, насколько они были объективны, были приняты санкции, которых не предпринималось в отношении другой стороны. Эти санкции должны были бы принудить Абхазию к тому, чтобы она вела переговоры, вступила в переговорный контакт в соответствии с теми форматами, которые были указаны в договоренностях, и способствовала возвращению беженцев на территорию Абхазии. Абхазия одна из немногих стран в истории межнациональных конфликтов, одна из очень немногих, может быть их по пальцам можно пересчитать, может быть вообще единственная, которая обеспечила возвращение беженцев массовое в Галльский район. То, что они не вернулись все, имеется российская версия, может Россия не права, допустим, состоит в том, что Грузия чинит препятствия дальнейшему возвращению беженцев, она блокирует с определенного момента все переговоры и с определенного момента процесс возвращения беженцев тормозится непосредственно Грузией. На мой взгляд, это очень похоже на правду. По разным политическим причинам. Может быть не имеющим отношения к проблеме беженцев, но Грузия сейчас стала… Грузия ввела в Кодорское ущелье военные силы в прямое нарушение достигнутых соглашений. Непонятно, почему против Абхазии действуют эти санкции, как стороны в конфликте, а против Грузии они не действуют. То, что это межнациональный конфликт и то, что там есть две стороны, это международно-признанный факт. Который кстати не влияет на концепцию международного права, которая говорит о том, что Грузия есть суверенное государство в его границах, и они не могут быть изменены насильственно, без ее согласия. Раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты продолжишь, это интересная тема.

М. ЛЕОНТЬЕВ - То же самое касается Осетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пауза небольшая и мы возвращаемся к Михаилу Леонтьеву.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонтьев продолжает об Абхазии и Южной Осетии.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хотел сказать такую вещь, что снятие вот этих санкций с Абхазии было бы естественно ожидать, что таковые же санкции будут сняты с Осетии, потому что непонятно вообще, какие проблемы. Там внутри Осетии существуют грузинские села, которые, между прочим, используются грузинскими властями как инструмент дестабилизации, в том числе военной и силовой. Оттуда просто стреляют, проще говоря. Зачем там санкции. Но вопрос санкции юридический и Россия на этом настаивает, насколько я понимаю, никак не связан с проблемами признания или непризнания независимости. Юридически он не связан. Психологически – конечно да. С одной стороны это инструмент психологического давления, но мне кажется, что инструмент психологического давления скорее не на Грузию даже, а на так называемое международное сообщество. Которое ему говорит, что ребята, мы вас предупреждали по поводу Косово. Вот сейчас смотрите, вообще просто вожжи из рук выпадут и все. Это не очень сильный инструмент, но инструмент складываются из многих, многих разных составляющих. Какие-то от нас зависят, какие-то от нас не зависят. Не более того, я думаю, что Россия будет продолжать настаивать на восстановлении принципов международного права до того момента, пока это международное право не будет уже совершенно откровенно полностью отброшено и аннулировано. То есть пока мы можем действовать в этих формах, мы будем действовать. Дальше, как сказал президент Путин, что если так, если наши партнеры считают возможным защищать и реализовывать свои интересы любыми средствами, мы вынуждены будем искать адекватные средства для защиты наших интересов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это такой рычаг давления на Грузию.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не на Грузию рычаг давления,

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рычаг на Грузию. Ты видел то, что Слуцкий сказал, по поводу того, чтобы не было сильных стремлений Тбилиси в НАТО. Потому что я так понимаю, что России это сто лет не надо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - На самом деле совершенно очевидно, что начало процесса вступления Тбилиси в НАТО означает начало оформления утраты территориальной целостности Грузии в тех границах, в которых она существовала в Советском Союзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я тут смотрел, насколько это было неожиданно, оказывается, во всяком случае, для Михаила Саакашвили это не неожиданно, потому что когда они встречались 21 числа с Путиным, то в прессе есть, что Путин это обозначил. Я вчера смотрел грузинское телевидение. Все всё заявили. Кроме Саакашвили. Саакашвили занимался совсем другими вопросами. Хотя может быть, его комментарий последует за этим. Теперь давай перейдем к загадочной ситуации, адвокаты российского предпринимателя Виктора Бута будут настаивать на том, чтобы власти Таиланда выдали его в Россию. То есть коротко напомню, торговец оружием, профессиональный с 25 лет он этим занимается. Работал и в США, и так далее.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Он заявляет, что сейчас он оружием не торгует. У него действительно есть достаточно серьезная транспортная компания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поясни, тут есть еще аспект, что его хотят в Россию, вот брат его выступал на «Эхо Москвы», он сказал, что он ни в чем не виновен и так далее.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я сейчас не буду обсуждать вопрос, виновен, не виновен. Торговал, не торговал оружием. Есть огромное количество аффилированных с государством, не аффилированных с государством серых торговцев оружием. В настоящий момент у Бута действительно есть авиационная компания, которая осуществляет перевозки, в том числе оружия. Вообще фактом известным является то, что американцы не просто признали, Вулфовиц заявил, что они 60 млн. дали этой компании за перевозки оружия в Ирак. И что в Афганистан американские и натовские спецсредства доставлялись авиакомпаниями Бута. И так далее. Они с нами работали на официальном уровне. Здесь важно другое. Ничто в Буте их не напрягало до определенного момента. Я думаю, сейчас не напрягает. Бута просто используют как очередную психолого-пропагандистскую карту. В психологической войне. То, что американцы рассказывают про операцию, что сейчас уже известно по заманиваю Бута и провоцирования якобы на продажу оружия каким-то повстанцам, местным боевикам в Таиланде, делалось давно. Это длинный процесс. Это не за секунду сделалось. Не за два дня. Смотри, в чем его обвиняют американцы. В поставках оружия колумбийским левым повстанцам. Это те самые левые повстанцы, которые вторглись в Эквадор с целью уничтожения лидера… Что и сделали. Что вызвало достаточно серьезный развивающийся конфликт в Латинской Америке. Пока дипломатический, уже с инструментами некоего военного давления, который может привести в любую фазу. Кто там его приводит, вопрос сложный. Но я исключаю возможность, что нынешнее колумбийское правительство в этом смысле Чавес абсолютно прав, что оно марионеточное, предприняло бы такую акцию без позволения США. Более того, я думаю, что спецслужбы, которые курировали это вторжение, и спецслужбы, которые курировали операцию с Бутом, это одни и те же спецслужбы. И это одна и та же операция. И это придает особый смак всей этой затеи. И некоторую особую зловещесть. Потому что если понадобился русский бизнесмен, если надо российскую дипломатию сюда втянуть, втянуть Россию, международное общественное мнение, вот, Россия защищает торговца оружием, который поставляет экстремистам и наркоторговцам оружие, одновременно берется страна Колумбия, одновременно в этот конфликт втягиваются антиамериканские режимы в Латинской Америке. Будь уверен, венесуэльский режим Чавеса, если его можно назвать режимом, пасть чавесовская, Венесуэла нынешняя, она самая большая кость в горле американцев. Это кость в горле. Гораздо более серьезная, чем какой-нибудь Иран. Точно могу тебе сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут дело вот какое. Давай не выплескивать с водой ребенка. Тут есть же момент. Он возил все-таки оружие туда или нет?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Все возят оружие туда-сюда. У нас есть Аркадий Гайдамак, который возил оружие туда-сюда. Который является одновременно гражданином Франции, Анголы и так далее. Это такой темный достаточно сложный рынок. Мы об этом не говорим. Я говорю о другом аспекте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Я хочу еще короткую вещь. Все, про него хватит. Российская Академия наук, появился вначале слух, что они хотели лишить Березовского звания членкора. Но уже пришло опровержение категорическое.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Осипов сказал, что это ерунда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вот сама идея, потому что там было, что 17 лет человек не появлялся на заседаниях, не делал никаких работ и так далее. Чего он у нас. Твоя позиция.

М. ЛЕОНТЬЕВ - К сожалению, академия наук, то есть звание академика не гарантирует от идиотизма. В свое время советская власть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, ответил.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я просто напомню. Советская власть хотела лишить, пыталась заставить академию лишить Сахарова звания академика. И тогда кто-то из академиков напомнил товарищам из ЦК, что случаев таких не было в истории. Он помнит только один случай, когда Гитлер, по-моему, заставил лишить звания академика Эйнштейна. После этого ЦК засохло. Их не устроила аналогия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все ясно. И вторая история, ты знаешь, наверное, подставили в какой-то степени Кадырова. Это вступление в союз… Но они сейчас в знак протеста все выходят из Союза журналистов.

М. ЛЕОНТЬЕВ - А куда им деться. Они же подставили, они теперь должны отрабатывать. Они никуда не денутся. Теперь, ну извините, теперь они конечно выйдут. Но понимаешь, существуют восточные такие формы подобострастия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А главная хохма, что они не связаны никак с Союзом журналистов России и они не могут оттуда выйти.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну и, слава богу. Так значит, Союз журналистов не может таким образом запретить Союзу журналистов Чечни принимать туда Кадырова. Потому что он тоже никак не связан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Перестарались, да, ребята.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну этот Союз журналистов сам по себе получил большой подарок. Потому что, наконец, про него вспомнили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это очень нехорошая фраза, которую ты сейчас сказал.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вырожденная организация - Союз журналистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я очень уважаю эту организацию. Ты просто не член Союза журналистов.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я ее не уважаю. Я не пытался быть членом никаких журналистских союзов. По известным тебе соображениям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Отлично. Это к лучшему. Спасибо большое. Михаил Леонтьев был у нас в гостях. До встречи.