Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-03-03

С.БУНТМАН: Добрый день. Сергей Бунтман у микрофона перед вами как ведущий. И Леонид Млечин у нас гость. Леонид, добрый день.

Л.МЛЕЧИН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Первый же вопрос. Студент из Орловской области спрашивает, Андрей: «Дайте вашу оценку прошедшим выборам. Вы голосовали?»

Л.МЛЕЧИН: Уж хотел было пошутить: О выборах не говорю – о них все сказано, но видимо, нам не уйти от этого. Была возможность подумать пару дней. И я для себя три вещи сформулировал. Во-первых, хорошо, что эти выборы произошли, потому что многие полагали, что никаких выборов не будет, а Путин просто останется. А уж как оформить, это не проблема. Тем не менее, демократическая процедура соблюдена, и это в принципе хорошо. То есть это оставляет возможность когда-то и наполнить процедуру реальным содержанием, что неплохо. Это положительная сторона дела. Второе. У нас формируется новый режим, он еще в процессе формирования – контуры понятны, но еще не до конца. Режим, который без проблем сохраняет власть, но очень болезненно относится к публичному недовольству, крайне болезненно. Вот мы сейчас говорим, а там сейчас группу небольшую людей, которые протестуют, разгоняет ОМОН. Чего, конечно, на следующий день после выборов ну никак не стоило бы делать. Ну очень болезненное восприятие недовольства. Власть очень нуждается в тотальной поддержке – отсюда такая борьба за контрольные цифры, чтобы все пришли, все проголосовали. А следующая более интересная тема – это отношение общества, состояние нашего общества. Была у меня возможность в эти дни побеседовать с двумя хорошими нашими медиевистами – специалистами по Средним векам. И они в один голос говорили об архаичности сознания нашего общества, об очень устаревшем восприятии окружающей действительности. И в самом деле – что 8 лет назад за Путина, что сейчас за Медведева – большое число людей голосует что называется «не глядя», не вдумываясь…

С.БУНТМАН: Ну, потому что сюзерен сказал.

Л.МЛЕЧИН: Вот это сложный вопрос. Вот я что хотел сказать – нам безумно не хватает реального анализа состояния общества. Причем это междисциплинарное исследование. Потому что нужно усилия и социологов, и психологов, бихевиористов, историков обязательно, чтобы понять, каким образом… Вот все, что я слышал – а я, так получилось, эти недели много ездил по городам, в деревня бывал, везде, - все, с кем разговариваешь, были страшно чем-то недовольны. В воскресенье пришлось заниматься такой историей – в Подмосковье женщина без мужа, двое детей, зарплата 20 тысяч рублей, живет в квартире, где нет даже ванны, - дом сносят, а жилье ей предлагают: две комнаты в коммунальной квартире. В 21-м веке в коммунальной квартире. То есть новые создаются коммуналки. Казалось бы – немыслимое дело. Да?

С.БУНТМАН: Это область Московская?

Л.МЛЕЧИН: Да-да, совсем недалеко отсюда, где провозглашена жилищная программа. И такого недовольства очень много. И между тем, абсолютное большинство людей голосует за Медведева. Я думаю, что реально голосуют. То есть какое-то очень любопытное сосуществование нашего общества с архаичным восприятием с властью, такой симбиоз – вы нас не очень беспокойте, а мы вас не очень будем донимать. Так вот, очень любопытно. Я боюсь даже давать анализ. Тут требуется серьезное исследование.

С.БУНТМАН: Но это какая-то архаика даже немного не та – медиевисты должны бы знать, что в страшные и ужасные Средние века, которые в Европе-то именно и существовали…

Л.МЛЕЧИН: Про наши Средние века мы говорили…

С.БУНТМАН: Это большой спор…

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Нет, я говорю – мы нуждаемся в серьезном исследовании. Ну и самое главное, что вытекает из всего, о чем я думаю, это о том, в состоянии ли наше общество и власть – какие мы и какие они сформировались – решать те проблемы, которые на нас обрушиваются. Все-таки если в 21-м веке люди не имеют жилья и не имеют шансов, потому что у нее зарплата 20 тысяч рублей – это значит, что она не может получить ипотечного кредита, и молодые люди – у нее два мальчика – входят в жизнь без жилья, с хорошим жизненным ощущением, да? И все проблемы решаются таким же архаичным способом. Можем ли мы говорить, что мы, будучи в таком состоянии, или они, будучи в таком состоянии, способны справиться с теми вызовами, которые бросает нам современный мир?

С.БУНТМАН: И с теми вызовами, которые обозначил тот же самый Дмитрий Медведев.

Л.МЛЕЧИН: Это отдельный вопрос – он обозначил те же вызовы, которые 8 лет назад мог бы обозначить Путин. И обозначал. Или Путину обозначали. Это отдельный разговор – о том, что говорят руководители наши, и кажущемся мне странным и смешным восприятие, когда люди всерьез, если он сказал, что надо судебную реформу проводить, они сразу восхищенно смотрят – судебная реформа! А что, 8 лет назад этого не говорили? А что, за 8 лет ничего нельзя было сделать? Это звучит так же абстрактно, как 8 лет назад. И боюсь, что через 8 лет, через 4 года точно это будет сказано вновь и так же будет вызывать у кого-то искренние, а часто и неискренние аплодисменты.

С.БУНТМАН: Ну а тогда на что же ориентироваться? Приходится ориентироваться только на сообщения, на слова. Это просто продолжение темы, Леонид. Сегодня Путин встречался с Правительством, уже, кажется, почти приступив к своим обязанностям. Он поблагодарил Зубкова за то, что он хорошо все это дело вел. И дальше, опять же – та же ипотека, малый бизнес, который надо упростить – тоже 8 лет назад было, то же самое – выполнить все социальные обещания, подкрепить их финансово и законодательно. Вот его основные сейчас были тезисы конкретные как почти уже премьер-министра.

Л.МЛЕЧИН: Мне представляется, что проблемы, с которыми мы сталкиваемся, они не могут быть решены даже доброй волей президента или главы Правительства, национального лидера. Они все равно требуют инструментария, определенного согласия общества и нацеленности общества вперед.

С.БУНТМАН: Общество согласно, так.

Л.МЛЕЧИН: У нас негативное согласие в обществе. Нету позитивного. То есть нету нацеленности и готовности что-то сделать. Ничего подобного. Этого в обществе нет. И, кстати, скорее всего не будет. Потому что воспитывается скорее некое циничное отношение – давайте мы с них что-нибудь урвем, они себе уже что-то взяли, что-то урвали, получили – давайте мы себе тоже немножко урвем и на этом будем довольны. Я совершенно не вижу той нацеленности, которая должна была бы быть в обществе, на решение этих проблем. И полное отсутствие инструментария. Эти проблемы нельзя решить на заседании Госсовета или даже на заседании Совета Безопасности. Это должно быть плодом длительной дискуссии, выработки в обществе. Но у нас нет никаких дискуссий, у нас даже Парламент теперь ничего не обсуждает. То есть никакой возможности найти реальное решение проблем нет. У нас же все архаично решается. С вооруженными силами – смотрите, у нас как в 19-м веке забривают в солдаты, как в 19-м веке люди убегают от армии, чего уже ни в одной крупной серьезной стране нет, потому что там решили – или это будет профессиональная добровольческая армия, или условия службы таковы, что молодому человеку это нравится.

С.БУНТМАН: Или и то и другое, как в Германии, да.

Л.МЛЕЧИН: Да. Вот того, что у нас, просто не существует. А какое предлагается решение проблемы? А, можно от армии освободиться путем взятки военкому? Давайте военкомов тасовать, переводить из одного райвоенкомата в другой. Все.

С.БУНТМАН: Чтобы не успевали укорениться.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Но это такое же архаическое решение, сколь архаической является и проблема. А нету серьезных-то, новых решений.

С.БУНТМАН: А может, в другом проблема? Сейчас говорят, что не в том проблема. Какой толк от того, что народ будет каждую проблему обсуждать бесконечно? Какие там специалисты в народе? Нужны специалисты, нужны четкие идеи, который надо неуклонно претворять в жизнь.

Л.МЛЕЧИН: Так у нас и специалисты не обсуждают ничего. У нас ничего не обсуждают даже народные избранники. Парламент – это то место, где все должно обсуждаться, проверяться, перепроверяться и проходить такой жестокий отбор. Этого нету. Экспертное сообщество тоже – а где оно может высказаться на общественно-важные темы?

С.БУНТМАН: Оно может дать совет власти. Представить план.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, прежде чем власть получит какой-то совет, он должен быть выработан профессионалами, специалистами. А где и как это может произойти? Это все подавлено немножко и придушено. И нету в обществе механизма, который вырабатывал бы реальные, сегодняшнего дня ответы на проблемы. И в этом смысле я как раз достаточно пессимистично настроен. К сожалению.

С.БУНТМАН: Я напомню телефон для смс - +7 985 970 45 45. Андре спрашивает: «А как «мобилизовать» общество?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, общество не надо мобилизовывать. Мобилизуют солдат. В обществе должна возникнуть уверенность в том, что у него есть возможность, у общества, что-то сделать. То есть проявление инициативы. Человек должен иметь возможность самоопределиться, самовыразиться и самореализоваться. А он видит обратное – что жизнь его абсолютно зависит от чиновника. Вот сегодня утром ехал – боже мой, грязь такая повсюду. Поразительно – люди ездят и ведь мы сами выбрасываем мусор, никто не прибирается. Прибираются у себя дома, потому что за дверью – уже чужая жизнь, тебе из нее ничего не принадлежит. Как это осталось со старых времен и сейчас существует. Человек не верит в то, что ему здесь что-то принадлежит, что он может реализоваться, что ему не надо на все просить санкции, что от него что-то зависит. Обратные чувства. Нету этого – нет внутреннего желания что-то изменить. Какой смысл? Все разговоры у нас – ничего не добьешься, ничего не пробьешь. Ну, только вот письмо Президенту написать. Вот и все. Максимум фантазии у людей или максимум фантазии реализовать – напишем письмо Президенту, а Президент решит. Ну Президент не станет же читать – все это спускается вниз, тому же чиновнику, на которого жалуются. Нет-нет, без внутренней самоценности человека, без того, что он ощущает себя реальной фигурой, ничего произойти не может. Я был потрясен этой историей, когда офицер милиции эвакуировал машину, в которой сидел 8-летний ребенок. Ведь этот офицер милиции не подозревал, что он выведен на улицу не для того, чтобы эвакуировать машины, а для того, чтобы защищать этого ребенка. Все остальное не имело никакого значения. Все! Он должен был защитить этого ребенка, которому в тот момент было страшно, потому что он остался без родителей. И в этом его задача – он для этого существует! Ему дали форму, погоны, палку, пистолет.

С.БУНТМАН: Нет, это другая милиция. Он по департаменту эвакуации…

Л.МЛЕЧИН: Нет, он только для этого существует.

С.БУНТМАН: А по департаменту защиты детей – это другая милиция.

Л.МЛЕЧИН: Вот в этом вся штука – ему никогда никто этого не говорил. Он об этом не подозревает. Но и его начальники об этом не подозревали. И никто ж в милиции не подозревает, как вообще никто не подозревает в государственном аппарате, что они для того существуют, чтобы защищать и охранять. И в эту минуту для офицера милиции кроме ребенка ничто не должно было существовать. Но откуда ему об этом знать?

С.БУНТМАН: Андрей, только другой, пишет нам: «Можно найти десять отрицательных фактов. А при Ельцине счет шел на сотни тысяч. Это как расставить акценты».

Л.МЛЕЧИН: Ну конечно, все зависит от восприятия, от рецепции и соотношения, от неопределенности Гейзенберга, если люди интересуются физикой. Совсем отчетливо это там высказано. Это все так. Но, видите ли, все время считаться, когда что было плохо, довольно бессмысленное занятие. Надо жить сегодняшним днем и частично завтрашним и видеть, какие сегодня есть проблемы, и пытаться что-то сделать, чтобы завтра их стало меньше. Ну знаете, как – я понимаю людей, которым не нравится, когда говорят о чем-то грустном, ну даже по-человечески – ты пришел к врачу, прошел обследование, врач говорит: «Отлично! Здоровый парень. До свидания!» человек уходит домой, а через полгода у него оказывается неизлечимый рак легких, и он умирает. Может быть, лучше тот, который скажет «Милый, а ты сделал флюорографию? А ты сделал снимок легких? Иди поди сделай рентгеновский снимок. Давай будем лечиться». Все-таки это лучше врач, чем тот, который говорит «Да все хорошо! Живи!»

С.БУНТМАН: А Армения? Вот у нас новый пример того, что когда нет стабильности, ритуальных выборов… пусть лучше ритуальные выборы, чем сейчас вот – все всем напозволяли, и получилось, что оппозиция считает, что выборы неправильные были, вывели народ на площади – там масса раненых и масса убитых, чрезвычайное положение.

Л.МЛЕЧИН: Ну никто не говорит, что одно обязательно лучше другого. Знаете, так просто посмотреть на страны, которые прошли одним путем и другим путем, и чего они добились? Ну вот – страны, где нет никакой оппозиции, где никто не выходит на площади – Северная Корея или Куба – много ли желающих у нас в стране пожить в Северной Корее? Что-то я не слышал, чтобы говорили – «Переселюсь-ка я в Северную Корею, детишек туда пошлю учиться, жену отправлю туда рожать». Ну не знаю я таких. Все-таки предпочитают жить, учиться, отправлять детей, как делает вся наша элита, в те страны, где существует это жизнеустройство. И жизнеустройство - оно не в один день происходит. 15 лет существует независимая Армения после распада Советского Союза. Конечно, тяжело все это происходит. А никто ж не говорит, что можно идеальную найти систему. Вопрос состоит в векторе – что если ты находишь какую-то правильную дорогу и идешь по правильно дороге или идешь по тупиковой.

С.БУНТМАН: Вот Андрей – просто сегодня у нас масса Андреев почему-то…

Л.МЛЕЧИН: Андреев день.

С.БУНТМАН: Андрей просто снял у меня с языка вопрос. Когда вы говорили о системном анализе состояния общества, у меня все время в голове вертелся вопрос о заказчике. И Андрей задает этот вопрос: «Кто должен быть заказчиком?» Кому это нужно?

Л.МЛЕЧИН: А нету у нас заказчика. Вот это-то самое поразительное. Это ж тоже характеристика нашей жизни и нашего общества. Такое жизненно важное исследование! Нет заказчика, конечно. А нашелся бы в лице какого-нибудь крупного частного научного фонда. А нету у нас таких – частных научных фондов. У нас только из бюджета можно получить деньги. А бюджет – смешно. Что, правительство само на себя заказывает анализ? Ну смешно.

С.БУНТМАН: Ну да. Хотя это должно было бы быть.

Л.МЛЕЧИН: Хотя вообще это задача Российской Академии наук, гуманитарных институтов, которых море. Конечно, надо было бы.

С.БУНТМАН: Недавно в такой стране, как Франция, которая переживает сейчас очень бурные времена политические, мне рассказывали замечательную вещь – что собирал советников Саркози, и содержание текста, вернее, его смысл был такой: серьезные реформы не могу я без участия людей, как там было сказано – «без энтузиазма», и они думают, как добиться понимания и участия людей в тех реформах – там социальная очень серьезная реформа, труда, миграционные реформы…

Л.МЛЕЧИН: Да все нуждаются. Мы не одни такие. Конечно. Это верно. Но даже если бы была политическая воля у руководства – ее не видно, но если б она была бы, этого, конечно, недостаточно для того, чтобы попытаться сделать реформы. Это монетизацию льгот можно в один день провести. Решили – и все, потом вся страна в ужасе трясется. Но это ж не решение, это чепуха какая-то. А для серьезных, конечно, и настроение нужно. Даже те люди, которые пишут – «Что вы тут все ругаете» - он же сидят и с утра до вечера ругают собственную жизнь: начальство, чиновников, еще что-то. Негативное у нас в обществе существует согласие в том смысле, что оно общество негативно на самом деле оценивает свою жизнь. Вот беда-то какая. Даже те люди, которые преуспели или преуспевают или получили свою долю. Все равно все недовольны вокруг. Это ж поразительная вещь.

С.БУНТМАН: Может, мы тоже зря недовольны? Может, это у нас психология такая? А у нас страна как развивается, так и развивается. Ну что ж делать? Вот таким образом.

Л.МЛЕЧИН: А вот почему? Ведь это же очень важный вопрос – а почему недовольны? Конечно, есть определенные традиции и какие-то черты характера, формирующиеся десятилетиями, если не столетиями. Это первое. Но второе – я думаю, что в основе лежит понимание даже очень заметным человеком, что в сущности от него мало что зависит. А это очень плохо. Вот когда у тебя есть ощущение, что все зависит от тебя, это ж совсем другое жизнеощущение - такой человек горы может свернуть. А откуда взяться такому жизнеощущению? Он видит, что нет.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин, я напоминаю, который не ответил на первый же вопрос студента Андрея, - не ответил на вопрос «Вы голосовали?» Ну я и не буду настаивать.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что такого рода вопросы – голосовали ли вы, входите ли вы в партию, верите ли вы в бога и в какого именно, - конечно, друг другу задавать не надо.

С.БУНТМАН: Тогда я задам вопрос другой, вернее, прочту сообщение, что губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков говорит – у него там все хорошо, на самом деле, но не так, может быть, как мечталось, - «Привлечь граждан к участию в выборах помогут списки неголосовавших избирателей, которые руководство области планирует составить. По этим спискам у каждого неголосовавшего выяснят, какие объективные причины послужили препятствием для его участия в выборах». Ну потом господин Сердюков объясняет, что это никакое не нарушение прав человека, а просто ему хочется выяснить – может, там дорогу развезло, а далеко ехать в области Ленинградской, может, там участок неудобный, может, урну не привозили?

Л.МЛЕЧИН: А что, он не знает, что ли, состояния дорог в области? Я был потрясен другим сообщением – что за два дня миграционная служба выдала 150 тысяч документов. То есть оказалось, что никакой проблемы нет. То очереди стоят, люди месяцами мучаются, а то в два дня все сделали.

С.БУНТМАН: А у нас это совпало с облегченным порядком, с тем, что не велели называть амнистией, но фактически было амнистией.

Л.МЛЕЧИН: У нас это совпало с указанием обеспечить как можно больше голосующий, и все встали на уши. Что творилось в учебных заведениях, я от преподавателей слышал… это бог знает что. То, что говорит губернатор областной, это, конечно, нарушение Конституции. Никто не имеет права спрашивать – голосовал ты или не голосовал, пришел ты или не пришел. У нас нет такой нормы закона, которая заставляет человека. Ввести норму закона такую можно, но у нас в стране все такие нормы не исполняются.

С.БУНТМАН: Но это призрак для многих. Я вижу по замечательному, кстати говоря, блогу, который так стихийно у нас образовался – блогу Андрея Илларионова. Он сначала написал статью, потом пришел к нам, а потом согласился поотвечать на комментарии, оттуда, из Штатов, где он сейчас. И вот сидит действительно – я его уже третьи сутки, если не четвертые, наблюдаю, как появляются серьезные ответы у него на все комментарии. Так вот, там каждый третий вопрос – а как можно узнать, голосовал я или не голосовал, а что я сделал с бюллетенем, а законно это или незаконно, а как узнают, а вдруг узнают. И это в очень таких, я б даже сказал интеллектуально напряженных кругах – существует такая вот боязнь.

Л.МЛЕЧИН: Ну естественно – при нашей истории страх возникает. Мне одна милая женщина позвонила и спросила – «А как ты думаешь, можно мне не идти голосовать?» Я говорю – «Ну конечно». «А они не придут?» - спросила она, пройдя определенный жизненный путь и понимая, где она живет. Конечно, это страх. Тут ребятам просто надо процент обеспечить, чтобы в кресле усидеть, а у людей, конечно, включаются механизмы страха. Это смешно все говорить – либерал пришел, не либерал пришел. Ну смешно.

С.БУНТМАН: Вроде бы как-то переключили действия этих механизмов, вроде в каких-то областях вообще перестали бояться чего бы то ни было.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, это как локомобиль – его отключили от чего-то, а потом как – раз - назад переключили, а он все пыхтит все равно, пар идет, а потом – раз - вернули, и он опять заработал, и опять все завертелось. Это ведь несложно – если ты один раз когда-то кипятком обжегся, то ты остаток жизни помнишь. А если тебя облили кипятком, то уж помнишь точно. А тут обливали, и не раз.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин. У нас еще будет 10 минут для того, чтобы поговорить с вами. Присылайте свои вопросы - +7 985 970 4545. Конечно, сегодня основная тема – это выборы и все, что с ними связано. И некоторые перспективы тоже, может, мы посмотрим. Сейчас новости на «Эхе» и пауза на RTVi.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Леонид Млечин. Ведет программу Сергей Бунтман. Игорь меня спрашивает, но, наверное, нам обоих: «Довольны ли вы задержанием Белых и других, как власти Москвы назвали сегодня, «провокаторов» или у вас другое мнение?» Вы довольны задержанием?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, у нас в стране довольно высокая преступность. И я думаю, что в эти часы сейчас кого-то убивают, насилуют, грабят, какие-то педофилы детей к себе тащат, и, в общем, это можно было бы предупредить – бандитов этих можно было бы поймать. Но милиция занята другим. Это самое главное, что меня возмущает. Вот эти люди в форме должны быть заняты своей профессией. У них есть дело очень важное в нашей стране, и незачем их к этому привлекать. Ни Никита Белых, ни Осовцов, ни Пономарев не представляют никакой опасности для общества.

С.БУНТМАН: Ну а вот зачем они нарушают? Когда им не разрешили?

Л.МЛЕЧИН: Я, между прочим, с этим согласен – если не разрешили, не надо было бы. Но если уж это произошло…

С.БУНТМАН: А почему не разрешили? Мы уже так привыкли к тому, что не разрешили…

Л.МЛЕЧИН: Да я не могу этого понять. Ну хорошо, это место городские власти считают неподходящим для митинга – ну выберите другое место, у нас такой большой город. Нет проблем. Людей не так много, на самом деле, собирается, чтобы их нельзя было вместить. Ну хорошо – собрались тем не менее, нарушили. Но ведь есть же понятие соразмерности свершаемого проступка. Ну, перешел человек через улицу – его штрафуют. Его ж не бьют дубинкой по голове и не тащат в околоток. Ну хорошо – они собрались – они ведь не стреляют, окна не бьют, машины не переворачивают.

С.БУНТМАН: Сейчас я вам все объясню. Они не стреляют, машины не переворачивают, не бьют окна именно потому, что там собралось внушительное число омоновцев со щитами, с мечами, я не знаю, с копьями и алебардами и не дают им. А иначе они собрали бы там тысячи и тысячи.

Л.МЛЕЧИН: К сожалению, во-первых, тысячи и тысячи они не соберут. Во-вторых, эти люди все равно никогда не переворачивают автомобили и не поджигают, не грабят, не бросают камни в окна. Это совершенно другого рода люди – они просто высказывают свое мнение. Ну хорошо – если уж они совершили это нарушение порядка, ну огородите их, ну пусть они тем не менее выскажутся. Зачем их задерживать и арестовывать? Ну, по здравому смыслу.

С.БУНТМАН: Сейчас, секунду, я тумблер поверну и потом скажу. «Они не способны собрать больше, чем 100 человек…» Вот я только что сказал, что тысячу собрали. «…но от них надо огородить все остальное многотысячное общество».

Л.МЛЕЧИН: Отгораживать нужно только от больных заразной болезнью. Если люди, выражающие другое мнение, становятся, воспринимаются как источник опасной болезни, то это проблема с обществом, а не с этими людьми. Я повторяю – ну хорошо, да, действительно, они совершили нарушение. Но есть возможность, в конце концов у нас в городе разумные люди, - ну пусть они поговорят. Но зачем их арестовывать, тащить, бить?

С.БУНТМАН: Ну, в общем, бред?

Л.МЛЕЧИН: Ну конечно.

С.БУНТМАН: Вот тут изумительное совершенно по красочности своей от Стаса из Самары прочитать сообщение: «Братцы либеры, ну не плачьте, а? я – за Папу Зю» - я читаю как есть – «у меня много знакомых, но реально большинство за Медведа. Гарик с маршами – в отстое! Это факт. Над Жириком потешаются. Необъективно, но не вру. Стас из Самары».

Л.МЛЕЧИН: А действительно – все абсолютно правильно.

С.БУНТМАН: Гениально.

Л.МЛЕЧИН: Да, действительно – большинство и голосует за Медведева. У меня, кстати, сомнения в этом нет. Ну, если где-то что-то и добавили, это не принципиальный характер носит. Интересно, почему это происходит. Почему, предположим, в США люди два года каждый день отстаивают свои программы, отвечают на вопросы, проходят через тяжелое сито, чтобы добиться поддержки, а у нас человек легко получает поддержку? Вот это очень любопытно. Я же и призываю к тому, чтобы попытаться понять самих себя. Тут даже не в Медведеве дело, а в нас. Вот любопытно, что смотришь – это как любовь с первого взгляда, как с Путиным – у него не было никакой программы, я ж помню это хорошо, там был некий документ вывешен в Интернете, но ведь его практически никто не читал из 146-миллионного населения страны, а если бы прочитал, то не много бы понял. Любовь с первого взгляда – проголосовали. И еще раз проголосовали. И сейчас проголосовали бы, если б он выставился. И такая же любовь к другому была человеку. Да? Это страшно интересно.

С.БУНТМАН: Вот говорят – вы все устарели. И вот я вчера посмотрел… вы смотрели вечером, когда двое бодрых ребят прошли по брусчатке, вышли на сцену и сказали… Медведев стоит, и кричат – «Путин! Путин!» Они так бодро говорят, а с другой стороны машут знаменами ребята, девушки. Так хорошо… Бодрость такая. Вот кто-нибудь посмотрит, с луны прилетит, посмотрит: юная, счастливая, перспективная, целеустремленная страна.

Л.МЛЕЧИН: К сожалению, театрализованные представления являются театрализованными представлениями. Если смотришь «Ревизора» в Малом театре, это не значит, что ты выйдешь на улицу, а там ходят люди во фраках. Любое представление, к сожалению, не полно соответствует реальной действительности. То-то и удивительно, что, я вот говорю, поездив сейчас по стране довольно основательно, я увидел настроение как раз не очень хорошее. Вот что удивительно. Настроение как раз не соответствующее этому. А выходят люди – это как в рассказе Александра Яшина «Рычаги»: пока до собрания сидели в правлении колхоза, все рассказывали как есть, потому что черт знает что, а как началось собрание – все заговорили, что как хорошо и как здорово. Вот примерно то же самое – вот сидят ругают все на свете. Присядешь на скамеечку у дома со старичками, а иногда и с молодыми людьми – все несут, всех несут, а собрались и закричали радостно «Ура!» так я и говорю – надо нам самих себя в первую очередь изучать. Даже не Путина с Медведевым. Хотя тоже интересно.

С.БУНТМАН: Нет, тут будет безумно интересно это взвешивать. Мы сейчас возьмем эти весы аптекарские – одного отсюда, из администрации в Правительство…

Л.МЛЕЧИН: Это тоже безумно интересно.

С.БУНТМАН: Все это будем смотреть.

Л.МЛЕЧИН: Но тут нет никакого отношения к реальной жизни. Потому что это никак не повлияет на судьбу страны.

С.БУНТМАН: Ну как же? реальные принятия решений. А что, если NN будет тут? Тогда центр тут будет, а тут будут силовики, и тут еще…

Л.МЛЕЧИН: И все то же самое. Потому что нету никакого… У них нет мотивированного интереса к развитию страны, потому что их жизнь, их благосостояние, их положение в обществе не зависят от этого поступательного движения вперед. А людей, по-государственному мыслящих, то есть понимающих, что Россия была, есть и будет, и что им жить на этой земле и там дети их и внуки и так далее, - я таких людей вообще очень мало вижу.

С.БУНТМАН: И вот, по кругу чуть-чуть – вот мы цитировали Стаса замечательного из Самары, а Вадим спрашивает: «А если большинство за Медведа, то почему так зажимают остальных, так называемых непопулярных?» Вот все мы к этому возвращаемся. Зачем тогда? В чем дело? Глее логика?

Л.МЛЕЧИН: А потому что все равно есть внутренняя неуверенность и понимание, что что-то все ж таки не так. И поэтому все время есть ощущение, что вот сейчас кто-то скажет – «Ребят, а что вы вообще здесь делаете?» Поэтому надо, чтобы никто ничего не говорил. Режимы такого рода, как у нас складывается, крайне нуждаются в 100-процентной народной поддержке, чтобы все время кричали на площади «Ура!» и всякое выражение сомнения очень болезненно, очень тяжело переноситься, переживается. И это сразу подрывает все. Это тоже такая традиция – только от лица всего народа.

С.БУНТМАН: Ну вот, такие у нас сегодня были рассуждения. Поговорили мы сегодня. Ну, пожалуй, единственное – будем дальше следить за вещами, за событиями, и каждый понедельник в 17 часов Леонид Млечин. Как сегодня. Всего доброго.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.