Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-02-29

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, меня зовут Лев Гулько. В эфире передача «Особое мнение». журналист Николай Сванидзе, как всегда по пятницам после пяти по Москве.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Да, добрый вечер. В Москве вечер. Ну что ж, давайте начнем с многострадальной Натальи Морарь. Я просто зачитаю информационное сообщение: «Комиссия Общественной палаты РФ по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ просит власть пояснить и прояснить, почему гражданку Молдавии, корреспондента журнала «The New Times» Наталью Морарь, которая третьи сутки находится в аэропорту Домодедово, не пускают в Россию. Комиссия Общественной палаты в пятницу, сегодня, направила генпрокурору Юрию Чайке, директору ФСБ Николаю Патрушеву и руководителю погранслужбы ФСБ РФ Владимиру Проничеву письмо с просьбой разъяснить ситуацию». Есть подписи – главный редактор газеты «Московский Комсомолец» Павел Гусев и член Общественно палаты журналист Николай Сванидзе. Вот, собственно, такова ситуация. Наташа Морарь третьи сутки, если я не ошибаюсь, находится со своим мужем в этой странной зоне, то дают есть, то не дают есть. Молдавские власти, я, честно говоря, так и не понял – занимаются они этим, не занимаются. Судя по всему, Общественная палата занялась этой ситуацией довольно серьезно. А вы не хотели сначала посетить ее, встретиться с нею?

Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, на данный момент я не вижу оснований с ними встречаться, потому что а зачем? Нас интересует ситуация, связанная с соблюдением законов РФ, в частности в отношении данных конкретных людей, журналистов. Что они скажут мне?

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну она больна, как сообщается.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда с ней врачи должны встречаться. Если в отношении нее будут предприниматься какие-то античеловеческие действия – будут ее голодом морить или насилие какое-то предпримут в отношении этих людей, тогда да, надо будет встречаться. На данный момент пока оснований для этого нет. А что мы будем делать дальше, мы посмотрим.

Л.ГУЛЬКО: То есть вы ждете ответа?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы ждем ответа. Мы уважаемым ведомствам направили запрос и ждем от них ответа.

Л.ГУЛЬКО: Ну, а тем временем еще одно сообщение информационное, хотя, наверное, все уже знают, что журналисты Наталья Морарь и Илья Барабанов, уже более двух суток находящиеся в транзитной зоне, сделали заявление в адрес Президента РФ Владимира Путина и первого вице-премьера Дмитрия Медведева. В своем заявлении журналисты просят в кратчайшие сроки разобраться с ситуацией, в которой они оказались. Ну вот, высокие инстанции, во всяком случае, будут знать, что происходит.

Н.СВАНИДЗЕ: Но я думаю, что высокие инстанции и так в курсе, потому что это достаточно шумное дело последних дней, поэтому вряд ли оно прошло мимо высоких инстанций.

Л.ГУЛЬКО: А что ж они до сих пор…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну это я не знаю. Вообще, президент РФ и вице-премьер первый даже не должны прямо лично рулить страной в такой степени, чтобы если что с журналистом, то нужно немедленно самим ехать туда и отдавать личные распоряжения. Я надеюсь, что это будет решено не на столь поднебесных уровнях.

Л.ГУЛЬКО: Вот смотрите, Александр Лебедев из Ленинградской области…

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, извините, я вас перебью. Вообще это кошмарная совершенно ситуация – если по каждому поводу ситуацию может разрешить и обеспечить соблюдение законов первое в стране лицо.

Л.ГУЛЬКО: Но согласитесь, что так получается. Правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Это караул. Это никуда не годится.

Л.ГУЛЬКО: Вот смотрите, опять же, Александр Лебедев, который прислал нам вопрос на наш Интернет-сайт, из Ленинградской области. Тут три пункта. Он спрашивает вас – «Как вы думаете, почему дипломаты Молдовы молчат и не комментируют проблему с гражданкой Молдовы российской журналисткой Натальей Морарь?» Второе – «Как вы думаете, операцией «Визит дамы» кто-то рулит? Или все катится как ветер подует или уклон сменит?» И дальше он высказывает свое мнение – «Люди в погонах ждут отмашки сверху».

Н.СВАНИДЗЕ: Я не вдумывался в то, кто там чем рулит. Масса других дел есть, и я не буду забивать себе голову этими конспирологическими догадками, кто там чем занимается. Опять-таки, меня совершенно не волнует позиция МИДа Молдавской Республики. Меня интересует позиция нашей страны в отношении именно этих людей. Меня интересует, почему журналиста не пускают. Тем более что она замужем за гражданином РФ, сама она, насколько мне известно, трудилась на территории России уже некоторое количество времени. Она не гражданка России, но она российская журналистка. И я действительно жду, как и мои коллеги по Общественной палате, в частности Павел Николаевич Гусев, который вместе со мной подписал это письмо, руководитель Комиссии по СМИ Общественной палаты, чтобы нам предоставили какие-то внятные обоснования. Действительно гражданка Морарь столь вредоносна для России, что непосредственно угрожает российской безопасности? Ну если это так, то чем именно? Обоснуйте. Потому что пока это какая-то тайна Мадридского двора, а меня очень раздражает, когда от общества какие-то вещи непонятные, невнятные скрываются, не показываются, что-то под столом кто-то написал или что-то по телефону приказал, и теперь человека держат черти где и не пускают в страну. Я этого не понимаю. Может, для этого есть основания. Может, она террористка. Я не знаю. Но тогда объясните, в чем именно она подозревается, в чем именно она обвиняется. Может, она готовила бомбу или еще что-нибудь делала. Или какие-то ее журналистские тексты непосредственно подрывают безопасность нашей страны. Тогда покажите, какие именно тексты, чем они противоречат… Может быть, действительно и так. Я не следил плотно за творчеством госпожи Морарь. Может, чего и упустил. Но покажите, объясните и докажите. А если так вот в темную, как говорил Штирлиц – «Не люблю играть роль болвана в старом польском преферансе»… Когда все общество российское оказывается в роли болвана в старом польском преферансе, это неуважительно по отношению к обществу, на мой взгляд. Мне бы хотелось, чтобы с этим как-то было все закончено.

Л.ГУЛЬКО: Сколько вы будете ждать по времени ответ?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, мы никаких пределов не поставили. Сегодня пятница…

Л.ГУЛЬКО: Ну понятно, что до выборов уже, наверное, не успеют.

Н.СВАНИДЗЕ: Эти ведомства, не уверен, что так быстро дадут ответ, потому что вы представляете, что это такое: пришел запрос из Общественной палаты – им нужно все согласовать по инстанциям…

Л.ГУЛЬКО: Сначала завизировать надо, внести в реестр.

Н.СВАНИДЗЕ: Завизировать, туда, сюда. Поэтому ждать, что это будет через час, надо полагать, не приходится.

Л.ГУЛЬКО: Ну сколько? Неделя? Две?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Нет. Две недели – это очень много. Я думаю, что несколько дней, конечно, нужно будет ждать. Что мы предпримем потом, я не знаю. Я не люблю гипотетически рассуждать. Пока ответ не получен. Что мы будем делать, если он не будет получен? Я надеюсь, что он будет получен. Тот или иной.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда еще одна тема, в которой вы тоже задействованы. Вот пенсионер из Москвы Иван вот что пишет: «Прочитал, что вашей комиссии по Алексаняну требуется две недели для сборов материалов. Вы что, хотите изучить все материалы по делу? Неужели чтобы помочь больному человеку, надо две недели собирать материал?» Вообще, какова ситуация сейчас с изучением материалов по Алексаняну?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, здесь наша задача, строго говоря, - может, это прозвучит для нашего абонента не вполне нормально, но здесь я вижу свою задачу в том, чтобы разобраться в ситуации. Помогать Алексаняну должны врачи. И они сейчас это делают. И я уже имел честь докладывать и вашей программе в том числе по мотивам нашего визита к Алексаняну на прошлой неделе вместе с уполномоченным по правам человека Лукиным Владимиром Петровичем и адвокатом Генри Марковичем Резником, моим коллегой по Общественной палате. Мы там были и разговаривали и с Алексаняном, и с врачами – у него к врачам-то претензий нет. У него были претензии, и, на мой взгляд, эти претензии имеют право на существование, точно совершенно, к условиям его пребывания там. В частности, к тому, что он там в течение некоторого времени приковывался цепью к койке…

Л.ГУЛЬКО: Не дают принимать душ.

Н.СВАНИДЗЕ: Скажем так – не всегда дают принимать душ. Реже, чем хотелось бы ему, гражданину Российской Федерации, пока, кстати, даже не осужденному преступнику. Он пока не осужден, а следовательно, согласно презумпции невиновности, он пока и не преступник. Он такой же гражданин, как и все остальные. И кроме того, нас интересует, была ли ему в должной мере оказана медицинская помощь, когда он был еще не в гражданской, а в тюремной больнице, в камере. Вот это мы выясняем. И с кондачка к этому подходить нельзя, потому что мы не можем сразу начать размахивать руками, рвать рубаху на груди и кого-то в чем-то обвинять. Поэтому, уважаемые друзья, дайте нам, пожалуйста, возможность разобраться. И не нужно нас теребить. Сколько для этого потребуется? Ну, больше двух недель… В данном случае человек действительно в таком состоянии, что мы пытаемся сейчас действовать ускоренными темпами, но говорить, что это будет завтра утром, я не могу. Дело в том, что руководитель Комиссии Анатолий Григорьевич Кучерена с нами не ездил в больницу, потому что его просто не было – он был в командировке – причина вполне уважительная. Точно так же, по уважительной причине не было еще одного члена нашей Комиссии Леонида Михайловича Рошаля, это не нуждающийся в представлении человек с репутацией, которая тоже не нуждается а защите. Сейчас Рошаля нет, он в командировке, через несколько дней он приедет. Кучерена – адвокат, и он привык действовать как юрист. Он высокопрофессиональный правовед. Он сделал запросы. Приедет Рошаль – он, помимо того, что он член Общественной палаты, он еще и доктор и многоопытный высококвалифицированный практикующий врач. Присутствие и участие этих людей необходимо. Когда материалы будут собраны и эти люди будут на месте… Я думаю, что как раз те сроки, которые были озвучены, они реальны. Я не могу назвать конкретный день, но до середины марта мы сформулируем свою позицию.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе. Это «Особое мнение». Давайте дальше пойдем. Еще один вопрос, из США от Владимира: «Господин Сванидзе, в России много говорят о беззакониях, творящихся в недрах пенитенциарной системы. Сегодня канал RTVi показал кадры массового избиения ОМОНом раздетых до трусов заключенных». Это было выложено в интернете, это, наверное, многие видели, не только по каналу RTVi. «В США и других странах Запада для гуманизации этой системы во главе системы и тюрем находятся гражданские менеджеры – им подчиняется охрана. Конечно, врачи не носят погон. Думаю, если бы ФСИН возглавил видный юрист и назначил бы гражданских директоров тюрем, сизо, многое бы изменилось. А вы как думаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что тут дело не в том, на руководителе ФСИН есть погоны или нет погон. Это совершенно не важно, абсолютно. Кстати, у нас с руководством Федеральной службы исполнения наказаний вполне рабочие отношения, и такого, чтобы он нас куда-нибудь посылал и не давал нам требуемую информацию, такого не было. Дело не в том, военный человек или не военный. Здесь, к сожалению, традиция работы нашей пенитенциарной системы гуманной вряд ли может быть названа. И хотелось бы, чтобы здесь произошли изменения. Этим занимаемся не только мы. Этим давно занимается уполномоченный по правам человека, который все время ездит по этим тюрьмам, мотается, Лукин. И что-то здесь делается. Назначать руководство ФСИН в любом случае мы не уполномочены. Снимать тоже.

Л.ГУЛЬКО: Я напомню, что это «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Следующая тема. Сегодня заканчивается избирательная кампания, в том числе и кампания по всяким выдвижениям, по всяким рекламам. Вот любопытное письмо от журналиста Екатерины. Завтра уже будет день тишины, а потом выборы. Сегодня мы еще можем об этом говорить. Оно длинное, я немножко поцитирую. «Добрый день, коллеги. Посоветуйте, пожалуйста, что делать? Позвонила мне сегодня одна моя хорошая знакомая – врач Боткинской больницы, очень хороший человек, настоящий профессионал своего дела, в общем, Доктор с большой буквы, и просит совета. Весь медперсонал больницы обязали 2-го марта идти на выборы, а кто не пойдет – вплоть до увольнения. Выглядеть это будет так: каждый врач после посещения избирательного участка должен позвонить завотделения и отрапортовать. И вот мой доктор говорит: «Понимаешь, если до этого я была как-то лояльна к нынешней власти и собиралась пойти на выборы, то теперь не пойду категорически, но я уволенной я тоже быть не хочу, хочу работать. Я люблю свою работу. У меня семья, дети. Что делать?»

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, это вообще ситуация чудовищная, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Много сообщений на эту тему.

Н.СВАНИДЗЕ: Да я знаю. Выборы – есть право каждого гражданина: ходить на выборы и не ходить на выборы. И требовать от него, чтобы он делал то или другое, чтобы он шел или не шел, никто не имеет права. И государство не имеет права. Я знаю, ко мне приходят сигналы, и ко многим людям – и к журналистам, и к правозащитникам – что действительно во многих ведомствах, учреждениях людей заставляют. При этом делается это не в письменной форме, поэтому поймать за руку не представляется возможным. Делается это устно. И я здесь ничего советовать не могу. Потому что это судьба и карьера и жизнь каждого отдельно взятого человека. Я не беру на себя ответственность говорить – «Будьте мужественны и пошлите на три буквы вашего начальника!» Я не могу этого сказать, потому что после этого мужественного человека выгонят с работы, и я что, буду кормить его семью? Нет, я не буду кормить его семью.

Л.ГУЛЬКО: Начальник никак не может проверить, ходил человек голосовать или нет. Он что, полезет проверять списки, документы, что?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже думаю, что проверить это нельзя. Поэтому если человек уверен в себе, то он может пренебречь приказом начальника. Но повторяю еще раз – призывать людей к храбрости я не имею права. Я на себя такую ответственность не возьму. Сама по себе ситуация ужасна. Потому что заставь дурака богу молиться, как известно, он лоб расшибет. Я могу понять психологически желание, чтобы как можно больше людей пришло на выборы. Это хорошо, когда много людей ходит на выборы. Только силком нельзя заставлять. Силком можно добиться только обратной реакции. Так можно весь народ оту3чить ходить на выборы и приучить к тому, что выборы – это то, что связано с насилием, что это не право твое, а это то, куда тебя загоняют кнутом. Знаете, если с юности мальчиков и девочек силком заставлять целоваться друг с другом, то у них этот процесс вызовет только отвращение, что негативно скажется на демографической ситуации. Вот в данном случае то же самое.

Л.ГУЛЬКО: Тогда возникает вопрос – зачем? Что за идиот, который приказывает разбить лоб?

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что это не один идиот. Я боюсь, что это идиотическая кампания. От кого она идет, я не знаю.

Л.ГУЛЬКО: Это нарушение выборного законодательства?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Это нарушение Законодательства РФ.

Л.ГУЛЬКО: То есть можно пойти в районные избирательные комитеты, центральные избирательные комитеты…

Н.СВАНИДЗЕ: И что вы там скажете?

Л.ГУЛЬКО: Ну как, предъявить какие-то вещи…

Н.СВАНИДЗЕ: Какие вещи вы предъявите?

Л.ГУЛЬКО: Сказать, что главный врач заставляет.

Н.СВАНИДЗЕ: Доказательства?

Л.ГУЛЬКО: Нужны письменные доказательства?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а как еще?

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну если один человек пойдет – ладно. А если масса людей пойдут?

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо – вот мы с вами вдвоем, не в эфире, в отдельной комнате – и я вам скажу, предположим, какую-нибудь гадость. А вы потом скажете – «Мне Сванидзе тут такое сказал…» Докажите.

Л.ГУЛЬКО: Нет, это я все понимаю прекрасно. Но просто морально можно пойти туда?

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «морально»? чтобы что?

Л.ГУЛЬКО: Для того, чтобы люди понимали, что не просто так – человек проглотил это, и все.

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, ну там пожмут плечами и скажут «Гражданочка» или «Гражданин, а у вас, может быть, на диктофон записано?» Если есть возможность записать на диктофон. Вот если граждане будут подходить к этому аккуратно и записывать на диктофоны, на мобильные телефоны…

Л.ГУЛЬКО: Тогда…

Н.СВАНИДЗЕ: …и таких обращений будет много, тогда это несомненно будет предметом для разбирательства очень серьезным, в котором та же Общественная палата, это я говорю от себя лично, я не могу говорить от имени Общественной палаты, а могу только предполагать. А я лично этим вопросом точно заинтересуюсь. Думаю, что и не я один в Общественной палате этим заинтересуюсь. Но пока это все на уровне голословных утверждений, ничем не подкрепленных – «А вот мне начальник велел…», а начальник скажет «Да ничего я не велел, она с ума сошла»…

Л.ГУЛЬКО: Вот видите, как пишет Марина. Она говорит – «А я знаю, откуда все идет. Кремль портит отношения внутри страны поочередно со многими – сначала с актерами из Дома актера, потом со скульпторами, теперь с журналистами. Кто следующий?»

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, причем тут это? Кремль не заинтересован портить отношения ни с актерами, ни с журналистами.

Л.ГУЛЬКО: Но так получается.

Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «получается»? поставьте себя на место Кремля – зачем Кремлю портить отношения с журналистами? Ну зачем?

Л.ГУЛЬКО: Незачем. Но когда эта вертикаль…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот вам и ответ. Это бюрократическая система идиотская, которая очень часто работает в том числе и первых лиц, которые в этом не заинтересованы. Потому что, видимо, на каком-то уровне требуют какой-то уродской отчетности. И дальше это все спускается вниз по вертикали.

Л.ГУЛЬКО: О, видите, врач 1-й Градской пишет: «Я сейчас на работе – прямо передо мной висит объявление: телефон, по которому сообщать про участие в выборах». Вот вам и доказательство.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а что значит «про участие в выборах»? это призыв идти на выборы. Ну бога ради. Это никому не запрещено.

Л.ГУЛЬКО: Это, я так понимаю, призыв сообщать, как проголосовали.

Н.СВАНИДЗЕ: Это и я могу сейчас сказать – Граждане, идите на выборы! Осуществляйте свой гражданский долг!

Л.ГУЛЬКО: Нет, это призыв сообщать потом, как проголосовали, и голосовали или нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Кому призыв?

Л.ГУЛЬКО: Врачам. Не призыв, а просьба такая. Ходили ли на выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, пожалуйста, - бумажку эту сорвите со стены и отнесите в Общественную палату. Пожалуйста. А еще лучше – в суд. Потому что Общественная палата суда не заменяет. Это так, на всякий случай, для контроля. Общественная палата осуществляет связь между обществом и государством. Вот в суд! Или к суду совсем уж доверия нет? это отдельная проблема у нас. Несите в суд. Это уголовно наказуемое деяние.

Л.ГУЛЬКО: «Вертикаль чиновников боится потерять свое место». Понятно. «То же происходит в школах – директора заставляли брать открепительные талоны и голосовать не по месту прописки».

Н.СВАНИДЗЕ: Мы с вами ходим по кругу. Речь идет о том, что всей этой кампанией граждан отучают от их гражданской активности. Граждан отучают быть гражданами. Вот что плохо.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот видите, Анна пишет: «Раз такое дело, то пойду на выборы и назло Путину проголосую за Зюганова, и пусть начальство подавится моим голосом».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, назло бабушке можно отморозить себе уши. Дело не в этом. Нужно идти на выборы, если она хочет идти на выборы, и не идти, если она не хочет. А там уже голосовать за того, за кого она хочет голосовать. За Зюганова – да бога ради. За Медведева – замечательно. Хоть за Богданова. Голосуйте за кого хотите.

Л.ГУЛЬКО: «Хоть за Богданова» - это хорошо вы сказали.

Н.СВАНИДЗЕ: Голосуйте за кого хотите, но главное – не силком.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Мы уходим на небольшой перерыв на 2-3 минут, вернемся и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Мы продолжаем. Это «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе. Давайте ответим еще на одну реплику с пейджера и на этом эту тему закончим: «Моя теща работает в госучреждении – велели отчитаться по телефону и о том, что проголосовали все члены семьи. Алексей из Самары». Я могу от себя сказать. Не знаю, поддержите вы меня или нет. Алексей из Самары, пускай теща отчитается по телефону – все ходили, и все.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не вижу другого варианта.

Л.ГУЛЬКО: Какие проблемы-то? все ходили.

Н.СВАНИДЗЕ: Если она не может послать на три буквы, значит, должна отчитаться.

Л.ГУЛЬКО: Да, все ходили. Просят вас прокомментировать сегодняшнее голосование на «Эхе Москвы» - пойдете или не пойдете на выборы? На выборы пойдут 22,5% слушателей. Остальные на выборы не идут. Валерий спрашивает: «Опять специфическая аудитория? Или?...»

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что специфическая аудитория. Абсолютно убежден в том, что гораздо выше будет процент людей, которые пойдут на выборы, несмотря на эти идиотские акции, которые мы только что с вами обсуждали. Я еще раз повторяю – несмотря.

Л.ГУЛЬКО: Приходит масса сообщений на наш эфирный пейджер о том, какая начальница, какую бумагу показывала, какие сведения собрать…

Н.СВАНИДЗЕ: А также признание в тайной беременности, да?

Л.ГУЛЬКО: Дорогие друзья, в суд с этими бумагами в нужные инстанции.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, если бумага – это счастье, когда есть бумага.

Л.ГУЛЬКО: Чем больше бумаг, тем будет лучше. Вот и все.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59 – это телефон нашего прямого эфира. Николай Сванидзе готов ответить на ваши вопросы и высказать свое особое мнение. 363 36 59. Слушаем вас.

Слушатель: Вы знаете, тут такая вещь с выборами…

Л.ГУЛЬКО: Как вас зовут, простите?

Слушатель: Нина. Я инвалид, я неходячая. Меня буквально этими выборами замучили. «Вы не ходите? К вам придут люди со значками…» Так мало ли кто ко мне под шумок может прийти. Вот скажите, как в этом случае быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Нина, если вы опасаетесь того, что к вам под видом людей, которые должны принести вам урну как инвалиду, могут прийти люди случайные и опасные для вас, не пускайте. Вы имеете полное право никого не пускать. Вы в своем праве.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59. Слушаем вас внимательно.

Слушатель: Алло, здравствуйте, это Виктор Балабанов. Вот я получаю, скажем, на Мегафон и МТС приглашение прийти проголосовать. Я возмущен тем, что я же плачу деньги за эти телефоны операторам сетей не за то, чтобы они меня звали, куда мне идти… я бы их послал бы сам, но только я имею культуру. Даже по радио я этого не скажу, куда. Я, конечно, хотел бы, чтобы все избиратели не участвовали в том, что власть хочет, чтобы она была признана легитимной.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос-то в чем?

Слушатель: Выборов нету! Это не выборы, это голосование.

Л.ГУЛЬКО: Понятно, спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно. Ну, это политическая агитация имеет место. Это личное право нашего радиослушателя. Так же, как и я не вижу ничего противозаконного в том, что телефонные сети в вежливой корректной форме напоминают о том, что 2-го марта состоятся выборы. Здесь я ничего плохого не вижу. Никто ж за уши не тянет.

Л.ГУЛЬКО: И потом – их смска для вас бесплатна. Так что тут никаких проблем с ними нету. Еще один звонок. 363 36 59. Будем считать, что это так… Слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Из Перми Сергей. Насчет смсок, которые рассылают операторы – это происходит и на местном уровне в регионах. А у меня вопрос к господину Сванидзе. Подскажите, пожалуйста, имеет ли гражданин право, придя на избирательный участок, забрать свой бюллетень?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вы имеете право унести свой бюллетень. Конечно. Другой вопрос – имеет ли это смысл делать. Это вам решать. Вы имеете право не приходить на участок. Вы имеете право прийти на участок, забрать бюллетень, поставить в бюллетене любой значок. Вы вообще имеете право на все, кроме нарушения закона. Хулиганить на избирательном участке не нужно. Нецензурно браниться не нужно.

Л.ГУЛЬКО: Даже агитировать.

Н.СВАНИДЗЕ: И агитировать не нужно. А тихо прийти и совершить с этим бюллетенем все что хотите вы имеете право. И написать там все что хотите и поставить там значок в любой клетке. Если вы хотите испортить бюллетень, вы можете в нескольких клетках или перечеркнуть. Если вы хотите проголосовать, поставьте любой значок в клетке напротив того кандидата, который вам нравится. Вы на все как гражданин имеете право.

Л.ГУЛЬКО: Но в рамках закона, еще раз повторю.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Еще один телефонный звонок. Слушаем вас внимательно.

Слушатель: Город Владикавказ, Вячеслав Николаевич. Отчего такой ажиотаж вокруг выборов? Ну, во-первых, как доказать, что выборы будут какие-то грязные? Будут ли у нас в России нормальные выборы?

Л.ГУЛЬКО: Вопрос-то в чем? Почему ажиотаж?

Слушатель: Да.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну почему ажиотаж, понятно.

Л.ГУЛЬКО: Потому что выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что выборы президента. Вы вспомните, какой был ажиотаж на парламентских выборах, а сейчас первое лицо выбирают, выбирают лидера страны на ближайшие годы. Ну как же? вы что, смеетесь? Как же не быть ажиотажу? Как раз чисто эмоционально мне совершенно понятно, почему ажиотаж. Почему он принимает такие формы, это другой вопрос.

Л.ГУЛЬКО: А почему он принимает такие формы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну опять-таки, страна такая. Это бюрократическая система, которая живет по своим собственным правилам. Закон Паркинсона – бюрократическая система живет отдельно от общества и развивается по своим собственным законам. Другого объяснения у меня нет. У нас пока что не созданы демократические традиции, те, которые были бы уже сильнее наших бюрократических традиций, а они у нас многовековые. До сих пор у нас еще, повторяю, система бюрократическая. Такая же, как в Древнем Египте, в Византии.

Л.ГУЛЬКО: Которую так любят у нас. Или не любят.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вы взяли из Византии очень много, начиная с религии и с символов наших государственных, и очень много психологических, исторических, культурных традиций мы взяли из Византии. Ну, такая страна. Ну что теперь делать? Она меняется постепенно.

Л.ГУЛЬКО: А вообще в принципе возможно изменить эту систему в пределах досягаемости?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а что вы называете досягаемостью? Россия существует более 1000 лет.

Л.ГУЛЬКО: Давайте поговорим о 50 годах. В нашей с вами досягаемости вряд ли, я так понимаю, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну почему же? история убыстряется, и это касается не только технологических каких-то нововведений. Мы с вами практически вчера еще не знали, что такое мобильный телефон, а позавчера не знали, что такое компьютер. А сейчас без них трудно себе представить жизнь. Но мы с вами, опять-таки, еще позавчера не знали, как это может быть наша страна без советской власти. А вот нету. Просыпаюсь утром – здрасьте – нет нигде советской власти. И вот нету. Понимаете, как бывает иногда? И ничего. И живем. И даже в магазинах поболее, чем было при советской власти чутка. Может, кто не помнит. Так я могу напомнить.

Л.ГУЛЬКО: То есть то, что другие страны проходили за столетия, мы проходим за 30…

Н.СВАНИДЗЕ: Мы должны пройти за считанные десятилетия. Поэтому тот срок, который вы назвали – 50 лет, он мне представляется вполне реальным. Если бог даст, конечно. Потому что за 50 лет можно и в яму рухнуть. И даже за более короткий срок.

Л.ГУЛЬКО: Вы оптимист в этом случае? В случае ямы.

Н.СВАНИДЗЕ: Я оптимист. Знаете что, я оптимист, но не на рациональном уровне, а на таком, я б сказал желудочном – я всегда верю, что все будет хорошо, и все поженятся. Верю и сейчас.

Л.ГУЛЬКО: Это «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Спасибо всем, кто нам звонил, писал, слушал, смотрел. Спасибо Николаю Сванидзе. До свидания, до встречи.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. До свидания.