Купить мерч «Эха»:

Сергей Кургинян - Особое мнение - 2008-02-21

21.02.2008
Сергей Кургинян - Особое мнение - 2008-02-21 Скачать

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева и в гостях у нас сегодня должен быть Сергей Кургинян, но он еще не подъехал, Говорят, что он едет с мигалкой, в милицейской машине. Спасибо большое милицейской машине. Если кто-то видит, пропустите, пожалуйста, чтобы Сергей Кургинян был у нас как можно скорее. Но пока его лицо замещающее – Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Темы, которые мы хотели обсудить с С.Кургиняном мы пока отложим, и начнем с наших ближайших вещей. Свежие опросы - последние, насколько я понимаю, потому что это все будет вскоре запрещено. Прогнозы ВЦИОМ относительно того, сколько процентов сейчас готовы проголосовать за Медведева и за других кандидатов, сколько людей придет на выборы, и прогнозы ФОМ. По одним результаты 67,8%, по другим больше 70 - 72% за Д.Медведева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: на самом деле не надо быть социологической службой, чтобы подсчитать, сколько из пришедших на выборы проголосуют за Медведева. Если мы принимаем за сто процентов, - извини за маленькую лекцию по математике - всех проголосовавших, что мы видим: последние 5-6 лет коммунисты на выборах набирали от 12 до 15% - предположим, Геннадий Андреевич наберет 15-17. Мы видим, что Жириновский набирает сейчас от 6 до 8%. Ну, предположим, наберет 10 - итого 27. И Богданов - один. 28. Сто минус 28 - 72. И больше никаких социологических институтов не надо. Не может Жириновский плюс Зюганов плюс Богданов набрать больше 30%. Значит, 70, минимум, уходят к Медведеву - - из тех кандидатов, которые представлены. Я думаю, что эта цифра вероятнее, думаю, что она будет еще больше – я ставлю в промежутке 75, от 73 до 78. О.ЖУРАВЛЕВА: А почему так увеличивается цифра? А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это предельное количество голосов, которое получали при такой явке, как 64-68, партии Г.Зюганова и В.Жириновского. Я просто экстраполирую прошлые выборы – как президентские, так и парламентские на сегодняшние выборы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возможен вариант, что Медведев сейчас получит заметно больше, чем Путин на прошлых выборах? А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос явки на самом деле. Если мы сейчас отставим в сторону «подбросили, нарисовали, сманипулировали», потому что, думаю, что приблизительно размер всякого рода административных восторгов будет приблизительно такой же, как в октябре-декабре 2007 г., то есть, мы можем признать, что все будет вот так – то все будет зависеть от явки. Путин на выборах 2004 года получил 48 миллионов голосов избирателей - вот от этого надо отходить.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, в абсолютных цифрах Медведев получит столько же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Получит ли Медведев больше голосов, чем Путин – это интересно. Это ничего не дает, но думаю, что для бюрократии это сигнал, что у Медведева становится большей легитимность. Вот Путин собрал 48 млн., а Медведев 52 млн. - на 4 млн. больше. Или наоборот. В этом есть какая-то мелкая загадка, но я думаю на самом деле, что явка будет вокруг 65 и Медведев получит вокруг 75.

О.ЖУРАВЛЕВА: Глава ФОМ обратил наше внимание на то, что опросы и прогнозы выборные это не совсем одно и то же. И если опрос показывает, как раскладывается мнение среди всего взрослого населения, а на выборы идет только часть населения – если на выборы приходит только та часть населения, которая собралась голосовать за Медведева. Медведев получат 100%. А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, нет, конечно. Если бы снялись Зюганов и Жириновский, это да. Но у них есть свой «ядреный» электорат, который за них голосует от выборов к выборам, независимо от того, идет ли от Жириновского Малышкин, а от Зюганова Харитонов – как это было. Есть электорат коммунистический, если Жириновский и есть протестное голосование - вот три составляющих анти-медведевского электората, которые проявятся на этих выборах. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, уже ничего в ближайшие 10 дней принципиально в настроениях избирателей измениться не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трудно себе представить, что что-то такое резкое может переломить, если там не будет кем-то кому-то объявлена война – в прямом смысле слова. Все остальное - вот запишите мою догадку: явка - 65%, Медведев - 75%. О.ЖУРАВЛЕВА: У нас в последнее время было много выборов. Если можно, для сравнения посмотреть, какие демократические процессы происходят в мире. С одной стороны, мы наблюдали выборы в Пакистане - там тоже любопытнее результаты. Особенно на фоне того - ну, не война была, но человека убили, все было очень серьезно. Что показали эти выборы? А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле для всего мира было бы лучше, если бы Мушарраф остался у власти. Потому что Мушарраф, во-первых, с помощью военных контролирует своих исламистов и борется с ними. А те, кто рвутся в Пакистане к власти, если он и придут к власти, то у них в руках окажется ядерное оружие. Напомню, что Пакистан - ядерная держава. И обращаю внимание, что, несмотря на то, что партия погибшей Беназир Бхутто победила на парламентских выборах, это свидетельствует о том, что у диктатора Мушаррафа не такой уж большой административный ресурс.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или он не захотел им воспользоваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду и это тоже. И, кстати, было огромное число наблюдателей. Так вот эта партия убитой Беназир Бхутто сегодня предложила партии Мушаррафа, которая заняла третье место, создать совместное коалиционное правительство. На самом деле, все политические силы в Пакистане – кроме исламистов, конечно, - понимают опасность прихода радикалов к власти с ядерным оружием. Таким образом, выборы были проведены более или менее демократично – раз оппозиция спокойно… - кстати, в Пакистане всегда так – там массовые выступления, тысячные, десятитысячные толпы, стотысячные толпы. Но нет - все признали выборы. Оппозиция признала, что она победила, Мушарраф сказал – да, оппозиция победила. Я никуда не уйду, потому что я президент и избран еще на 5 лет, но оппозиция победила - делайте правительство. И в Армении то же самое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Секундочку еще о Мушаррафе – это вопрос личности человека, это его личный выбор? Ведь он же боялся прихода к власти оппозиции, он же сознавал опасность - почему он не надавил? А.ВЕНЕДИКТОВ: Все всего боятся. Но на самом деле Мушарраф уже давно у власти, он понимает расклад сил. Он же не фанатик, который удерживает власть любыми способами. Он понимал силу партии Бхутто - думаю, что там опросы показывали ее победу. И он, как реальный политик, действует в предполагаемых обстоятельствах. Вот они такие. Значит, либо надо расстрелять их всех, с последствиями понятно, какими – значит, они все отшатнутся к его врагам. Есть политические противники – это Бхутто и Шариф. А есть враги, которые будут на уничтожение - Мушаррафа, его семьи, его детей, - это вот эти исламисты. Поэтому - нет уж, лучше мы с противниками, и пусть они придут и не выведут миллионы людей на улицу, чем с врагами. И он принял такое вполне ответственное решение. Конечно, я думаю, что здесь все ответственные силы в мире - я знаю, что и в Москву приезжали люди, аккуратно интересовались позицией России, естественно, Вашингтон, как союзник Пакистана тоже объяснял, Великобритания, как бывшая метрополия, все время заявляла – честные, свободные выборы, иначе прекратим помощь. Честные и свободные выборы. Им все говорили - что, ума сошли, англичане, - им наши говорили - какие честные и сводные выборы? Исламисты придут. Англичане: честные и свободные выборы, прозрачные. Провели. И ничего страшного, исламисты не пришли.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, какое-то здравое зерно в народе? А.ВЕНЕДИКТОВ: Это здравое зерно в народе, в элите, здравое зерно в партнерах. В конечном итоге, когда речь идет не просто о дележе и распиле бюджета, а о переходе ядерного оружия из рук ответственных элементов в руки безответственных элементов - вот тогда се объединяются, и говорят – нет, этого нам не надо. Вот пусть так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прям завидки берут - так хочется перенести ситуацию на Россию - ведь есть же разумные люди, никто не хочет войны, никто не хочет, чтобы неизвестно, кто держал в руках ядерный чемоданчик – и вот таким способом это у нас проявляется. Тоже ведь говорят – хотим стабильности, чтобы экстремисты не приходили к власти. А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это же игра слов. На самом деле у меня есть предположение, что люди просто не хотят изменений. Вот есть некий рост заработной платы – доходов, - назовем так. Прекратилась война в Чечне, оттуда не идут гробы. Есть видимость имперского величия – наши бомбардировщики летают над авианосцем «Нимец», мы перенацеливаем ракеты на Украину, дай им бог здоровья – и ракетам и Украине. И вот это такой постимперский синдром – он в массе населению. Плюс к тому действительно экономика слегка растет, плюс освещение этой кампании понятно, какое - а что менять-то? Да бог с ними – Путин, Медведев –какая разница? Кто-то из детей сказал - мы не меняем президента, это у нас президент меняет ник и аватар. То есть, это тот же Путин, но вид сбоку. И пусть так оно будет. О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, у нас с Пакистаном не совпадают взгляды. Тогда по армянские выборы – хотя там есть какие-то возмущения, какие-то митинги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там и будут митинги. Победитель в Армении - Серж Саркисян - набрал 52% - ну, чистый Саакашвили.

О.ЖУРАВЛЕВА: С чем его, кстати, поздравил Нагорный Карабах. А.ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаю внимание, что, несмотря на то, что, конечно, в руках у команды бывшего президента Армении Кочаряна – это люди, вышедшие из Нагорного Карабаха, бывшие полевые командиры, кстати, - у них были все административные ресурсы. И, тем не менее, - они допустили к выборам отнюдь не игрушечную оппозицию - Левон Тер-Петросян, который вернулся и немало набрал - 17%, и Артур Багдасарян, который набрал 12% - то есть, суммарно реальная оппозиция набрала 30% - неплохо. Кстати, там было какое-то безумное количество наблюдателей, все ожидали подтасовок, я сегодня по «Евроньюз» смотрел, что там типа на маленькую Армению 4 тысячи наблюдателей. И никого БДИПЧ и ОБСЕ не испугали, там быил и наши наблюдатели, и СНГ и наши наблюдатели в ОБСЕ – напомню, что мы являемся частью ОБСЕ, частью вот этого слова по имени БДИПЧ – это все мы, и они выступили и сказали – да, в основном выборы были честные и прозрачные. То есть, можно говорить - 52 или 49, - как Саакашвили, где административный ресурс, но, тем не менее, я бы отметил, что все признали выборы и все поздравили Саркисяна. И мы поздравили, и европейские организации, и Америка поздравила Саркисяна – хотя, конечно, история с нагорным Карабахом… я, честно говоря, не вижу особой разницы между нынешним президентом Армении Саркисяном и нынешним премьер-министром Косова г-ном Тачи. Они оба начинали как полевые командиры. Г-н Саркисян был начальником Штаба самообороны, министром обороны самопровозглашенной республики Нагорный Карабах. О.ЖУРАВЛЕВА: Как все похоже. А.ВЕНЕДИКТОВ: Похоже. И это случилось вот сейчас. Довольно интересная история.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что будет с Нагорным Карабахом – в связи с последними историями? А.ВЕНЕДИКТОВ: История, на самом деле, гораздо сложнее, чем Карабах - в ходе войны за Карабах там есть еще одиннадцати районов, или их уже 7 сейчас, на которые никогда Армения не претендовала, даже в заявлениях самых радикальной оппозиции – это азербайджанские районы, которые были в период этой войны захвачены нагорным Карабахом, оттуда ушло азербайджанское население, там беженцы, но туда армяне не селятся – они знают, что это не их земли, они даже не претендуют на них. И первый вопрос – это вопрос возвращения беженцев на эту территорию, и вокруг этого ведутся всякие дискуссии. Я так представляю, что президент Алиев человек весьма разумный. Кстати, у меня была замечательная история – это был январь 2000 г. в Давосе, когда туда приехали и старый Гейдар Алиев и Роберт Кочарян. Там толпа, я иду в толпе журналистов, вдруг слышу: «Алексей!» - поворачиваюсь - Гейдар Алиев. Сидит за столиком кофейным маленьким, рядом с ним президент Армении Роберт Кочарян, и вокруг стоит охрана и того и другого. Алиев говорит - Алексей, иди сюда, садись. Я не успел рот раскрыть, как мне стул охрана подала, и на этом стуле поднесла к этому столику. С другой стороны мне поставили чашечку кофе. Я сижу между Кочаряном и старым Алиевым, молчу. Алиев говорит - Алексей, запомни, пожалуйста, - Роберт мой друг, я ему давал рекомендацию в партию. Ты понял? Я говорю - Понял. Он - Иди, ты свободен. И меня охрана вместе со стулом унесла. То есть это быль, но на самом деле они постоянно об этом переговариваются. И мне кажется, что если новое руководство Армении не будет форсировать события по присоединению Карабаха - формальному - и не требовать признания Карабаха как часть Армении или отдельного государства, то переговоры продолжатся. Если будут – что сказал Ильхам Алиев в интервью «Эхо Москвы»? - он сказал: У нас свой военный бюджет весь как весь бюджет Армении, - вот такая была фраза.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, перспективы Нагорного Карабаха? А.ВЕНЕДИКТОВ: Длинные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но все-таки больше мирные - по ощущениям? А.ВЕНЕДИКТОВ: да. Насколько я понимаю, там давно не стреляют, и это самое главное. Потому что появление одной жертвы – любой жертвы, с любой стороны в нагорном Карабахе – это новые военные столкновения. И вот человек по фамилии Кургинян об этом скажет лучше. Спасибо, товарищи милиционеры, которые нам доставили этого человека.

С.КУРГИНЯН: Спасибо вам, извините меня, ради бога.

О.ЖУРАВЛЕВА: Присаживайтесь. Наконец, пришел ранее заявленный и так долгожданный наш гость, Сергей Кургинян, которого мы сегодня объявляли в качестве гостя – политолог, президент международного фонда «Экспериментальный творческий центр». С.КУРГИНЯН: Все правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня к вам первая реплика – вас прервали на том моменте в программе, в которой вы на «Эхо Москвы» выступали», когда вы говорили о Косово.

С.КУРГИНЯН: не просто о Косово, а об исламском экстремизме и криминализме.

О.ЖУРАВЛЕВА: да, я даже распечатала этот кусок, но думаю, что вы сами прекрасно об этом помните, и слушатели об этом вас спрашивают. Например, Наталья Анатольевна: «Почему вы считаете, что Косов обязательно станет радикальным очагом исламизма?» - собственно, с этого места вы и продолжите.

С.КУРГИНЯН: Прежде всего – я сам ничего не имею права считать. Если я специалист, я должен ориентироваться на мнения других, должен понять, существует ли такое мнение, насколько оно релевантно, весомо. Кто его высказывает – отдельные маргиналы, или очень серьезные люди. Первый, кто его высказал и к кому я очень прислушиваюсь - был Джон Шиндлер. Он был представителем по Балканам Агентства национальной безопасности США. Он блестящий эксперт, он выпустил сейчас книжку «Несвятой террор», в котором он обсуждает роль «Аль-Каиды» сначала в Боснии, а потом в Косово. Это огромный труд, который я рекомендую прочитать радиослушателям – он издан в 2007 г., получил очень хорошую прессу. Кроме того, - вы понимаете, это тонкий вопрос, но мы живем в 21 веке, - почти все спецдоклады закрытые, рано или поздно где-то публикуются. Было очень много утечек по поводу доклада «Мосада» 2001 г. по поводу исламского экстремизма в Косово и на Балканах, был доклад ФБР по этому поводу, есть мнение Джона Вильямса, который представлял ФБР в этом регионе. Я могу перечислять до утра – есть мнение европейских разведок, генерального секретаря «Интерпола» - я ссылаюсь на некоторое количество мнений.

О.ЖУРАВЛЕВА: Которым вы склонны доверять.

С.КУРГИНЯН: да, я склонен им доверять, потому что у меня есть своя информация, а свою информацию я всегда приберегаю для себя, и это правильно. Но главное, что когда я читаю внимательно, читаю и читаю, слепну над этим и текстами и вижу, кто что сказал, я вижу – это очень весомая оценка. И мне казалось, что она уже так очевидна, как то, что Волга впадает в Каспийское море. Мне казалось, что об этом уже сказал – например, о великой Албании. Я не знаю, что сказал Федор Лукьянов - я знаю господина Лукьянова и Женю Альбац. Давайте я про какую-нибудь тему – например, про исламский экстремизм в Косово. О.ЖУРАВЛЕВА: Да, почему именно там? С.КУРГИНЯН: Почему именно там. Бен-Ладен состоялся в виде глобального джихада – конечно, можно сказать, что Бен-Ладена нет и Джамахери тоже нет, но это очень странная позиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: нет, мы принимаем, что он есть. С.КУРГИНЯН: Мы принимаем. Что он есть. И мы все-таки считаем, что «Найн Элевен» - это дело рук его террористов, а не инспирация. Во всяком случае, я должен понять, где маргинальность, а где респектабельность. Если это респектабельность - он есть, - то он состоялся не только в Афганистане, но и на Балканах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что вы имеете в виду под словом «состоялся»? С.КУРГИНЯН: Он стал фактором Глобального Джихада. Была мелкая организация, - ну «Аль-Каида» и «Аль-Каида» - ну, такие связники. О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Его там кто-то поддерживал? С.КУРГИНЯН: Он там оказался очень востребованным, он оказался там к месту. Он привез туда именно нужных боевиков, он хорошо вписался в боснийский контекст, он очень хорошие отношения завязал в Тиране. Он приезжал в Тирану лично три раза – в 1994, 1995 и 1996 гг. О.ЖУРАВЛЕВА: Это к вопросу о «Великой Албании». С.КУРГИНЯН: Да. Его интересовал, в сущности, только великий террор, его не интересовала Великая Албания.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, он собирал под свое ружье именно в этих местах – вы считаете. С.КУРГИНЯН: Да. Может быть, радиослушатели не знаю, что вся Албания разделена на христианскую часть, южную, и исламскую, северную. И эта северная - большинство. И так же, как разгром Саддама Хусейна привел к тому, что шиитское большинство Ирака сразу потянулось к Ирану, ровно так же демократизация Албании привела к тому, что уже отделившиеся прочие стали выражать вот это самое исламское северное большинство. Это северное большинство было умеренным, оно не было исламско-радикальным, но в него, как нож в масло, вошел Бен-Ладен - Айман Завахери, второе лицо, выдающийся человек, мне кажется, что он даже сильнее, чем Бен Ладен, был назначен смотрящим по Боснии. О.ЖУРАВЛЕВА: Эти сведения вы почерпнули тоже у специалистов? С.КУРГИНЯН: Это сведения ФБР, «Мосад», генсекретаря от «Интерпола». О.ЖУРАВЛЕВА: А почему никто, кроме вас, их не озвучивает? С.КУРГИНЯН: Я не понимаю, почему. Ломится Интернет - я сказал это как уже известное – я никаких претензий не имею, когда человек закричал, но я-то считаю, что Интернет ломится от этого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ни одно официальное лицо в последнее время об этом не сказало.

С.КУРГИНЯН: «Уолл-Стрит Джорнал» - как можно об этом не говорить, как можно не понимать, что там происходит? О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда почему американцы это делают? Они не боятся Бен-Ладена, они сами его растят? С.КУРГИНЯН: Странные ребята. Меня в русском патриотическом лагере как раз все время упрекают, что я не против Америки, что я не могу занять анти-американскую позицию. А я все время говорю – ребята, был бы СССР, мир бы пал к ногам СССР, но если сейчас американцев не будет, мир падет совсем к другим ногам - не надо. Почему нам нужно обязательно, чтобы он туда пал? Может быть, нам будет еще хуже. Я никогда не был против американцев.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но уже очень многие признали независимость Косова. С.КУРГИНЯН: Это преступление. Преступление перед человечеством, это подталкивание мира к катастрофе - и не потому, что я люблю сербов и не люблю албанцев. Никто не хочет криминализовать албанский народ, но дело заключается совершенно в другом – если маленький этнический очаг может получить государство, будучи в большом государстве, то внутри этого очага есть своя матрешка: там есть сербский анклав, а внутри Боснии тоже есть сербский анклав. Если каждому этническому анклаву дать государство, - то у нас количество государств увеличится в 10, 15 раз, и между каждым из них будет война.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения – это уже следующий этап нашей беседы. Мы должны немного прерваться для новостей и рекламы. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Сергей Кургинян – никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Сергей Кургинян, и мы продолжаем разговор о самой болезненной части последних международных новостей – о Косове. Вы уже объяснили, что вы считаете, что это самоочевидная вещь, что Косов становится очагом исламского фундаментализма, и отделение ее к этому провоцирует. С.КУРГИНЯН: Нет, оно уже стало до этого, уже была.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, опасность она представляла и до этого.

С.КУРГИНЯН: И до этого опасность. Вообще все силы, которые борются – баски, или ирландцы, - они все не в белых пиджаках.\ О.ЖУРАВЛЕВА: Но Ирландская армия вроде бы сложила оружие, а все остальные знаменитые радикалы пока вроде бы на коне.

С.КУРГИНЯН: Сложила ли она оружие – это тоже вопрос сложный. Она будет то складывать, то поднимать, добиваясь своего. Но я хочу сказать, что… О.ЖУРАВЛЕВА: Что изменилось в ситуации? С.КУРГИНЯН: Знаете, у меня перед глазами - мне вот говорят, что надо разговаривать спокойно, вежливо, и все прочее. Но у меня перед глазами Индия, откуда я не вылезаю – там у меня несколько тем существует. Я вдруг закрыл глаза и представил себе - а ну как каждое племя в Индии, каждый этнический анклав потребует себе государство? 200-300 миллионов трупов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, опасность состоит в том, что это прецедент для мира? Вне зависимости от того, исламистские ли там настроения. С.КУРГИНЯН: Это первый уровень. Это прецедент для мира. И это мы все должны понять – этот колокол звонит по нам, по каждому.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда почему все эти страны это не видят – те, которые признают и признали? С.КУРГИНЯН: А я не верю, что они не видят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Германия, США, Франция – масса стран уже признали.

С.КУРГИНЯН: У меня вообще такое воспоминание после распада СССР – когда один очень пожилой аналитик разговаривал со мной, тогда еще начинающим человеком – разговаривал по поводу того, что происходит. И он мне сказал одну фразу, которая мне в сердце попала, он сказал – это общество «ням-ням», которое может зарезать один волк. То есть, когда я это вижу в мире, то я вижу, что как нож в масло влезает чья-то обезумевшая наглость, какой-то странный замысел, а все остальные как оторопелые смотрят, говорят: «да, да». О.ЖУРАВЛЕВА: А чей это замысел, по вашему мнению? Вы видите какую-то силу, которая разрывает мир на куски? С.КУРГИНЯН: Я не могу демонизировать страну, я не считаю, что Америка - обезумевшая страна, я восхищаюсь американскими достижениями и очень многим в Америке, но я вижу в Ираке: разрушено национальное государство Саддама Хусейна, а вместо этого построено три экстремистских очага. Три. Суннитский – это просто кубло, по отношению к которому Бен-Ладен ребенок. Шиитский и курдский, который будет разрушать Турцию. Значит, американцы со своими действиями в Ираке не выполнили «план Маршалла» или «План МакАртура» - они разрушили национальное государство и создали три очага.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, они рубят сук, на котором сидят сами.

С.КУРГИНЯН: Или они создают хаос.

О.ЖУРАВЛЕВА: зачем? С.КУРГИНЯН: Объясняю, зачем. Америка не может отказаться от роли супер-державы номер один, но исполнять ее не может. Потому что, чтобы ее исполнить, нужно в Ирак 1400 тысяч, в Ирак 600, в Пакистан, - отвечаю вам твердо, - никто в Америке не знает, что делать с Пакистаном. А там начинается страшный процесс. О.ЖУРАВЛЕВА: Но прошли выборы только что.

С.КУРГИНЯН: Посмотрим. Конечно, военная разведка согласится с результатами Мушаррафа - ну, там Бхутто отдельный хулиган убрал с политической сцены. Я хочу сказать, что процесс только начался: Пакистан – исламистское государство с ядерным оружием. О.ЖУРАВЛЕВА: Только что в этой программе, когда здесь был А.Венедиктов, мы ровно об этом говорили. С.КУРГИНЯН: Потому что это уже всем очевидно. Значит, этот исламский радикализм и все прочее расползается по миру.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, выборы в Пакистане этих исламистов не ограничивают? С.КУРГИНЯН: нет. Это же страшная альтернатива - либо Мубарак - коррумпированная, авторитарная власть, или Каримов, либо Тахрир, или братья-мусульмане. Вот так выстроены страны. Нет хорошего выбора. Призыв к демократизации немедленно превращается в то, во что он превращается. Г-жа Райс приехала сначала в Египет и сказала – мы больше не будем сдерживать тяжелую работу демократии в угоду некоторым нашим союзникам на Ближнем Востоке - имелся в виду Израиль. Братья-мусульмане сказали: «Это хорошо», и оживились. Но Мубарак чуть-чуть прикрутил. Потом она нечто же подобное творила в Палестине. Потом американцы начали говорить – как, почему победили исламисты? Почему «Хамас»? О.ЖУРАВЛЕВА: Но в Пакистане не победили исламисты.

С.КУРГИНЯН: В Пакистане победили люди, которые не могут сопротивляться исламистам.

О.ЖУРАВЛЕВА: А они собираются составить коалицию между собой. С.КУРГИНЯН: С кем и кем? О.ЖУРАВЛЕВА: Сторонники Бхутто и Мушарраф – они собираются объединиться против исламистов.

С.КУРГИНЯН: И они введут войска в Изеристан, который облизывается на Косово? Вы понимаете, я очень хорошо представляю, что происходит в Изеристане, поверьте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но все-таки большинство страны поддержало более или менее нормальных людей – ну, грубо говоря.

С.КУРГИНЯН: Вопрос простой – будет ли единство Пакистана в условиях распада всех других государств?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы уже предрекаете распад всех других государств? С.КУРГИНЯН: Конечно. Потому что когда мне говорят, что это не прецедент, это противоречит всем нормам англосаксонского права – как это не прецедент? Это прецедент. Если это было, это принято, это состоялось – это прецедент.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что Россия может сделать в этой ситуации? С.КУРГИНЯН: Это сложный вопрос. Какая Россия? Та Россия, которую мы сейчас имеем? РФ, в скобках Россия, с имеющимся политическим классом и всем прочим, ничего делать не будет. Она займет риторическую позицию и постарается лавировать между риторической позицией предельно гибким курсом – у нее сложнейшая ситуация. О.ЖУРАВЛЕВА: У нас тоже есть болезненные точки. С.КУРГИНЯН: Конечно. И вообще, главный вопрос заключается в том, что если не вполне адекватные люди осуществляют некоторые действия, то значит ли это, что я должен в ответ сказать – О, они осуществляют это действие, и я его буду осуществлять. Как-то странно, да? О.ЖУРАВЛЕВА: так где логика, где разум, вообще в мире есть какие-то места? С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что мир теряет разум. И я говорю, почему - потому что рушится так называемый великий проект «Модерн», в рамках которого сложены кирпичики – нации.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, национальные государства уходят в прошлое? С.КУРГИНЯН: Француз это не галл, - никто не будет говорить о галлах, все будут говорить «француз» - это человек, который говорит на французском языке, приверженец французской культуре, и так далее. Вот что такое нация и гражданин. Теперь, с момента, когда мы признаем за этносами те права, которые есть за нациями, мы совершаем фантастическое преступление – мы разрушаем нации как основу человечества. Ведь никто не имеет права сказать «индус» - надо говорить «индиец». О.ЖУРАВЛЕВА: «Индус» - это вероисповедание.

С.КУРГИНЯН: Да. Значит, мы бросаем мир в котел конфессиональных и этнических, племенных конфликтов. Мне говорят - будь спокоен. Я говорю – как быть спокойным? СССР распался - это обернулось, по разным оценкам, от 2 до 10 млн. жизней - это как считать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, мы как-то живем в этом состоянии распада.

С.КУРГИНЯН: Живем. Вот мы успокоились - мы как-то живем. Теперь нам надо каждый этнический очаг признать государством. О.ЖУРАВЛЕВА: У нас в эфире выступал Сергей Багапш, говорил о том, что «мы другая ситуация, отдельная, мы не смотрим на Косово» - говорил он.

С.КУРГИНЯН: Я только умоляю всех, кого только можно – не заниматься этнизацией государств. Потому что не будет ни рынка, ни консьюбинга, которого хочется каким-нибудь спокойным людям, которые говорят, что… О.ЖУРАВЛЕВА: А спокойные люди есть вообще? С.КУРГИНЯН: Наверное, есть. Мне иногда кажется, что они заторможенные, а не спокойные. Мне кажется, что сенсорная депревация так же опасна, как и… О.ЖУРАВЛЕВА: Не говорите таких слов публично.

С.КУРГИНЯН: Это тормоза. Как тормоза. И мне кажется, что если люди не могут переживать трагедию, то дело не в том, что они такие спокойные, а дело в том, что что-то в них надломлено, и это очень серьезный вопрос. И нам, конечно, сейчас нужно сделать несколько вещей, с моей точки зрения – прежде всего - в ООН должна развернуться настоящая дискуссия по вопросу о нации – несколько раз мы ее инициировали, несколько раз пытались сделать так, чтобы вопрос о нациях, о глубоких основаниях ООН, о Вестфальской системе, стал бы главным. Господа, товарищи, кто угодно – обратите внимание, что Генри Киссинджер кричит от ужаса - что он называет все это преступлением.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, я прерываю вашу речь. Мрачную картину мира нам нарисовал сегодня Сергей Кургинян, но на этом программа наша завершена. Хотя говорить об этом, действительно, можно очень долго. Меня зовут Ольга Журавлева, программа «Особое мнение», всего вам доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024