Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-02-18

С. БУНТМАН: Ну что же, добрый день, и мы начинаем с вами, Леонид Млечин у нас в гостях, а Сергей Бунтман ведет эту программу. Леонид, добрый день.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Хотел бы с очень странной, конечно, мы будем говорить о Косове и о многих вещах актуальных, не менее актуальная вещь, все говорили – наконец-то, сообразило правосудие российское, Василия Алексаняна отправили лечиться. Но пришли адвокаты, это подтверждается, правда, многими другими свидетельствами, оказывается, он прикован в своей палате. У него есть, гуманно прикован, не просто наручником к кровати, а у него еще есть метра полтора цепочки, по которой он может ходить, отходить, там сидит охранник, есть решетки, есть камеры видеонаблюдения. Все в этом своем прикованном виде он принимает свое лечение. Адвокаты пытаются выяснить, согласно каким это документам все происходит. Очень интересная вещь, конечно.

Л. МЛЕЧИН: Это не столько интересно, сколько отвратительно. Мы тут с вами говорили уже на эту тему, я сказал, что дело не в том, что его отправили лечиться, его просто убрали с телевизионных экранов, потому что если бы они продолжали привозить его каждый день в суд, каждый день это показывало бы мировое телевидение, через неделю наших послов во всех странах стали бы приглашать и выражать им просто недоумение. Поэтому просто убрали с глаз долой в надежде, что это погаснет весь интерес. Я так понимаю, что наша-то служба обещала, что он будет лежать в профильной клинике, а он лежит в обычной городской больнице, что уже противоречит их собственному объявлению. Вообще, лучше говорить правду всегда. Что касается прикован, если это так, то это довольно отвратительно, потому что он не осужденный преступник, суд даже, собственно, еще не начался, т.е. у него есть все права, что и у остальных людей. Он может быть ограничен только в свободе, т.е. ему запрещен выход, он и выходить не может, он тяжело, не буду говорить хуже, больной человек, поэтому я не понимаю юридической базы, если это все так.

С. БУНТМАН: Наверное, есть какая-нибудь, наверняка найдется какой-нибудь подпараграф номер неизвестно, какой, который в некоторых случаях предусматривает такую меру ограничения свободы.

Л. МЛЕЧИН: Я себе представляю серийного убийцу, педофила, который бегает по улице с ножом, который насилует детей. Вероятно, его свобода должна быть ограничена вообще. Он обвиняется по уголовному. По экономическому преступлению, т.е. он не представляет опасности для окружающих, он не бегает с ножом, да и физически уже не может. Вы знаете, сегодня, между прочим, по-моему, три дела рассматривалось в судах относительно содержания под стражей людей до суда. Во всех трех случаях суды отказали в освобождении, хотя в уголовно-процессуальном кодексе есть…

С. БУНТМАН: Одно из них – это Сторчака дело, да?

Л. МЛЕЧИН: Да, второе – нашего коллеги-журналиста, еще одно дело. Везде было отказано, хотя у нас есть бездна возможностей под залог, под поручительство, под домашний арест. Я не понимаю смысла ни одного из этих судебных решений. Мое правосознание, оно это не приемлет. Речь идет, опять-таки, о людях, совершивших ненасильственные преступления. Т.е. они не опасны. Если есть страх, что они убегут, то есть такое понятие, как домашний арест. Человек, в общем, находится под стражей, но он дома, он не может выйти из дома, там стоит охранник, его телефонные разговоры прослушиваются и т.д. А уж поручительство, по-моему, министр финансов под личное поручительство свое брал заместителя, то уж, наверное, Кудрин позаботился бы о том, чтобы не пострадать в этой истории. Т.е. интересы следствия, интересы выяснения истин бы никак не пострадали. Но при этом было бы нормально, почему эти люди вообще должны находиться под стражей до суда, т.е. до того момента, как суд признает их преступниками? Они сейчас-то не преступники, они уже сейчас отсиживают свой срок.

С. БУНТМАН: А почему они так делают?

Л. МЛЕЧИН: Это исключительно ведомственные интересы прокуратуры, следствия и силовых министерств, которые привыкли, это традиция советская – первым делом бросить за решетку, потому что там человеку, конечно, плохо, он уже слабее, легче давить, из него легче получать показания, он легче подписывает протоколы. Ему труднее защищаться, адвокаты, знаете, какие проблемы, ведь приезжает в тюрьму, там очередь, чтобы кабинет занять, поговорить с подследственным. Они же в очередях сидят, эти адвокаты, не в каждую минуту попадешь, вот и все, это абсолютно ведомственный интерес. Кстати, я даже думал на эту тему, потому что постоянно с этим сталкиваюсь, слежу, что, в общем, это общество могло бы преодолеть почему, потому что здесь не интерес власти как таковой, не интерес президентской администрации. Это чисто служебный интерес нескольких ведомств. Но помимо ведомств у нас еще есть общество и есть вообще люди, которые в силу разных причин должны быть заинтересованы в том, чтобы с этой практикой покончить, потому что они либо сами с этим столкнутся, либо их знакомые, либо те, за кого они будут заступаться. Понятно, что у прокуратуры, у следственного комитета, ФСБ, МВД есть хорошее лобби в федеральном собрании в обеих палатах, но и у остальной части общества, в общем, тоже есть такое лобби, это можно было бы при желании, мне кажется, преодолеть. И надо было бы это сделать. Понятно, убийца, который совершил три убийства, и до суда, видимо, должен находиться под стражей. А человек, которого взяли за неуплату налогов, почему?

С. БУНТМАН: Здесь Стас из Самары нам пишет, что это обычная практика, в больнице СИЗО цепей не было, а наручники применены правомерно.

Л. МЛЕЧИН: Я не понимаю.

С. БУНТМАН: Помещение не приспособлено, наверное, Стас из Самары, да?

Л. МЛЕЧИН: Я вообще не понимаю, почему он под стражей. Я вообще не понимаю, почему он находится под стражей. Он тяжелобольной человек. Если у кого-то есть сомнения и кажется, что он убежит, есть возможности этого избежать под поручительство. Я думаю, нашлись бы уважаемые в обществе люди, которые взяли бы, поручились бы за него и гарантировали бы, что он всегда будет.

С. БУНТМАН: Уже.

Л. МЛЕЧИН: Я не сомневаюсь в этом.

С. БУНТМАН: Господин Млечин, пишет Тамара, после того, как 10 лет назад из «Матросской тишины» вместе со своим конвоиром вышел Солоник, власти боятся, что Алексанян может покинуть причины больницы, пределы, простите.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, так мы об этом и говорим, что есть люди, которые возьмут, гарантируют, что он останется в распоряжении следствия. Кстати говоря, должен заметить, что все, привлеченные по делу ЮКОСа, это те люди, которые предпочли предстать перед судом, а не уехать из страны. Хочу еще раз напомнить, что и Ходорковский, и все остальные, в общем, понимали, к чему идет дело, вообще при желании могли покинуть страну. У меня даже было ощущение, что хотели, чтобы покинули. Они остались.

С. БУНТМАН: За день, за пять, за месяц, за неделю, когда угодно мог Ходорковский тот же самый, мы прекрасно помним, как его тогда героически брали.

Л. МЛЕЧИН: Я и говорю, т.е. речь идет о людях, которые не отказываются предстать перед правосудием. То, что мы наблюдаем сейчас, это не правосудие.

С. БУНТМАН: Ну что же, я не понимаю, что можно сделать кроме того, чтобы сделать это публичным?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что какое-то число людей, я думаю, не только адвокатское сообщество, но и, вообще говоря, юридически, у нас много сейчас юристов во власти, должны бы сообразить, что они все могут столкнуться с этой проблемой и в роли обвиняемых, и в роли защищающих кого-то. Есть смысл добиться, чтобы в правоприменительной практике содержание под стражей не было единственной мерой, которой следствие пользуется, а суды штампуют практически бесспорно, да.

С. БУНТМАН: Я бы здесь, наконец, такой пример, достаточно типичного, на мой взгляд, мышления – пусть Млечин говорит, да не заговаривается, Алексанян и Сторчак – очень опасные преступники, они украли у народа миллионы долларов, и простой народ страдает от этого.

Л. МЛЕЧИН: Люди, которые совсем не имеют представления о том, что есть преступник, что не преступник, для чего участвуют в этой дискуссии, преступник – тот, по делу которого вынесен приговор, вступивший в силу. До момента, как вынесен, как приговор, он не преступник. Это понятно каждому. Сколько людей у нас арестовывается, содержится под стражей, потом приходит в суд, потом выясняется, что обвинение рассыпается, и они не преступники, нравится это кому-то, не нравится.

С. БУНТМАН: Здесь поставим отточие, история продолжается. К сожалению, в таких красках она продолжается.

Л. МЛЕЧИН: Поразительно, что никто не думает, что это может произойти с ним. А наша история полна таких примеров.

С. БУНТМАН: Причем она изобилует такими примерами. Чаще всего так и бывает.

Л. МЛЕЧИН: Ни один из тех, кто сидел в годы большого террора в тюрьме, ведь не был виновен. И каждый про себя-то знал, что он невиновен, но думал, что все остальные виновны, ведь не может быть, чтобы такое число людей арестовали просто так.

С. БУНТМАН: Да, редкие просветленные умы знали, что другие не виновны точно так же, как они.

Л. МЛЕЧИН: Немногие, да.

С. БУНТМАН: В сериале «Клан Сопрано» даже главаря мафии держали под домашним арестом, без охраны. Нет, тут, действительно, тут получается такое все, как больной Аль Капоне.

Л. МЛЕЧИН: В англосаксонской юридической системе это принятое правило, под стражей до суда содержатся люди, представляющие реальную опасность для общества. Если он убил битой свою жену, то его, видимо, нельзя выпускать.

С. БУНТМАН: Ну да.

Л. МЛЕЧИН: А если он украл деньги, то почему?

С. БУНТМАН: Да, или если возможна расправа подельников.

Л. МЛЕЧИН: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Но это все, вы знаете, это замечательные детективы, а тут приходит на ум только, что человека держат на уровне Ганнибала Лектора.

Л. МЛЕЧИН: Забавно, что ведь все, кто это делает, они все вечерами смотрят по телевидению фильмы, американские или английские, видят, как это все делается в реальности. У них в душе ведь нет сопротивления, они понимают, что это, в общем, правильно. А приходят утром, подписывают ордер на арест и содержание под стражей.

С. БУНТМАН: А это разные миры или что?

Л. МЛЕЧИН: Это привычка к двоемыслию, столь свойственная, к сожалению, людям, выросшим при советской власти и живущим сейчас.

С. БУНТМАН: Так, ну что же, мы сейчас продолжим, я напоминаю, что номер нашего телефона для смс – + 7 985 970 4545. Косово, Косово, очень много вопросов о Косове, начиная от статуса Албании, что вообще такое Албания, какой она имеет статус в мире, до такого вопроса, почему Россия вывела свой миротворческий контингент оттуда, а теперь требует. И вообще что делать России? Я здесь кратко представляю ту, может быть, такой клубок мнений и вопросов, который есть по поводу Косова.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, две вещи, которые я думаю все время, это, первое, почему сербы потеряли Косово. Ведь сейчас спор идет о том, сейчас, позже, мне тоже казалось, что не надо бы спешить с провозглашением, совсем не надо. Просто понимаю, как это болезненно для сербов. Но сделанного не вернешь. Сербы потеряли Косово. Так вот, первый вопрос, самый важный, как они это потеряли. А второе, конечно, какой должна быть позиция России, мне кажется, что, в принципе, конечно, нужно до последнего дипломатическими средствами поддерживать сербов, это точно. Но я, знаете, чисто по-человечески представляю, у тебя есть какой-то друг, у него горе, ты как мужчина с ним разговариваешь, ты, конечно, должен посочувствовать его горю, ты понимаешь это горе. Но должен ли ты ему сказать – да, беда, все, жизнь кончилась, прощай, тебе теперь остается только утопиться или повеситься или застрелиться. Видимо, нет. Нужно сказать ему, что делать, это горе произошло, оно было неминуемо. Но давай теперь все-таки будем жить и продолжать.

С. БУНТМАН: Но дипломатические усилия направляются в принципе, они существуют для того, чтобы даже ситуацию безнадежную, может быть, повернуть вспять.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, что ситуация абсолютно безнадежная, повернуть вспять ее невозможно, поддержать морально сербов – дело хорошее. Но важно не заиграться в этом, потому что сегодня там жгли «Макдоналдс», молодая… сербская молодежь, они считают, что Запад отнял у них Косово, они не обращаются к своим политикам предыдущих лет, которые потеряли Косово, которые сделали все, чтобы Сербия потеряла Косово. Так вот, мне кажется, что сейчас важно поддержать сербов с тем, чтобы они все-таки не замыкались опять в себе, не видели вокруг одних врагов, потому что именно это привело их к тому, что они потеряли тогда все во время трех фактических войн, в Хорватии, в Боснии, а потом в косовской это всей истории, чтобы они опять не замыкались в этом панцире, опять не видели вокруг врагов, а все-таки нашли в себе силы преодолеть это трагическое событие, трагическое. Преодолеть это в себе и возвращаться все-таки к нормальной жизни, интегрироваться в Европу, возвращаться к реальности.

С. БУНТМАН: Есть законные опасения, что будет с сербами в Косове.

Л. МЛЕЧИН: Сербы в Косове отрезаны от остальных косоваров, я не знаю, я думаю, что, вероятно, я не знаю, как это будет решаться, я не знаю. Я знаю только одно, что Косово было потеряно сербским руководством потому, что они пошли по тому пути, по которому сейчас настроения в Сербии идут, т.е. все вокруг враги, мы всех придушим. Конечно, албанская проблема в Косове всегда существовала, как она существует во всех многонациональных государствах. Но вместо того, чтобы ее решать, тогдашнее руководство Сербии во главе с Милошевичем лишило косовских албанцев даже той автономии, которая у них была, запретив им абсолютно все, прислав из Белграда им начальников, отправив туда дополнительные полицейские формирования. Таким образом, они привели косовских албанцев, которые всего лишь хотели автономии, привели их к тому, что они требовали уже полного отделения. Все, что делало сербское руководство тех лет, было гибельным. Это нужно хорошо осознавать и понимать. Гибельным, и привело к тому, что Сербия утратила Косово. И не имеет значения уже, сейчас это будет признано или позже, но не вернешь.

С. БУНТМАН: Здесь возникает вопрос, то, о чем говорят, как раз все время, о прецедентности Косова. А грузины неизбежно потеряли Абхазию, пишет Санек из Москвы, а азербайджанцы неизбежно потеряли Карабах? Вам не кажется, что это бред так же, как и неизбежность Косова?

Л. МЛЕЧИН: Я боюсь, что Грузия потеряла Абхазию и Азербайджан потерял Нагорный Карабах. Это неизбежность. Только, как и в случае с Косово, я бы не спешил с оформлением этого, потому что это также чудовищно болезненно. Сейчас идет разговор о том, что в отместку, хотя это вообще не термин дипломатии, в отместку Россия должна признать все эти независимые эти республики, признать их. Во-первых, Россия сейчас принципиально отстаивает такой постулат, что нельзя это делать без согласия обоих государств, следовательно, теперь Россия отрезала себе путь к тому, чтобы признать самостоятельное государство Абхазию или Осетию или Нагорный Карабах. Принципиальная позиция России, если сейчас откажется от этого принципа, тогда скажут – ну что же, ребята, значит, это у вас не принцип был, это вы просто на стороне одного игрока были. Т.е. Россия себе эту дорогу отрезала.

С. БУНТМАН: Дальше, почему тогда процесс болезненный, вещи болезненные, необходимо обдумать, Александр задает вопрос, почему Запад торопится признать независимость Косова?

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, еще не очень торопится. Но, в принципе, 10 лет Запад на себе тащит косовский депрессивный, экономически отсталый, возможно, вообще экономически сегодня неспособный к самостоятельному существованию регион. Это немножко им накладно, они хотят как-то изменить эту ситуацию, пусть они попробуют сами жить, я думаю, что дело в этом все. Это висит на Западе, мы же не вкладываем туда денег, а Запад вкладывает, Западная Европа, ЕС.

С. БУНТМАН: Еще одна вещь, часть общества как в Сербии, так и в России, ждет от России не только дипломатических действий, а очень решительной позиции, ждет если не санкций, если не введения войск, если не военного вмешательства, то очень жесткой позиции по отношению к тем странам, которые признают Косово.

Л. МЛЕЧИН: Россия заняла жесткую позицию. Ее сейчас отстаивает в Совете безопасности, началось уже заседание, не знаю, по разнице из-за времени, или сейчас начнется, отстаивает достаточно жесткую позицию. Дальше как раз, мне кажется, не надо заходить, потому что это будет гибельно для самой Сербии. Не дай бог опять вернуть Сербию в окопы, опять вернуть ее в состояние войны со всем окружающим миром, уже была Сербия в этом положении. Это принесло тяжелейшие, нанесло тяжелейший ущерб стране, отбросило ее назад. Это была самая процветающая в восточной, центрально-европейской части Европы, Югославия была процветающим государством. Она первой должна была стать членом ЕС, а к чему пришла Сербия в результате многих лет войны? Все потеряла, была отброшена назад. Не нужно ей в этом помогать, не надо.

С. БУНТМАН: Здесь из Ростова-на-Дону передают, что казаки всевеликого войска Донского не исключают возобновления боевых действий в Косове, так сообщил РИА «Новости» заместитель атамана Владимир Воронин. Казаки собираются.

Л. МЛЕЧИН: Они изъявляют желание поехать, повоевать?

С. БУНТМАН: Это сразу, кстати говоря, после того, как просили реабилитировать Краснова, который тоже там воевал, только против кого?

Л. МЛЕЧИН: Да-да, немцы, с помощью российских тогда формирований подавлял сербских партизан-антифашистов. Я хочу отметить другое, в военной печати было сообщение о совещании в министерстве обороны относительно призыва, там министерские чиновники жаловались на проблемы с обеспечением призыва в казачьи части. Хуже всего идет формирование казачьих частей, очень много дезертиров, не хотят служить. Может быть, лучше все-таки послужить сначала в российской армии, а не ехать куда-то далеко?

С. БУНТМАН: Наверное.

Л. МЛЕЧИН: Наверное, лучше послужить в родной армии.

С. БУНТМАН: Да, Воронин будет заниматься, наверное, этим.

Л. МЛЕЧИН: У нас всех тянет на выездную работу. Хоть как-нибудь, но за границу, хоть повоевать.

С. БУНТМАН: Да, но Воронин вообще-то подал в отставку в связи с тем, что был одним из инициаторов реабилитации атамана Петра Краснова, рапорт будет 26 февраля, какая жизнь интенсивная идет.

Л. МЛЕЧИН: О такой неграмотности поразительно, потому что просить за военного преступника, воевавшего против России, требовавшего отделить Дон, а также Воронеж и другие города от России, как это может русский человек делать вообще?

С. БУНТМАН: Дзаук спрашивает, что вы можете сказать о сегодняшней пресс-конференции Сергея Багапша и Эдуарда Кокойты?

Л. МЛЕЧИН: Я не видел, не слышал эту пресс-конференцию, но только еще раз скажу, что Россия, как я понимаю, отрезала себе возможность одностороннего признания этих республик в качестве самостоятельных, потому что вновь и вновь российская дипломатия повторяет, что это базовый принцип, только при согласии двух государств.

С. БУНТМАН: Замечательно Сергей из Саратова нам пишет – если в 1937 г. сидели невиновные, то чем занимались разведки иностранные? Это к вопросу о Воронине, о каше, о чем, и были ли воры в стране?

Л. МЛЕЧИН: Воров было достаточное количество, сталинская система очень располагала к воровству, лихоимству и т.д. А что касается иностранных разведок, то наш слушатель сильно удивится, но в Германии разведка не существовала практически, Абвер – это была крохотная структура, в Англии в межвоенное время разведка почти не действовала, Франция Россией не занималась, это далеко. Разведки государств соседних, Румынии, Польши и т.д., это все были малочисленные. Крайне удивится наш слушатель, если узнает, что никаких разведчиков иностранных в 30-е гг. в нашей стране поймано не было, их просто не было. Т.е. в состав посольств входил один-два.

С. БУНТМАН: Т.е. те самые казенные разведчики такие, да?

Л. МЛЕЧИН: Да-да, которые писали чего-то. А рассказы о том, что тут полчища агентов, это полная чушь. Ни одна иностранная разведка не имела в 30-е гг. на территории Советского Союза никаких своих агентов.

С. БУНТМАН: А все зеленые цепочки там?

Л. МЛЕЧИН: Это все абсолютная чушь, это чепуха, не было никаких агентов, не было никаких актов саботажа и диверсий со стороны иностранных разведок на территории Советского Союза. Специалистам это известно.

С. БУНТМАН: Это документально доказывается?

Л. МЛЕЧИН: Конечно. Если вы возьмете, есть замечательный сборник, они при Степашине стали выходить, об истории ФСБ накануне войны и т.д. Там приводятся донесения, скажем, поймали немецкого агента, а дальше сносочка внизу мелким – такой-то реабилитирован, такой-то реабилитирован, т.е. те, кого тогда органы госбезопасности выдавали за агентов, конечно, таковыми не являлись. Это были крестьяне часто, там же деревни по западной границе разделены были, ходили к соседям.

С. БУНТМАН: Нарушители?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, за самогоном или еще что-то, боже мой, какие у них там были надобности в те времена.

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжим через пять минут программу «Особое мнение», Леонид Млечин. Задавайте свои вопросы на все интересующие вас актуальные темы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы» и на канале RTVI, Сергей Бунтман ведет эту программу. + 7 985 970 4545. Афганистан, пожалуй, первая страна, которая признает Косово. Добрая афганская традиция, одна из первых стран, которая признала Советскую республику.

Л. МЛЕЧИН: Пионеры, да.

С. БУНТМАН: Да, ну что же, я хотел бы еще спросить, здесь такое, дальние отражения косовской проблемы, не ждет ли Россию югославский сценарий? Вот что здесь спрашивают.

Л. МЛЕЧИН: Честно говоря, даже не могу понять, почему такие вопросы возникают у нас.

С. БУНТМАН: Это к вопросу о прецеденте, заговорили о прецеденте, почему прецедент только в Грузии с Абхазией и Южной Осетией или…

Л. МЛЕЧИН: Где-то растут бананы, к сожалению, у нас они вряд ли появятся в Москве, никакого отношения ситуация в России не имела к Югославии, Советский Союз был похож на Югославию и распался, слава богу, распался не так кроваво, как Югославия. Россия – единое государство, не вижу никаких оснований. Это надо очень постараться, чтобы какие-то там кусочки отваливались. Сильно надо постараться.

С. БУНТМАН: Да, здесь еще одна, ведущий, а где деньги бывшего ЮКОСа, спрашивает Андрей. Это у нас спрашивают, где деньги.

Л. МЛЕЧИН: «Роснефть» или еще что-то, это и есть.

С. БУНТМАН: Они, только надо было бы ответить – у народа.

Л. МЛЕЧИН: Нет, у людей ощущение, что каждый, кто работает в ЮКОСе, это преступник, его автоматически надо сажать, может быть, даже и расстреливать, это странно. Если человек подозревается в совершении преступления, надо расследовать, если есть доказательства, вывести на суд, доказать суду свою правоту, осудить и отправить отбывать наказание такое, какое определит суд. Мы говорим о разных вещах, о том, что пока человек не предстал перед судом, он вообще имеет все те же права, что и все остальные люди. Это важно не только для него, а для всей страны, повторяю, людям почему-то кажется, что несправедливости происходят только с другими, а они-то такие хорошие, что с ними это никогда не произойдет. Их никогда не остановит милиционер, не даст дубинкой по голове, потому что он хороший же такой, он-то про себя это знает.

С. БУНТМАН: Я же свой.

Л. МЛЕЧИН: Да, он так думает. А милиционер об этом не знает.

С. БУНТМАН: Да, вот в чем беда. За последнее время, пока мы не виделись, за неделю, тут интенсифицировались, о пресс-конференции Владимира Путина сказано уже столько, больше, чем сама пресс-конференция, раз в десять.

Л. МЛЕЧИН: Умеет заставить о себе поговорить.

С. БУНТМАН: Конечно, там было феерическое вообще 4-часовое зрелище, было, и слушалище. Несколько раз выступал уже Дмитрий Медведев, достаточно любопытно выступал в контексте всего. Первое – это то, что он говорил о нацидее, о четырех И, инвестициях, институтах и т.д., красивая история. Плюс еще он говорил и о свободе, говорил о многих вещах, достаточно осторожно. Вы следили за этими выступлениями? Это же любопытно, мне кажется, все-таки.

Л. МЛЕЧИН: Меня не покидает ощущение, что мы вернулись к старым временам, когда все так внимательно вчитывались в речь или вслушивались.

С. БУНТМАН: Криминологическим таким.

Л. МЛЕЧИН: Да, слушай, ты слышал, что сказал Леонид Ильич про единый советский или про демократию, ты слышал, какую он фразу сказал? Я понимаю, родители это обсуждали. Теперь что-то изменится. Но ведь когда Леонид Ильич Брежнев произносил, скажем, на 26-м съезде фразу о том, что на столе советского человека должно быть все, укроп не заменит петрушку, а морковку – картошка, или что-то такое, может, я ошибся, он же не имел в виду, что завтра на столе советского человека все это появится, или что он принимает на себя за это ответственность, что если не будет продуктов, то он уйдет в отставку или признается, что он промахнулся. Он ведь это совершенно не имел в виду. Он произносил ту речь, которую ему написали очень умелые люди, потому что считал, что так надо сказать. И красивые формулы зависели не от оратора, а от того, кто ее писал в тот момент, а писали лучшие перья, и они старались, иногда искренне хотели что-то хорошее сказать, думая, а вдруг как-нибудь подействует.

С. БУНТМАН: Неужели здесь то же самое, неужели?

Л. МЛЕЧИН: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Молодой, перед нами молодой человек, не убитый инсультами и прочими излишествами.

Л. МЛЕЧИН: Леонид Ильич начинал, когда пришел к власти, он был достаточно молодым, чуть-чуть постарше нынешнего кандидата, красивым, прекрасно говорившим, кстати говоря, неплохим оратором в своем кругу, просто никогда он не рисковал это делать на публике, всегда читал по бумажке. Так что тут дело не в возрасте. А дело в том, что есть ментальность, при которой человек считает, что он должен по всему кругу вопросов высказаться, примерно понятно, что нужно сказать. Надо сказать о демократии, о гражданском обществе, о торжестве закона, нужно отметить недостатки, правовой нигилизм или еще что-то, но не имеется в виду, что человек, который это произносит, за это отвечает, и что если, предположим, он сейчас становится президентом и не будет гражданского общества, то он или подаст в отставку, или сменит правительство, или сейчас примет такие законы, которые дадут возможность избирать губернаторов, или опять выбирать депутатов по одномандатным округам и т.д. Это же ничего не имеется в виду. Он произносит это, неважно, кто, один из наших руководителей, все они, потому что это надо сказать, это считается правильным.

С. БУНТМАН: А что тогда имеет значение?

Л. МЛЕЧИН: А значение имеют те договоренности, которые существуют между этими людьми о том, как и что они собираются делать, как они будут делать, они убеждены в своей правоте, судя по как раз пресс-конференции Владимира Владимировича, никаких сомнений. Они не нуждаются во внешней оценке, потому что Владимир Владимирович сам себя оценил и сказал, что все было сделано правильно. Т.е. внешняя оценка не имеет значения. Есть убежденность, что они действуют правильным путем, и все.

С. БУНТМАН: По каким признакам, если не заниматься такой кремленологией этой самой, не считать правду на свет, не держать над свечкой, как можно узнать о договоренностях, о настоящем течении политики? Ведь какие-то решения принимаются, они имеют последствия, что-то происходит в действительности?

Л. МЛЕЧИН: Надо следить за тем, что, вы совершенно правы, за тем, что происходит, а не за тем, что говорится, потому что говориться будет теперь все лучше и лучше, все красивее и красивее, как раз выразился по поводу одной речи Леонида Ильича один из его, сказал – да, говорит, речи у нас все лучше и лучше, а положение в стране все хуже и хуже. Т.е. не надо это все всерьез воспринимать, всерьез это оценивать. Оценивать нужно ту реальную политику, которая осуществляется, решения, которые принимаются, кадровые решения и т.д. Это нужно оценивать и пытаться анализировать, так понимать, куда мы движемся.

С. БУНТМАН: Речь Медведева – легенда, в разведческом смысле слова, здесь написано.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет.

С. БУНТМАН: Это здесь мне написал человек, смс-ку прислал.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, он не совсем прав. Нет, человек, он или какой-то другой, так надо, ему так надо, он это произносит, люди сидят в зале, они тоже знают, что так надо. Но никто не имеет, есть договоренности, такой ритуал, когда за хорошим столом тост произносят, что ты лучше всех, самый красивый и самый замечательный, никто же всерьез это, в общем, не принимает, так надо.

С. БУНТМАН: Например, говорились конкретные вещи, Путин в своей пресс-конференции говорил о трехэтажном правительстве, что это не работает, говорил об этих вещах. С другой стороны, Медведев говорил о дорогах, говорил, что необходима госкорпорация, которая будет заказчиком этого, заказчиком дорог, будет как-то смотреть на то, как дороги строят по всей России, может быть, эту проблему решим. Здесь же это каким-то образом запоминается?

Л. МЛЕЧИН: Давайте посмотрим, когда будет принято решение.

С. БУНТМАН: Когда снесут два этажа у правительства или когда построят первую дорогу?

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: С помощью госкорпорации.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, или не сумеют построить, потому что деньги куда-то денутся.

С. БУНТМАН: Один вопрос по профилю, Борис из Ярославля.

Л. МЛЕЧИН: Я только что был в Ярославле, вчера вернулся, замечательный город.

С. БУНТМАН: Леонид, как вы относитесь к огромному количеству исторической литературы, наштампованной в последнее время, оправдывающей большой террор 30-х, вас это не настораживает? Буквально два слова.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, это отвратительно, это просто мерзко – оправдывать убийства людей. Представляете, человек, который встает и говорит, Чикатило был молодец, что с ним сделают?

С. БУНТМАН: Да, хорошо задумаемся над этим вопросом, Леонид Млечин по понедельникам в 17 часов, «Особое мнение», спасибо большое.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо большое.