Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-02-15
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, меня зовут Лев Гулько, это передача «Особое мнение», и журналист Николай Сванидзе, как всегда по пятницам, отвечает на ваши вопросы и высказывает свое особое мнение. Здравствуйте, Николай.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО: Давайте начнем вот с чего – в России, судя по всему, больше не будут искать национальную идею. Об этом, в частности, заявил Дмитрий Медведев, по крайней мере, вице-премьер и кандидат в президенты. Он заявил это в Красноярске. Сейчас я процитирую: он считает «споры об этом бесполезными». Около двух лет назад Медведев уже критиковал идею суверенной демократии – в интервью журналу «Эксперт» он заявил, что если к слову «демократия» подставляются какие-то определения, то это создаст странный привкус. Это все противоречит доктрине господина Суркова, который как раз и про суверенную демократию говорил, и про национальную идею.
Н.СВАНИДЗЕ: Но это, на самом деле, две разных темы. Потому что тема суверенной демократии - и здесь действительно дискуссия имела место около года назад в вялотекущем режиме - дискуссия Медведева с Сурковым по поводу суверенной демократии – это одна тема. А поиски национального интереса – другая тема.
Л.ГУЛЬКО: Национальной идеи, интересы – это все-таки…
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что суверенная демократия или не суверенная или просто демократия – это совершенно отдельно. Это к национальной идее не имеет ни малейшего отношения, на мой взгляд. А что касается национальной идеи, то я совершенно согласен с Медведевым, потому что – ну а чего ее искать-то? Национальная идея – это такая штука, поиски которой только отнимают время. Найти ее невозможно, если ее нет. Это как черная кошка в темной комнате.
Л.ГУЛЬКО: То есть особый путь, который мы все время – я имею в виду лиц, обличенных властью… вот у нас свой особый путь здесь, свой особый путь там, в экономике – мы сейчас это все отметаем.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну почему? Путь у каждой страны всегда свой, и у каждой страны вполне суверенной свой путь всегда есть. Но это не значит, что нужно под этот путь, который естественным образом образуется… и у Швейцарии свой путь, и у России свой путь, и у Монако свой путь, и у Китая, но это не значит, что каждая страна должна тратить силы, нервы и интеллектуальный резерв на поиски некой национальной идеи. Найдется она, эта идея, сформулируется сама – слава богу. На протяжении уже более чем тысячелетней российской истории национальные идеи формулировались не так часто. Я, например, сейчас вот сходу вспомню только одну: Москва – третий Рим. Но тоже есть к ней масса вопросов. Она сыграла свою роль…
Л.ГУЛЬКО: А – православие, самодержавие, народность?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, скажем так. Хотя эта национальная идея тоже была сильно навязана. Это скорее не национальная идея, это попытки навязать сверху – это ведь Ушаков, министр образования, - определенную формулу взаимоотношений между властью и народом. Но при желании это можно назвать и национальной идеей.
Л.ГУЛЬКО: У нас же это ключевой вопрос – взаимоотношения между властью и народом.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, у нас ключевых вопросов масса.
Л.ГУЛЬКО: Один из, хорошо.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо, согласимся. Предположим, это была национальная идея номер два, хотя на национальную идею как-то не тянет, на мой взгляд.
Л.ГУЛЬКО: А что тянет на национальную идею? Нужна она вообще?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет.
Л.ГУЛЬКО: А как же, вокруг чего же сплачиваться?
Н.СВАНИДЗЕ: А зачем сплачиваться вокруг идеи?
Л.ГУЛЬКО: А вокруг чего?
Н.СВАНИДЗЕ: Сплачиваться нужно вокруг реальной жизни. Это все равно что задавать вопрос – а для чего мы живем?
Л.ГУЛЬКО: Это философский вопрос.
Н.СВАНИДЗЕ: И это философский. Вот для чего мы, ребята, живем? Для чего меня мать родила? А родила, потому что так у нее получилось с отцом, вот и родила. И слава богу, и спасибо нашим родителям, что мы родились, спасибо, что живем. Живем, чтобы жить. И другой цели нет.
Л.ГУЛЬКО: То есть ни у одной страны нет – ни у американцев нет национальной идеи…
Н.СВАНИДЗЕ: Нет у них никакой национальной идеи. Все национальные идеи – они от лукавого, потому все национальные идеи ищутся тогда, когда нация находится, во всяком случае, по мнению ее властей, в определенном тупике, и тогда власть пытается как-то чем-то накормить народ, чтобы отвлечь его от его насущных проблем и сказать – «Вот! Коммунизм!» - вот, кстати, соврал, у нас была национальная идея коммунизм еще, мы строили.
Л.ГУЛЬКО: Ну мы же в тупике сейчас, нация в тупике.
Н.СВАНИДЗЕ: Почему нация в тупике?
Л.ГУЛЬКО: Ну как, всего спорят, не могут прийти к согласию.
Н.СВАНИДЗЕ: А если нация спорит, это значит, что она в тупике?
Л.ГУЛЬКО: Куда идти, никто не знает.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы при Сталине совсем не спорили – это значит, что у нас тогда была широкая, торная, светлая дорога? А когда мы начали спорить, так мы в тупике?
Л.ГУЛЬКО: Нет, дорога была – Шоссе Энтузиастов было, Владимирский тракт.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Споры – не есть признак тупика, споры – это нормально. Каждая страна, которая находится в нормальном состоянии, каждое общество, оно спорит внутри себя о каких-то вещах. А как же, с завязанным ртом сидеть?
Л.ГУЛЬКО: Да нет, ну где уж тут, какой уж тут завязанный рот, понятное дело.
Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому я считаю, что никакая национальная идея искусственно не нужна. Если она появится, сформулируется и окажется адекватной, ну и слава богу.
Л.ГУЛЬКО: А как она может появиться? Откуда?
Н.СВАНИДЗЕ: Ниоткуда, сама по себе вдруг появляется. Ну, скажем, вот западная цивилизация, которую мы последние годы усиленно костерим. Западная цивилизация, западный цивилизационный проект, который основан на частной собственности, на примате, преобладании прав личности над правами государства, на разделении властей внутри государства… есть несколько таких китов…
Л.ГУЛЬКО: Это не наша национальная идея.
Н.СВАНИДЗЕ: А с чего вы взяли? во-первых, это вообще не национальная идея, это цивилизационная идея, и она была сформулирована после того, как в период возрождения появилась такая религиозная конфессия, как протестантизм, которая была ответом, реакцией наиболее прогрессивной части западных интеллектуалов на засилье косной католической церкви, и вот появилась такая идея – ребята, работайте, общайтесь с богом непосредственно напрямую, и бог полюбит вас, если вы будете трудолюбивы и честны.
Л.ГУЛЬКО: Мы же можем следовать этому сейчас?
Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, повторяю еще раз – это не национальная идея.
Л.ГУЛЬКО: Я понимаю. Вы сказали – мы костерим сейчас этот Запад, у которого есть вот это.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы костерим его не за это. Мы костерим его за то, что он как бы слишком вмешивается в наши дела. Но на самом деле костерить его надо за другое - за то, что он после 91-го года, на мой взгляд, излишне холодно отнесся к нашим проблемам.
Л.ГУЛЬКО: Ну как холодно? Одни советники были западные. Или как он должен был горячо отнестись?
Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых – вы были знакомы с этими западными советниками? Я – нет. Но я много чего читал в разных газетах, но ни одного западного советника я в глаза не видел и не был с ним лично знаком тем более. Нет, холодно отнеслись – они настояли на том, чтобы Россия несла ответственность за советские долги, они не поощряли активно, так, как могли бы, развитие российской дипломатии. И в результате они в значительной степени, я считаю, несут моральную ответственность за то, что дипломатия в глазах значительной части нашего сегодняшнего общества ассоциируется исключительно с бардаком, что, конечно, абсолютно неправильно. Вот за это мы могли бы костерить Запад, но в умеренной форме костерить, потому что нам все равно с Западом еще жить. Это во-первых. А во-вторых, потому что мы все равно часть этого Запада. Поэтому костерить Запад – это все равно что костерить самих себя.
Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Тогда давайте про тот самый запад, который мы костерим или не костерим. Послы Сербии в Германии, Италии, Франции и Ватикане уже упаковали свои вещи и на следующей неделе вернутся в Белград, если эти государства признают независимость Косово. Об этом пишет сербская газета «Блиц» сегодня. И вообще события развиваются. Парламент Косово провозгласит независимость края в воскресенье в 17 часов по местному времени. Между тем, сам Хашин Тачи ушел от прямого ответа на вопрос о конкретной дате объявления независимости. Он лишь сказал, что есть план, в соответствии с которым они и будут действовать. МИД РФ обещает «помочь» Абхазии и Южной Осетии в ответ на провозглашение независимости Косово. У нас есть тоже свой план. Что дальше?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что дальше.
Л.ГУЛЬКО: Вот этот Запад, который мы костерим, с одной стороны, часть его третья, Генеральная ассамблея ООН, третья часть этого Запада собирается признавать Косово, остальные не собираются признавать. Вообще такой анклав в Европе, который вот-вот вспыхнет, наверное. А может, и нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Я сразу должен сказать, что в том, что касается косовской проблемы, я принципиально на стороне позиции Москвы, Кремля и российского руководства. Потому что, как мне кажется, признавать независимость Косово очень неразумно. Это действительно, как было недавно сказано, означает открыть ящик Пандоры. Потому что после этого, если признать независимость Косово, то кто мешает признать независимость Абхазии, Приднестровья, Осетии? Никто не может объяснить. И Запад не в состоянии объяснить.
Л.ГУЛЬКО: Просто Косово признают, а этих не признают.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это плохо очень. Потому что это избирательная тактика. Это очень плохо. И здесь я понимаю, почему российский МИД занимает такую позицию. Далеко не во всех ситуациях я разделяю позицию российского МИДа и понимаю, но в данном случае я ее прекрасно понимаю, потому что Россия ставится в положение, при котором нам сложно будет объяснить населению Абхазии и Приднестровья, почему мы отказываемся поддерживать их независимость, их суверенитет.
Л.ГУЛЬКО: Но все равно признают 17-го числа.
Н.СВАНИДЗЕ: Признают.
Л.ГУЛЬКО: Покричат немножко, побузят и признают.
Н.СВАНИДЗЕ: Но тут же есть такой момент. Это старая песня. Здесь право нации на самоопределение входит в противоречие с правом на государственную нерушимость границы. Поэтому здесь косовары имеют право самоопределяться, а сербы имеют право их не отпускать. И вы спросите у любого серба, как он к этому отнесется. И он вам скажет. Он вам покажет свою руку и скажет – «Ну, вот вы у меня отрежьте один палец и спросите, как я к этому отнесусь». Это скажет вам любой серб. А любой косовар на это ответит – «Простите, почему серб считает, что это его палец? Этот палец – это мы, и мы сами должны решать, как нам распоряжаться этим пальцем». То же самое с Абхазией абсолютно. Поэтому на мой взгляд, принятие такого решения имеет очень далеко идущие последствия для всех.
Л.ГУЛЬКО: Какие?
Н.СВАНИДЗЕ: А все потребуют теперь, чтобы их признали, и поди объясни, почему тебя не признают. Это объяснить на логическом уровне… вероятно, на языке международного права, пользуясь какими-то достаточно виртуозными формулами, которыми профессионалы юристы владеют, это объяснить и можно, но народу это на языке здравого смысла объяснить нельзя. И поэтому здесь…
Л.ГУЛЬКО: Тогда зачем все это затевается? Зачем американцы, как, опять же, пишут, готовят им Конституцию? Зачем это нужно вообще?
Н.СВАНИДЗЕ: Вот я, честно говоря, здесь логически не могу это понять. Потому что в данном случае американцы…
Л.ГУЛЬКО: Но есть же какие-то объяснения – в пику нам или назло кому-то…
Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что в данном случае, может, и в пику нам. Хотя я не думаю, что этот повод в данном случае решающий. Я думаю, что просто они решили так, что в данном случае право нации на самоопределение превалирует над правом на нерушимость границы. Вот так вот.
Л.ГУЛЬКО: Ну да, а дальше посмотрим – с Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем…
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, они не собираются смотреть с Абхазией – они абхазам не собираются предоставлять суверенитет. И мы бы не хотели. У нас есть масса политиков, среди которых есть и отмороженные люди, есть и более или менее нормальные, разные, кто по искренним причинам, кто по причинам корысти или своей идеологической направленности, хотят дать абхазам право на самоопределение, отпустить абхазов из Грузии. Но дело в том, что это от нас очень близко. Грузия – наша соседняя страна, братская, я не буду сейчас долго распространяться по этому поводу, это все известно, и как нам по этому поводу будет потом объясняться с Грузией, потому что и у нас есть национальные анклавы внутри России, которые в случае любого локального, будь то связано с политическими или экономическими причинами, как случилось с Советским Союзом, это иногда бывает непредсказуемо, ослабления России, будут говорить – «Ребят, вот мы нация, которая хочет отделиться, давайте-ка нас отпускайте быстренько. Потому что прецеденты есть. А мы что, рыжие, что ли? Мы тоже хотим на волю!» И что им сказать?
Л.ГУЛЬКО: Вот смотрите, что пишет Владимир: «Дестабилизация в Европе – угроза российским трубопроводам на Балканах. Вот вам и все».
Н.СВАНИДЗЕ: Вот и все – в смысле что «все»?
Л.ГУЛЬКО: В смысле почему в пику нам.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что? А при чем тут российские трубопроводы-то, я извиняюсь? Это что, специально отпускают Косово, чтобы возникла угроза российским трубопроводам? И из-за этого такую бучу запускают?
Л.ГУЛЬКО: И это тоже.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну нет, это такой излишний экономический детерминизм, который в данном случае, на мой взгляд, не имеет права на существования. Слишком мелкая причина для такого крупного решения.
Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Давайте вернемся в Россию и вот о чем поговорим. Рабочая группа по изучению ситуации с лечением заключенных, созданная при Общественной палате РФ, на следующей неделе посетит бывшего вице-президента ЮКОСа Василия Алексаняна в клинике. В частности, эта группа будет знакомиться с условиями, в которых он сейчас содержится. В других вопросах, связанных с его помещением в клинику, будет принимать участие. В рабочую группу входит Анатолий Кучерена…
Н.СВАНИДЗЕ: А чье это сообщение?
Л.ГУЛЬКО: Это сообщение «Интерфакса».
Н.СВАНИДЗЕ: А с ссылкой на кого?
Л.ГУЛЬКО: На Кучерену. Кучерена, Леонид Рошаль, Генри Резник, Николай Сванидзе. Группа была создана в связи с обращением в Общественную палату представителей защиты Василия Алексаняна.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Просто почему я спросил, на кого ссылка – потому что мы общались по этому поводу позавчера, и конкретного решения, когда именно мы посетим Алексаняна, еще принято не было, потому что там у каждого из нас были свои индивидуальные рабочие планы. Но решение о том, что мы посетим Алексаняна в клинике, да, оно было принято этой группой.
Л.ГУЛЬКО: Дальше – группа посмотрит, группа выяснит. Что дальше? Если выяснится, что…
Н.СВАНИДЗЕ: Давайте так – вот если выяснится, тогда и будем говорить. Потому что ситуация настолько острая, она настолько жжет, что сейчас делать какие-то гипотетические заявления я не буду.
Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, что спрашивают наши радиослушатели и телезрители в своих вопросах? А что сможет сделать Общественная палата? Вот вы констатируете, что. Дальше что?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Общественная палата – не административный орган.
Л.ГУЛЬКО: Так я про это и спрашиваю.
Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому что мы будем делать, что мы сможем сделать, кто и в какой мере к нам прислушается, пока что я это обсуждать не готов. Не знаю. Потому что я пока не знаю, что мы будем делать. Я еще не знаю, что мы обнаружим. Вот от этого зависит, что мы будем делать. В любом случае, то, что мы обнаружим, мы сделаем достоянием гласности. К сожалению, мы все привыкли, в том числе и наши радиослушатели, к тому, что что-то сделать – это значит кому-то что-то приказать. Вот если мы не имеем права кому-то приказать, значит мы и ничего сделать не можем. И указать мы тоже не можем.
Л.ГУЛЬКО: Дать рекомендации.
Н.СВАНИДЗЕ: Ни указать, ни приказать мы не можем. А поставить общество в известность о происходящем мы можем. Сформулировать позицию Общественной палаты мы можем. И если это потребуется, мы это сделаем. Для этого была создана группа.
Л.ГУЛЬКО: Тогда еще один вопрос, и тут огромное количество вопросов – по поводу смерти рядового Романа Рудакова…
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, мы уже начали работу по этому поводу. По Алексаняну. Мы встречались с руководителями Федеральной службы исполнения наказаний, но пока что говорить о результатах еще рано, и я не буду этого делать.
Л.ГУЛЬКО: А по Роману Рудакову собираетесь ли вы начать?
Н.СВАНИДЗЕ: Собираемся.
Л.ГУЛЬКО: много вопросов по этому поводу.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня ответов на вопросы пока нет, у меня есть только собственное мнение, не основанное пока еще на проверенных фактах, достаточно эмоциональное. Я как раз разговаривал с Анатолием Григорьевичем Кучереной по этому поводу, и у него профильная комиссия в Общественной палате, которая занимается контролем над правоохранительными органами, и я как член Общественной палаты вхожу в эту комиссию, и он намерен провести проверку того, что связано со смертью рядового Рудакова.
Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». На этой неделе - поскольку вы с вами в пятницу встречаемся, некие итоги подводим все-таки, - случилась смерть предпринимателя Бадри Патаркацишвили. Много было сообщений на эту тему. Вопрос от Мариам, студентки: «Уважаемый Николай Карлович, изменится ли политическая ситуация в Грузии в связи со смертью Бадри Патаркацишвили?»
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что смерть Бадри Патаркацишвили обедняет политическую картину в Грузии, потому что он был фигурой яркой, независимой, и просто очень богатый, очень влиятельный человек, в силу своего богатства независимый во многом, сильный по характеру, яркий, жесткий, опасный как человек. Яркий. И поэтому его уход, конечно, делает ситуацию более плоской, менее интересной, но радикально не влияет на ситуацию в Грузии, на мой взгляд. Не влияет. Оппозиция уже проиграла выборы. Бадри Патаркацишвили был одним из видных деятелей грузинской оппозиции, и на момент своей смерти он уже был проигравшим политиком. Кроме того, если брать взгляды Бадри Патаркацишвили, то по большому счету они мало чем отличались от взглядов Саакашвили, если вывести за скобки их личное соперничество и какие-то там взгляды на внутреннюю политику Грузии, то, что интересно нам. Они мало отличались. Насколько я понимаю, Патаркацишвили считал, что нужно улучшать отношения с Россией, да и Саакашвили это заявляет. А какой вообще человек в здравом уме и твердой памяти, политик, будь то грузинский или русский, не считает, что нам нужно улучшать отношения? Но при этом Патаркацишвили считал тоже, что Грузия должна вступать в НАТО. То есть здесь между ними различий принципиальных не было.
Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Николай Сванидзе, мы уходим на небольшой перерыв, возвращаемся и продолжаем разговор.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО: Я напомню, что Николай Сванидзе в студии, отвечает на ваши вопросы, высказывает свое особое мнение. пришел вопрос на наш пейджер – «Кому выгодна смерть Бадри Патаркацишвили? Поскольку официальные лица считают, что смерть наступила естественным путем, это просто напоминание. Ну вот Николай спрашивает – кому выгодно?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, официальные лица – это имеется в виду медицинская экспертиза?
Л.ГУЛЬКО: Ну да, хотя она еще не закончена.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, В общем, никто как-то с этим не спорит, потому что во-первых, при всем здоровье Бадри Патаркацившили был в том возрасте, в котором у мужчин как раз довольно распространены инфаркты, причем у мужчин, которые на ходу и вроде бы чувствуют себя отлично, и потом – у него в этом плане, насколько я знаю, плохая была семейная история – у него отец рано умер от инфаркта. Поэтому, в общем, никаких уж здесь таких поводов для того, чтобы поднимать брови и говорить «Как это так, здоровый мужик помер от инфаркта?» - часто случаются такие вещи. Что касается того, кому выгодно, скажу. Здесь возможно два подхода. Один подход – выгодно России и Грузии. России – потому что Бадри Патаркацишвили был объявлен в розыск, между прочим, по российской линии, и в России на не го было заведено два уголовных дела. То есть для России официально Бадри Патаркацишвили – это скрывающийся от правосудия преступник, причем очень масштабный. Кроме того, он ближайший друг, сподвижник, соратник, доверенное лицо Бориса Березовского. Для Грузии – потому что Бадри Патаркацишвили враг Саакашвили и один из лидеров оппозиции, поэтому формально говоря, здесь для тех, кто будет носом шарить и искать, кто же это убил, можно показать и в сторону российских спецслужб, и в сторону грузинских спецслужб. По моему глубокому убеждению, ни то ни другое абсолютно непродуктивно, потому что ни России сейчас абсолютно не нужно… Я просто цинично даже говорю, прагматически, моральную сторону выводя за скобки, не нужна смерть Бадри Патаркацишвили. Последнее время он реально, оставаясь формально преступником, реально он, будучи врагом Саакашвили, своей политической деятельностью способствовал российской политике в Грузии, потому что у России, как известно, с Саакашвили отношения, мягко говоря, перпендикулярные. Поэтому уж что-что, а сейчас убирать Бадри Патаркацишвили совсем в Москве не надо. А что касается Саакашвили, я уже говорил – Бадри проиграл. Зачем же сейчас его трогать? Он сидит себе в Англии, сидел, пил кофе с Борисом Абрамовичем и все. Ну и кому он нужен был – его убирать и взрывать ситуацию у себя в стране? Поэтому я абсолютно убежден в том… я вчера посмотрел на одном из федеральных каналов – не буду говорить, на каком и в какой программе – там выступал ряд политологов и журналистов: просто общее мнение было, что грузинские спецслужбы, за спиной которых американские спецслужбы убили Бадри. То, что убили, это уже ежику понятно. Профессор Кургинян, в частности, объявил Бадри огромным другом российского народа. С чего вдруг? Ну тогда самым большим другом российского народа давайте объявим Березовского, потому что он в паре с Бадри Патаркацишвили все-таки всегда был старшим партнером. Чушь собачья. На мой взгляд, американцы – это вообще бред сивой кобылы – зачем им это надо? И Москва – бред сивой кобылы. И на самом деле, и Тбилиси – бред сивой кобылы. Сейчас это было не нужно реально из сильных политических игроков никому - убивать Бадри Патаркацишвили. Поэтому если установлено будет точной экспертизой, что человек умер от инфаркта, у меня политических оснований этому не верить нет никаких.
Л.ГУЛЬКО: Особое мнение Николая Сванидзе. 363 36 59 – это наш эфирный телефон для того, чтобы вы могли задать свой вопрос Николаю Карловичу. Перед тем, как народ соберется с мыслями, еще один вопрос. Генпрокуратура выступила с предложением сократить область применения статьи о презумпции невиновности. Таким образом она собирается бороться с коррупцией.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, звучит страшно. Надо просто посмотреть, что имеется в виду. Но в принципе сам образ мысли мне очень не нравится. Потому что во-первых, сокращение области применения презумпции невиновности – по-моему, такой подход не имеет права на существование. Презумпция невиновности относится ко всему, к чему относится право, ко всему. И сокращать область ее применения, на мой взгляд, немыслимо. Это значит – вообще исключать применение презумпции невиновности. Это значит – человека объявлять виновным, и пусть доказывает, что он невиновен, а не наоборот. И что касается такого способа борьбы с коррупцией…
Л.ГУЛЬКО: Речь идет об экономических преступлениях.
Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю. Бороться с экономическими преступлениями вообще путем ужесточения наказаний, путем завинчивания гаек и усложнения прав на защиту – это тупиковый путь. Потому что бороться с коррупцией можно только одним путем – путем освобождения бизнеса от всевозможных препон, формальных и неформальных. Это сразу же убирает почву для коррупции. Путем усиления гражданского общества, путем усиления общественного – через СМИ – контроля над власть и над областью взаимоотношений между властью и бизнесом, путем усиления независимости суда. Это не я придумал. Других путей нет. А если нагромождать статьи за коррупцию и нагромождать структуры, которые борются с коррупцией, это только усиливает коррупцию.
Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Телефонный звонок, успеем один вполне. Слушаем вас внимательно.
Слушатель: Алло, добрый день, это Нина из Зеленограда. У меня к вам и к Николаю Карловичу один маленький вопрос. Было интервью в «Коммерсанте» об отношениях Путина, Патаркацишвили, еще там другие лица, и еще – что Бадри должен был подписать документ о переходе к нему всех грузинских дорог за отказ от масс-медиа…
Л.ГУЛЬКО: Вопрос-то в чем?
Слушатель: А вопрос – может, именно в этой коммерческой тайне и убийство?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это все из области слухов. Впервые слышу, чтобы ему кто-то предлагал все дороги взамен на отказ от масс-медиа… По-моему, это все ерунда, на самом деле. Я по поводу смерти Бадри уже свое мнение высказал.
Л.ГУЛЬКО: И еще один телефонный звонок – совсем коротко. Слушаем вас внимательно.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой – известно, что у НАТО и США отдельно очень большой военный бюджет, многократно больше, чем российский. Вот против кого в первую очередь могут быть направлены вооруженные силы этих стран, поддержанные таким бюджетом?
Л.ГУЛЬКО: Понятно, спасибо. Полминутки у вас.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, сама экономика США примерно десятикратно превышает объем российской экономики. Соответственно, все статьи - не только военные, но и социальные, в первую очередь, превышают соответствующим параллельные российские статьи. Против кого военный бюджет? Ну, на мой взгляд, он должен быть направлен в первую очередь против международного терроризма. Потому что других реальных угроз для такой страны, как США, и для такой структуры, как НАТО, я не вижу.
Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, это была программа «Особое мнение». Спасибо всем, кто звонил, писал, слушал и смотрел. Отдельное спасибо – Николаю Сванидзе. До встречи. Всего хорошего.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, до свидания.