Михаил Веллер - Особое мнение - 2008-02-12

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер. Михаил Веллер, известный писатель. Здравствуйте.

М. ВЕЛЛЕР - Мое почтение, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почтение ли?

М. ВЕЛЛЕР - Йес, профессиональное почтение и человеческая симпатия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас объясню, почему нет. Мне вас заложили.

М. ВЕЛЛЕР - Так, интересно, каким образом можно заложить то, чего нет. Я слушаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вячеслав Степашкин, переводчик пишет: Матвей, Ваш гость имеет вполне конкретные представления о роли Ваших собратьев по цеху в героизации олигархов. Далее он вашу цитату приводит: и когда отрабатывающий деньги хозяина-олигарха дурачок-псевдодемократ из очередной газеты пытается рассказывать, что хороший олигарх создал прозрачную компанию, кормит народ, платит самые большие зарплаты и занимается благотворительностью, мне хочется спросить его: так что олигарх создал, кроме бумажек? Поэтому мне не жаль Ходорковского. Мне жаль тех, кого они (олигархи) ограбили. Вот такая цитата ваша.

М. ВЕЛЛЕР - Совершенно справедливо. Могу сказать, где. В книге «Великий последний шанс».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я хотел сказать, вы знакомы…

М. ВЕЛЛЕР - А вы стали олигархом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто они действительно, то есть формальный вопрос. Мое дело сторона. Они действительно ничего не создали кроме бумажек.

М. ВЕЛЛЕР - Если они что-нибудь и создали, то я прошу вас меня малоумного вразумить, что же создали наши любимые олигархи. Пусть я буду умнее. Я рад учиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Учить вас конечно не буду. Потому что не я писатель земли русской и эстонской.

М. ВЕЛЛЕР - Простите великодушно, в моем вопросе обид нет. Я действительно пытаюсь учиться, кто перестал, тот начал дурнеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Считается, что частный бизнес, мы сейчас не будем говорить, что это разодрали государственную собственность, это действительно так. Кто-то сидит в тюрьме, кто-то катается на яхтах. Это не вопрос нашего сейчас обсуждения. Известно и это обычный закон экономики, что частный хозяин более эффективен и действительно компания Ходорковского, как и нынешние компании крупные, которыми управляют не государственные чиновники, а что называют миллиардеры, олигархи. Они работают очень эффективно.

М. ВЕЛЛЕР - Глава эта у меня называется «реформаторы и рынок». Где повторяется еще раз та истина, которая вечно оставляется за скобками. Не существует единого рецепта от всех болезней для всех больных, рынок может быть продуктивен и рынок в определенных условиях может быть контрпродуктивен. А то бы мы в 90-е годы совершили такой рывок, что сейчас бы Саудовская Аравия чистила нам ботинки. Наши частный крупный бизнес пришел на уже созданные предприятия, созданную продукцию, а первейший закон рынка это закон прибыли, прибыль означает с минимальными затратами всего в минимальные сроки максимум прибыли. Таким образом, по законам рынка идеал бизнеса это грабеж. Если ты можешь что-то взять бесплатно и в кратчайшие сроки, это самый прибыльный бизнес. Потом идет все остальное. Таким образом, у нас в 90-е годы частный бизнес вместо того вытащить страну наверх, опустил ее вниз. Вот какая история. Не годится одна схема для всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Ходорковский сидит в тюрьме. И сложно говорить о человеке, который сидит в тюрьме.

М. ВЕЛЛЕР - Согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мы сейчас не о нем.

М. ВЕЛЛЕР - Вы уверены, что у него была не прозрачная компания?

М. ВЕЛЛЕР - Прозрачной компании в России не было ни у кого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы уверены, что он не платил самые большие зарплаты, что он не занимался благотворительностью. Вот если Ходорковский, если его не сгноят и если он выйдет, он человек молодой, как и вы, он прочитает вот это, и вы как-то с ним встретитесь. А все же станет известно. И многие вещи положительные позитивные, которые он делал, известны. Общеизвестны. Что вы ему скажете.

М. ВЕЛЛЕР - Первое. Если я не встречался с миллиардерами никогда в жизни до того, у меня нет оснований полагать, что у меня появятся с миллиардерами общие дела и поводы для встреч в будущем. Второе, когда человек сидит в тюрьме, в красном камне, на урановом руднике, этого человека всегда по-человечески жаль, ему сочувствуешь, хочешь, чтобы условия его содержания были гуманными и мягкими. Хочется, чтобы суд был справедливым и праведным и приговор был тоже справедливым. Чего о наших судах сказать, безусловно, нельзя. Но когда мы говорим о десятках тысяч старушек, которые улетели со своих балконов в эпоху приватизации, потому что бандитские структуры приватизировали их квартиры, когда мы говорим о резком всплеске самоубийств, о резком повышении смертности, потому что государству было не на что покупать медикаменты, а деньги, которые были, разворовывались, мне жаль тех, кто явился стороной страдающей. Когда человек заметьте, с комсомольских работников из тех структур, куда государство, партия, комсомол вкачивали деньги на бизнес, когда он начинает играть, ты играешь в большую игру. Киплинг. Когда он ставит не на ту лошадь, когда он начинает тягаться с властью, он взрослый мальчик. Он знал, что стоит на кону. Он знал, сколько тысяч и десятков тысяч молодых здоровых ребят легли на кладбище в той войне за собственность, которая велась у нас. Он играл и он проиграл. Это его проигрыш. Его десять миллиардов это то, что стояло на кону. В борьбе за свою власть и свои миллиарды он проиграл и сел в тюрьму. За что сдохли в нищете те, кто работал всю жизнь и остались ни с чем. Вот мне их жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Здесь бурно народ реагирует в вашу поддержку, против вашей точки зрения. И с тем первым вопросом, который я задал, учитывая то, что вы частый гость центральных каналов и там держитесь и отстаиваете свою точку зрения. Ольга, маркетолог спрашивает вас: Вы, Михаил, яростный обличитель всяких Ходорковских. А сейчас "Роснефть", "Росукрэнерго", "Укргазэнерго" и т.д., и т.д. разве не те же схемы используют? Только риторика другая - не во имя демократии, а для народа, патриотизм, враги и прочее. Мы знаем, что сейчас Юлия Тимошенко сказала, что по ее мнению одна из главных проблем это «Росукрэнерго», серые схемы и так далее, которые у нас замечательно живут. Никто не арестован. Мордой в снегу не лежит. Как насчет этого?

М. ВЕЛЛЕР - У меня о Ходорковском во всей книге была исключительно одна фраза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да нет, забыли про него.

М. ВЕЛЛЕР - Бедный Ходорковский, потому что он сейчас бесспорно бедный, сидит в тюрьме, чего о нем говорить. Не он является единственным, которым он является и одним из всего нескольких. Если Юлия Тимошенко дороется до этой серой схемы, куда деваются деньги, которые отсыпаются куда-то посреди трубы, лично мне это будет как интересно, так и приятно, потому что правда это всегда неплохо. Насчет того, куда бабки деваются. Схемы работают, насколько я понимаю, приблизительно те же самые. Можно подумать, что кроме Ходорковского в стране никто ничего не воровал. Я не занимаюсь обличением, я занимаюсь всего лишь изложением своей точки зрения. А то, что воруют, это как в известном старом гайдаевском фильме: бенефис, воруют все. Ну да, так в этом совершенно нет ничего оригинального.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Оригинальное есть то, что мы, например, можем предполагать, что люди, как вы сказали, отсыпают и так далее, только нет судебных процессов. Ничего не происходит.

М. ВЕЛЛЕР - Совершенно справедливо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Например, Владимир пишет, вам много пришло вопросов по Интернету.

М. ВЕЛЛЕР - Готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Веллер, следователь Каримов, прокурор Хомутовский, зам. начальника медуправления ФСИН Кузнецова, судья Орешкина сознательно продолжительное время отказывали в лечении смертельно больному подследственному Алексаняну, а судья Орешкина даже приняла дикое решение начать судебный процесс над тяжело больным человеком. Тут я делаю точку, потому что дальше будет продолжение. Как бы суда над ними не было, вот над этими людьми, которых я назвал, и поэтому можно сказать, а может, он и был здоровый. Но в результате суд отменили, а его все-таки отправили на лечение. А дальше Владимир пишет: странно, но действия этих должностных лиц никем не осуждены и они поступали и будут поступать также в отношении других подследственных и заключенных, если общество не поднимет тревогу. А Вы как думаете?

М. ВЕЛЛЕР – Точно также думаю я, как все нормальные люди. Потому что настолько прессовать человека, вина которого покуда не доказана, суда над которым не было, когда в тюрьме он превращается не просто в инвалида, он заражается СПИДом, мы знаем каким образом это происходит, он заражается туберкулезом. Ему жить осталось короткое время. И с такой беспощадностью его давить, будто он какой-то враг человечества, который сжигал всех подряд в концлагере, это позор нынешнего государства и нынешней судебной системы. О чем тут еще говорить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, действительно. Вы, наверное, знаете о речи Владимира Путина на госсовете.

М. ВЕЛЛЕР - К сожалению, нет, я в это время был в самолете и не слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Жалко.

М. ВЕЛЛЕР - Разумеется, я знаю, о чем там речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Много примечательных моментов, два из которых я хотел обсудить. Один спрашивает Владимир, но другой Владимир: в своей речи Путин произнес такую фразу: «С политическим бесправием народа покончено». Зал разразился аплодисментами. Вы бы тоже аплодировали?

М. ВЕЛЛЕР - Я более согласен с фразой назначенного будущего президента Медведева: в России царит правовой нигилизм. Но какое там покончено. То, с чего у меня начинается одна глава: право в России есть, и оно биметаллическое из золота и свинца. Ну, какое там покончено. Это не более чем риторика. Не более чем грамотно, хорошо, крепко, правильно написанная парадного характера речь. Но, разумеется, такие заявления можно воспринимать и как какие-то фразы, полные оптимизма, надежды, долженствующие вдохнуть надежду и энергию. Но разумеется, не как констатацию истины. Я думаю это тот случай, когда явно отличается декларативная политика от реальной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, в чем дело. Все бы правильно было то, что вы говорите, если бы оно у меня как у журналиста не вызывало недоумение. Дело в том, что Путин, если вы прочитаете его речь, это была речь такого не реального президента, который управлял страной. Который ежедневно, а я уверен, что Путин ежедневно сталкивался с трудностями какими-то, он разруливал. Понятно.

М. ВЕЛЛЕР - Слава богу, понятно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это было какое-то странное полубожество, которое как будто не от мира сего рассказывало, что будет через 20 лет, в 25 году, какие будут красоты и прочее. И ради бога, пусть бы он рассказывал, потому что это называется политическое завещание, Путин рассказывает, как он видит будущее. Если бы не одно обстоятельство. Все идет к тому, что он будет премьером. То есть вот эти идеологемы, которые мы сейчас с вами обсуждаем, это как бы он сам себе назначил задачу, которую будет исполнять. И вот еще одну задачу я хотел с вами обсудить. Он говорил о том, что страна должна двигаться вперед и что россияне должны очень четко понимать, куда она движется, как, и каков план.

М. ВЕЛЛЕР - Наконец я слышу свои слова. Из уст президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас вы услышите вообще невероятные слова. Он говорит, я цитирую неточно, но просто запомнил, потому что такое не каждый день услышишь. Он сказал: и вот этот план, вот эти намерения, вот эта программа она должна стать поводом для не формального, а настоящего глубокого реального обсуждения в обществе. То есть другими словами должны появиться, типа должно быть в нашей с вами передаче…

М. ВЕЛЛЕР - Мы должны обсуждать, как лучше это сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы должны сидеть, я должен сидеть, должен сидеть какой-то еще оппонент, какой-то страшный типа Касьянова. Должен сидеть…

М. ВЕЛЛЕР - Ну уж страшный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Должен сидеть Глеб Павловский. И по замыслу Путина будущего премьера, по всей видимости, это должно быть. Но мы с вами в течение 8 лет, поэтому я хочу вас спросить, я неадекватно что-то понимаю, Путин неадекватно излагает, или это так принято. То есть вы представляете себе такое обсуждение?

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, ваше последнее предположение наиболее верно к истине. И к моему понимаю. Видите ли, в чем дело. Мне 59 лет. В 1980 году я видел построенный коммунизм. В 2000 году я видел отдельную квартиру каждому. Но если парню наверху будет угодно отмерить мне столько, чтобы я увидел счастливую процветающую демократическую Россию в 25 году, то я конечно буду счастлив и благодарен необыкновенно, но я не убежден, даже если доживу, что все это будет так. Понимаете, время от времени как у Оруэлла в «1984» меняются газеты, и взамен их создаются новые. У нас и сейчас, насколько я знаю какие-то газетки конца 30-х, начала 40-х не так уж просто получить. Написано там не то, знаете ли, что надо. Точно также здесь. Речь должна быть хорошей. Программа должна быть правильной. Обсуждать, вот все должны сесть и в кружках после работы на политзанятиях обсуждать и думать, как на месте сделать лучше. Как повысить надои, запашки, выплавку чугуна и стали и так далее. На деле проходит какое-то количество лет, и понятно, это как коррекция курса космического корабля. Он летит куда надо, но время от времени туда, сюда, вот дана такая направляющая. Что из этого получится, сказать трудно. Мы понимаете, скептиками сделаны за всю предшествующую жизнь, но речь должна быть хорошей. И еще, такие вещи мне всегда напоминают одно блестящее место из романа Кестнера «Фабиан», где спорят три журналиста, надо придумать лучший заголовок о речи государственного канцлера, заголовок лепится вот такой: оптимизм - наш долг, заявил в парламенте государственный канцлер. Оптимизм – наш долг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Согласен. Принял к исполнению. Иван Петров, инженер задает вам вопрос: что сегодня является главным злом для России?

М. ВЕЛЛЕР - Первый вопрос, и так знают все на него ответ, это, конечно же, коррупция. Весьма сильная. Но во второй степени получается вещь ужасная. Поскольку поставлены такие условия, что кто-то ворует безмерно, а кто-то чуть-чуть ловчит, чтобы как-то прожить, это что получается, весь народ устроен так, что не может жить по закону. Вот то, что я мог изложить как программу, я изложил еще в 2000 году на 14 страницах. Это жесткий переходный период к справедливой нормальной демократии. Правлению всего народа. Я не встретил понимания почти ни в ком, это меня пугает. Потому что там, где у кого-то Франко, у кого-то Пиночет, у нас разводят руками и говорят: да кто же откажется от полной власти, если ее получит. Это у них может быть, а у нас нет. То есть идет такое самопризнание. Что же у нас это не проходит. Низкого мнения о себе самих. Я не знаю, как с этим бороться. Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Писатель и чего-то не знает. Удивительно.

М. ВЕЛЛЕР - Простите великодушно. Я напряженно думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поговорим о сегодняшних переговорах и каких-то определенных разногласиях Украины и России, двух президентов. Там была такая история, что Россия недовольна, что Украина стремится создать национальную версию истории. Мы сегодня днем это обсуждали. Действительно понятно, предположим, там у них есть несколько малоаппетитных товарищей, но на Западной Украине считают, что это их герои. И мы спрашивали радиослушателей, вот если они решат ставить им памятники и красить серебрянкой, из меди что-то делать, Россия должна по этому поводу напрягаться. Даже если с точки зрения России это плохие люди. Бандера и так далее. Треть ответила, что надо напрягаться, а две трети, что не надо. И вот это очень интересное понятие, национальная версия своей истории. Был голодомор, не было. Понятно. Так вот вы как писатель считаете, имеет ли право независимое государство Белоруссия, Украина, Туркменистан, любое, создавать национальную версию своей истории.

М. ВЕЛЛЕР - Де-юре ни одному государству никто не может помешать создавать национальную версию своей истории. И более того, любое государство всегда в истории этим и занималось. А как ты им запретишь, и чем собственно мы здесь отличаемся от всех остальных, создавая версию своей истории. Да, имеет право. Другой вопрос, должны ли мы на это вообще не обращать внимания или сделать какие-то свои выводы с тем, чтобы отношения наши российско-украинские как-то корректировались в сторону по нашему мнению справедливую и полезную для нас. А вот здесь я думаю, возможен только утвердительный ответ. Потому что заметьте, в течение десятилетий и десятилетий история Украины с момента татаро-монгольского нашествия, условно говоря, с середины 13 века и до момента воссоединения Украины и Россией это у нас была какая-то дыра. Об этом не говорили. Не говорили о том, что Украина входила в великое княжество царство, когда как польское или польско-литовское и так далее, то самое великое от моря и до моря. Не говорили, что в это время на Украине происходило, а так хоп, и дыра такая на 400 лет. Значит, учитывая, что левобережье Днепра, строго говоря, особо украинским никогда не было, и Крым украинским никогда не был, и сказано об этом так бессчетно, что аж противно лишний раз произносить. И что на Украине живет масса наших граждан и что существует такой момент как национальное унижение. Его никогда нельзя сбрасывать со счетов. Потому что это любой член народа очень болезненно переживает. Так вот должна строиться разумная национальная политика в своих интересах. Должно говориться, кого зовут кошкой, и как было это все. Должно говориться о том, а что Украина собственно получила от России, а что с другой стороны и плохого Россия сделала Украине. Потому что не бывает в истории, чтобы никто никому не делал ничего плохого. А принимать упертую позицию пропагандиста вместо историка - нет, ничего плохого не было, все было хорошее, ну и получите, с этой стороны понимаете, святая Россия, а с этой стороны Бандера проклятый. Нам нужно противостояние с нашими соседями. Я полагаю, что нет. А оно все углубляется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее, Сергей Приходько, помощник президента конкретизировал эту историю и объяснил, что такое национальная версия. Утверждение одностороннего…, по сути антироссийская трактовка общих для обеих стран исторических событий.

М. ВЕЛЛЕР - Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Реальная история. В декабре прошлого года Ющенко предложил ввести уголовную ответственность за отрицание голода 32-33 годов как геноцида украинского народа и Холокоста как геноцида еврейского народа. Там разночтения. Кто-то его поддержал, кто-то нет. В том смысле, что мы знаем, что геноцид это когда одна нация подвергается истреблению. Здесь не совпадает, потому что подвергались все нации. Но дело не в этом. Вот он сказал и провел этот законопроект номер 1143, о внесении изменений в уголовный кодекс, наказываться будут публичные отрицания, за повторное нарушение давать до 4 лет. Представим себе, что приезжает туда господин Дугин или вы. И говорите: ребята, это вы сделали национальную версию своей истории. Потому что я, говорите вы, Веллер, не считаю, что вообще это было голодомором. И получаете два года.

М. ВЕЛЛЕР - И правильно сделают, если дадут, потому что голодомор был, и мы отлично знаем, как все это происходило. С чем я не согласен, когда мы истребление социальных групп и слоев называем геноцидом, в то время как это было, слова, правда, такого нет, - социоцид.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это уже мелочи. Вот Дугин, например, предполагаю, Дугин и Леонтьев, например, скажут: ребята, знаете что, в России столько погибло и такое тут было, и мы это так не называем. А вы нас сажаете в кутузку за то, что вы тут приняли какой-то паршивый закон.

М. ВЕЛЛЕР - Что значит паршивый закон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вопрос: то, что назвал Путин, что мы должны одинаково понимать и синхронизировать понимание этих исторических событий.

М. ВЕЛЛЕР - Я абсолютно с этим согласен. Насчет синхронизации. Дело в том, что когда ты отрицаешь большую трагедию, происшедшую с каким-то народом, тем самым ты плюешь в душу этого народа, тем самым ты наносишь ему национальное оскорбление, и это должно трактоваться как акт раздувания национальной вражды и национальной розни. У нас умерло столько-то миллионов. Да никто у вас не умирал. Да, это национальная рознь. Когда правда отрицается в глумливой и провокационной форме. Я лично считаю так, не худо бы и нам у себя насчет кое-чего принять такие законы, что не было такого-то голодомора на территории России, на территории Казахстана. Что не было массовых выселений крестьян. И что вообще не было никакого сталинского террора, а была одна забота и подъем экономики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Последнее. Тут меня, конечно, круто, я уж думал, что меня ничем не удивишь, но вы же знаете фамилию человека, который меня удивил – Жириновский. Из предвыборной программы. Вы же писатель, чукча же писатель, чукча не читатель.

М. ВЕЛЛЕР - Чукча любит читать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Жириновский в качестве своей предвыборной программы предложил заморозить цены до 2009 года, простить все долги гражданам России, отменить вступительные экзамены в вузы, провести амнистию для осужденных за незначительные преступления. Дать российское гражданство всем желающим и заплатить женщинам алименты из бюджета государства. Дальше идет пояснительная часть, в которой он всегда очень аргументирован. Вы голосовали бы за такую программу? Она очень конкретна.

М. ВЕЛЛЕР - Голосовать буквально таки хочется. Но сначала хотелось бы ознакомиться с механизмами приведения ее в действия. Более того, чтобы все хромые ходили, каждой женщине по мужчине, каждому мужчине по бутылке и так далее. Это все хорошо, вот как он это думает сделать, это уже интереснее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бюджет.

М. ВЕЛЛЕР - Бюджет да, разумеется. А монополии, а рост цен, который у нас называют инфляцией, а следующий непредсказуемый маневр восхитительного развлекателя Жириновского. Очень жаль, когда из святой правды делают какую-то клоунскую погремушку. Очень жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь, Владимир Вольфович, вы знаете, у вас есть один конкретный враг. И фамилия его просто в прямом эфире…

М. ВЕЛЛЕР - Глупости, вдвоем к светлому будущему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Михаил Веллер у нас был в гостях. До встречи.