Михаил Бергер - Особое мнение - 2008-02-12

М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я Марина Старостина, напротив меня журналист Михаил Бергер, здравствуйте.

М. БЕРГЕР: Добрый день.

М. СТАРОСТИНА: Как всегда, мы ждем ваших смс-сообщений на номер + 7 985 970 4545, но сегодняшний день, безусловно, в России проходит под знаком Украины, нашего ближайшего соседа, проблем в отношениях накопилось очень много. В частности, сообщалось, что Владимир Путин намерен в ходе переговоров с Виктором Ющенко затронуть тему фальсификации истории. Правильно он поступает, наш президент?

М. БЕРГЕР: Никаких сомнений в том, что наш президент в этом конкретном случае поступает абсолютно правильно, потому что – что такое фальсификация истории, здесь нужно о терминах договориться, на самом деле, истории абсолютно адекватные, мы не можем получить, история – это всегда интерпретация. Здесь борьба за интерпретацию. Совершенно естественно поведение российского лидера, который хотел бы оградить ту часть истории советской, которая осталась, которая отделилась вместе с Украиной. И эта история осталась на украинской территории.

М. СТАРОСТИНА: Виктор Ющенко предлагал в свое время даже сажать за неправильную трактовку истории, имеется в виду, конечно, тема Голодомора.

М. БЕРГЕР: Это такой подход, в последнее время достаточно распространенный, как мы знаем, в некоторых странах непризнание геноцида армян является преступлением, криминальным преступлением. В общем, страны двигаются по этому пути. Но я не знаю, здесь вряд ли дойдет до каких-то, до принятия уголовных, для того, чтобы президенты договорились друг с другом, а давайте мы введем огромные статьи за неправильное трактование истории, потому что договориться будет сложно, конечно. Но главное, мне кажется, смысл только в том, чтобы, скажем, у любителей Бандеры и украинских сил освободительных…

М. СТАРОСТИНА: Вас порадовало бы, если бы была улица Петлюры, скажем, в одном из украинских городов? Или вам все равно?

М. БЕРГЕР: Нет.

М. СТАРОСТИНА: Вы гражданин России, вам все равно?

М. БЕРГЕР: Во-первых, это дело Украины. Все равно мне или не все равно, это вообще как-то…

М. СТАРОСТИНА: Т.е. вы бы, если бы шли по этой улице, у вас бы ничего не екнуло? Пускай, подумаешь?

М. БЕРГЕР: Как бы я немножко призадумался, во-первых, важно, какая была улица до этого. Если она была улицей Бандеры…

М. СТАРОСТИНА: Неважно, какая она была до этого.

М. БЕРГЕР: …то тогда мне все равно.

М. СТАРОСТИНА: Она уже сейчас улица Петлюры.

М. БЕРГЕР: Если там, допустим, не знаю, героев-освободителей, я не знаю, условно говоря, это был бы политический жест. А если улица Садовая стала улицей Петлюры, значит, украинская власть и украинское общество сейчас так смотрят на эту часть истории. Нравится мне или нет, в общем, в принципе…

М. СТАРОСТИНА: А Россию глобально это все должно волновать?

М. БЕРГЕР: Да, Россию это должно волновать, потому что это, конечно же, и часть российской истории, то, что осталось, то, что отделилось вместе с Украиной, это часть российской истории. Не реагировать на это нельзя. Повлиять на это радикально мы не можем. Мы должны реагировать, мы реагируем.

М. СТАРОСТИНА: Еще одна, конечно, такая сложная тема в отношениях России и Украины, то, безусловно, газовая проблема. Очень много пришло вам вопросов, которые касаются этой темы. В частности, Юрий из Москвы вас спрашивает просто и ясно, где в этом во всем политика, а где экономика?

М. БЕРГЕР: Во-первых, надо понимать, что «Газпром» - это, конечно, не экономика, это вообще не корпорация, это часть государственной политики. Надо для себя понять несколько базовых вещей, пункт первый, Россия обеспечит Украину газом на 80% или на 75. Это первый пункт, надо его запомнить. Пункт второй.

М. СТАРОСТИНА: Запоминаем.

М. БЕРГЕР: Пункт второй, Россия продает газ на Украину дороже, чем у себя внутри России, но существенно дешевле, чем его можно продать на европейском рынке, на мировом рынке. Второй важный момент, который тоже нужно запомнить. Третий момент, что газ и «Газпром» - это, конечно же, не экономика, а политика. Если кто-то неправильно интерпретирует историю, то мы как-то будем бороться за правильную интерпретацию цены на газ, мы ее решили интерпретировать иначе. Причем, на самом деле, в отличие от истории, в чем здесь преимущество российской переговорной позиции, в отличие от истории, к которой можно по-разному относиться, по-разному оценивать деятельность Мазепы, Петлюры, Бандеры и других героев в кавычках и без…

М. СТАРОСТИНА: Это историки выяснят еще.

М. БЕРГЕР: Выяснят. То с ценой на газ очень просто, сложилась цена в Европе 230-300 долларов за 1000 кубометров, и ты трактуй, не трактуй, а есть такая цена. Она дана нам в объективных фактах. И эти факты могут меняться со временем, но каждый раз все видят одно и то же примерно. Нельзя заявить, что биржа показывает цену 300 долларов, я условно сейчас говорю, а говорит – я вижу 220. Это не история, здесь как-то простор для маневра небольшой.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. Украина должна платить, выражаясь таким простым языком?

М. БЕРГЕР: Да, Украина должна платить, потому что, я не знаю, может быть, есть у нас любители автомобиля «Таврия», но мне почему-то кажется…

М. СТАРОСТИНА: Может быть, есть.

М. БЕРГЕР: Может быть, есть. Мне почему-то кажется, что Украина вряд ли согласится продавать там «Таврию» за две трети цены сюда в Россию, потому что мы соседи, нам связывает история. Свой товар Украина же продает по полной цене, никаких специальных цен нет. Я понимаю, что вопрос, действительно, несколько сложнее, не так, не такой плоский, как кажется.

М. СТАРОСТИНА: Не такой очевидный, да.

М. БЕРГЕР: Очевидный, не очевидный, действительно, перейти сразу с 50 долларов на 300 сложно, потому что огромная часть экономики связана с этим продуктом. Но все равно нужно к этому двигаться. Рано или поздно не только Украина, я хочу сказать неприятную вещь, рано или поздно не только Украина, но и наш российский потребитель будет платить рыночную цену.

М. СТАРОСТИНА: Проблема, получается, из ваших слов, только в том, что Украина не хочет платить.

М. БЕРГЕР: Проблема в скорости, знаете, все-таки в скорости.

М. СТАРОСТИНА: Так, может быть, они не могут?

М. БЕРГЕР: В скорости, как быстро можно будет перейти на рыночные цены, тогда не будет никаких претензий, раз, не будет никаких проблем, по крайней мере, по этой части. Могут или не могут, это второй вопрос.

М. СТАРОСТИНА: Или не хотят.

М. БЕРГЕР: Это уже политический вопрос. На самом деле, посмотрите, каждый раз со сменой власти возникает вопрос о газе, правильно договорились, неправильно, давайте передоговоримся по-новому, вот они все неправильно, а посредники. Как только упоминаются посредники или какие-то империалистические круги, значит, дело нечисто, потому что посредники не возникают просто так.

М. СТАРОСТИНА: Кстати, вопрос Владимира вам. «Газпром» требует от Украины погашения задолженности, хотя продает газ швейцарской компании, посреднику «Росукрэнерго». У него она должна и требовать. Непонятно, какая задолженность, только за российский газ или за среднеазиатский, Украина вообще говорит, что ничего не должна, пишет нам Владимир. Вы можете все это объяснить?

М. БЕРГЕР: Во-первых, Украина признала, даже Юлия Тимошенко признала долг около миллиарда долларов.

М. СТАРОСТИНА: Долг есть, да, признала.

М. БЕРГЕР: Долг есть, это опять медицинский факт. Второе, в этом посреднике, в этом трейдере 50%, если я правильно помню, принадлежит «Газпрому». Поэтому там есть основания требовать. А кроме всего прочего, я вернусь к вопросу о посреднике, на нем немножко остановлюсь. Посредник – это не злобный субъект, который, как кажется многим, накручивает цену и кладет деньги в карман. Просто пришел, положил деньги в карман и ушел до следующего раза, до следующего открытия вентиля. Посредник, грубо говоря, это инфраструктура, это товаропроводящая сеть, грубо говоря. Магазины – тоже посредники, типа давайте отменим магазины…

М. СТАРОСТИНА: Но у них свои интересы.

М. БЕРГЕР: Конечно, конечно, и будем напрямую прямо с поля брать картошку. Мне будет интересно, как много людей из Москвы согласится ездить на картофельные поля, брать без посредников картоху, молоко прямо от вымени брать без посредников, будет дешевле, конечно, только…

М. СТАРОСТИНА: Квартиры, кстати, любят покупать и продавать многие без посредников.

М. БЕРГЕР: Вы знаете, я просто хочу сказать, что даже когда висит объявление «Без посредников», это означает, что та премия, которую получал посредник, получит ее застройщик. Ничего другого, все равно квартиру продают по той цене, по которой ее максимально возможно продать. Никто подарков никому делать не будет.

М. СТАРОСТИНА: Но все равно общаются люди друг с другом, т.е. в цепочке получается два человека, а не три. Может быть, это психологически как-то можно понять.

М. БЕРГЕР: Психологически проще, но все равно покупатель заплатит по максимуму, а встревает посредник или нет, это уже влияет на доходы продавца, т.е. он делится частью своего дохода с посредником или не делится. Вот, собственно, и все.

М. СТАРОСТИНА: Но, согласитесь, все равно схема поставок газа на Украину какая-то достаточно сложная.

М. БЕРГЕР: Очень сложная, так она специально сложная.

М. СТАРОСТИНА: А почему?

М. БЕРГЕР: Это же политика, я еще раз повторяю, это должна быть свобода для маневра, свобода для трактовки, свобода для создания разных конструкций, отделить среднеазиатский газ от российского также сложно, как татарскую нефть от другой российской нефти. В татарской нефти больше серы, она как бы дешевле. А другая российская нефть, какая-нибудь тюменская, ханты-мансийская, она чище, стоила бы дороже. Но продается Urals по-среднему, также и с газом. Да, туркменский газ пока дешевле, я думаю, что недолго это счастье продлится, пока дешевле, но он не по отдельной трубе идет, а вместе.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. подсчитать количество сторон, которое в этом конфликте, практически невозможно, так или иначе, заинтересованных?

М. БЕРГЕР: Можно подсчитать, но участников очень много, как в советские времена в обмене, многоступенчатом обмене квартир, знаете, цепочка из восьми участников, где часть кухни меняется на трехкомнатную квартиру в центре, такая сложная цепь возникала такая тогда, когда не деньги решали все, а, собственно, натуральные ресурсы. Также и здесь. Довольно сложная система, довольно сложная товаропроизводящая, товаропроводящая сеть, которая частично оправдана тем, что, действительно, это отдельная работа. Одно дело – добыть, а другое дело – доставить, распределить, учесть, если брать деньги. Частично она, конечно, связана с тем, что есть, конечно, интересы, в том числе, и коммерческие, в том числе, и политические, которые усложняют эту цепь. Но просто опять нужно понимать, а) без нашего газа Украине плохо, б) газ она получает дешевле, чем…

М. СТАРОСТИНА: А почему плохо, кстати, Украине без нашего газа?

М. БЕРГЕР: Потому что нет топлива. Украинской экономике не хватает топлива, сильно не хватает. Практически монопольный поставщик для нее – это Россия. Украина добывает свой газ в некотором количестве, не очень большом.

М. СТАРОСТИНА: Но все равно это четверть только объема, который мы поставляем.

М. БЕРГЕР: Тем не менее, просто Украине без нашего газа не обойтись. Может быть, до Норвегии дотянутся или до Туркмении, но нескоро.

М. СТАРОСТИНА: Вы все время говорите о том, что все-таки это политический вопрос, в большей степени, как вы считаете, Путин и Ющенко все-таки договорятся? Насколько вероятность того, что сегодня осталось совсем чуть-чуть времени, в Москве сейчас 17 часов 19 минут, что в 18.00 все-таки поставки газа прекратятся?

М. БЕРГЕР: Боюсь вас разочаровать, я боюсь, что от этих договоренностей мало что изменится, потому что если бы устройство власти в Украине было таким же, как в России, тогда, конечно, это бы подействовало. Там с Лукашенко договориться, с Каримовым договориться, это понятно. Договорились, оно пошло. С Ющенко договорились, Ющенко вернулся, а Тимошенко говорит – а неправильно они договорились, говорит премьер-министр, и Ющенко, который не может в отставку отправить немедленно, не может просто распорядиться так напрямую, как, например, здесь, может со своими договоренностями остаться вне игры.

М. СТАРОСТИНА: Третьим лишним?

М. БЕРГЕР: Я не хочу сказать, что эти договоренности не имеют значения, но они абсолютно не безусловны. Это важно, я считаю, что было бы полезно, чтобы они договорились, потому что это только шаг на пути к решению проблемы.

М. СТАРОСТИНА: И все-таки, если встать над ситуацией, по вашему мнению, этот весь конфликт, он выгоден кому? Кто может после, в результате этого конфликта какие-то свои политические дивиденды, Россия, Украина, не знаю, Юлия Тимошенко, Ющенко?

М. БЕРГЕР: Во-первых, все участники конфликта становятся центром внимания, для любого политика это просто чудо как хорошо. Во-вторых, какие выгоды, если «Газпром» получит долги свои, отлично, выгода «Газпрому» и РФ. Не получит, значит, выгода Украине. Все зависит от решения этого конфликта и развития. Но просто еще такой важный момент, смотрите, когда, всякий раз, когда Юлия Тимошенко приходит к власти, обращаю ваше внимание, она что начинает делать? Отбирать предприятия у российских олигархов, бизнесменов, которые имеют там…

М. СТАРОСТИНА: Сейчас она начала с другого, сейчас она начала вклады возвращать.

М. БЕРГЕР: Это такая параллельная независимая история, но уже там, уже названы предприятия, уже некоторые, все эти компании известны, и владельцы их российские – тоже очень известные люди, не хочу их лишний раз называть. Но Тимошенко и в прошлый раз, и в этот сразу поднимает вопрос о том, что неправильно было приватизировано. Я думаю, что у России сегодня единственный аргумент, это газ. На самом деле, впрямую не говорится, но все-таки сигнал – если будете так сильно пересматривать итоги приватизации вашей, то, смотрите, разница между 175 долларов за кубометров и 300 большая. Это может оказаться гораздо большей проблемой, чем (НЕРАЗБОРЧИВО) или, с вашей точки зрения, неправильно приватизированное предприятие. Я хотел бы обратить внимание, что все-таки российская власть поддерживает экспансию российского капитала за рубеж, на Запад. Украина – это тоже, это начало Запада.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. мы шантажируем их, они шантажируют нас?

М. БЕРГЕР: Я бы не использовал слово «шантажируем», это все-таки переговорные позиции.

М. СТАРОСТИНА: Простое и ясное.

М. БЕРГЕР: Оказываем давление.

М. СТАРОСТИНА: Надо называть вещи своими именами. Хорошо, в продолжение, кстати, украинской темы экономической, Украина у нас вот-вот уже будет в ВТО.

М. БЕРГЕР: Да.

М. СТАРОСТИНА: И уже многие предположили, что это каким-то тоже нехорошим боком нас коснется, что это для России нехорошо. Объясните вашу позицию по этому поводу, хорошо это, плохо?

М. БЕРГЕР: Опять, хорошо нам это или плохо, если мы не членствуем в этой организации, то наш голос не имеет никакого значения, нравится нам, что Украина вступает, не нравится, хотим ее поддержать, хотим помешать, это никого ровным счетом не волнует, потому что Киргизия может возразить, потому что она член ВТО, а Россия нет. Это первое. Второе, конечно, по уставу этой организации Украина как член ВТО может выставить свои условия какие-нибудь. Как Грузия, например, только уже не по «Боржоми», а по каким-нибудь другим параметрам, может теоретически. Не факт, что она будет это делать, но, тем не менее, но, в принципе, Украина, да, получает, как мы уже говорили, еще одну переговорную позицию, еще один аргумент в споре, если он продолжится.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. нас это не должно, в принципе, сильно волновать?

М. БЕРГЕР: Это нас может волновать, повлиять не можем. Если не можем повлиять, нечего вообще париться, нечего тратить силы.

М. СТАРОСТИНА: А почему не можем повлиять?

М. БЕРГЕР: Потому что, еще раз повторяю, мы не члены этой партии, голосовать не можем.

М. СТАРОСТИНА: Нет…

М. БЕРГЕР: А, типа сказать Украине – не вступай, опять…

М. СТАРОСТИНА: Нет, мы можем пошантажировать, да, другими способами.

М. БЕРГЕР: На газовый шланг наступать?

М. СТАРОСТИНА: Типа того.

М. БЕРГЕР: Я думаю, что можно слишком заиграться, понимаете, все-таки угроза применить оружие гораздо эффективнее, чем применение оружия, потому что последствия могут оказаться непрогнозируемыми. А последствия угрозы применения оружия, они как-то более регулируемые.

М. СТАРОСТИНА: Андрей, программист, кстати, он проживает на Украине, он просит вас объяснить ситуацию со списанием долгов другим странам. Действительно, накануне удалось договориться о списании 12 млрд. Ираку.

М. БЕРГЕР: Я понимаю мысль, а почему бы не списать миллиард долларов Украине?

М. СТАРОСТИНА: Хотя бы, нет, мысль нет, но, кстати, раз уж вы сами затронули этот вопрос, на него и ответьте.

М. БЕРГЕР: Сами напросились.

М. СТАРОСТИНА: Да, ответьте.

М. БЕРГЕР: Смотрите, напомню, может, кто забыл, Россия вступила в Парижский клуб как-то раз и является его членом. В ВТО не вступила, а в Парижский клуб вступила. По уставу этой организации Россия как член большой восьмерки с семеркой, как восьмерка в большой семерке, часть этой престижной организации богатейших стран и самых крупных экономик мира, должна идти в фарватере политики этих стран. В чем состоит фарватер, беднейшим странам надо бы долги списывать. Ирак, безусловно, беднейшая страна. И Россия как член этого клуба, в общем, вполне действует в рамках, первое. Второе, я просто хочу напомнить природу этого долга.

М. СТАРОСТИНА: Напомните.

М. БЕРГЕР: Давали Хусейну, давали, конечно, не деньги – танки, патроны, Калашниковы, не знаю, портянки, береты, неважно. Наш человек, мы ему давали в кредит, кто хоть раз проводил бартерную операцию, кирпич менял на семечки, колбасу, на стекло и т.д., понимали, что в таких операциях почти бартерных, цена может быть любой. Танк может стоить, не знаю, 50 тыс. долларов, 500 тыс. долларов, никого не волнует. Так записали, типа будете нам должны. В общем, это, конечно, не вполне торговая операция была, политическая вполне. Записи остались.

М. СТАРОСТИНА: Т.е., на самом деле, эта сумма может быть значительно меньше, вы полагаете?

М. БЕРГЕР: Значительно меньше, значительно больше, а она очень условная, записи остались. Подняли записи, 12 млрд. Понятно, что, слушайте, не знаю, не умеет собака ползать или залезать на дерево, кусать может, прыгать может, а как кошка залезть не может. Ты бей ее, трись, не знаю, лишай питания, все, что угодно, не залезет собака на дерево никогда. Ирак не вернет эти деньги, во-первых, потому что нет, во-вторых, отношение к долгу как-то у него специальное. С другой стороны, конечно, он правопреемник долгов и обязательств, но все-таки долг из разряда безнадежных.

М. СТАРОСТИНА: Все-таки Андрей, я дочитаю его вопрос, он спрашивает, собственно, в связи с Ираком…

М. БЕРГЕР: Андрей, извините, что я вас перебил.

М. СТАРОСТИНА: Да, какая польза от этого стране? Т.е. из ваши слов получается, что такая только какая-то гуманитарная, не знаю, теоретическая какая-то.

М. БЕРГЕР: Мы настолько богаты, что можем поступать как самые богатые страны, списываем долги Замбии, Украина не относится к числу беднейших стран.

М. СТАРОСТИНА: Зато она наш сосед, наш стратегический партнер.

М. БЕРГЕР: Долги прощают бедным, это все-таки накладывает, между прочим, на прощаемых определенные обязательства, там не так просто, не так даром это все достается. Это первое. Второе, прощая эти долги сомнительного происхождения, мы все-таки можем рассчитывать на если не на привилегии при доступе…

М. СТАРОСТИНА: Да, глава МИД Ирака сказал, что российские компании не получат никаких привилегий.

М. БЕРГЕР: Да, но они не будут дискриминированы, а могли бы.

М. СТАРОСТИНА: Вы считаете, что можно доверять иракским властям? В свое время Саддам Хусейн, с которым мы дружили, он же разорвал контракт с «Лукойлом», надо помнить.

М. БЕРГЕР: Да, месторождение Западная Курна, прекрасно помню вообще эту историю.

М. СТАРОСТИНА: Так вот, зачем это все?

М. БЕРГЕР: Поскольку в Ираке…

М. СТАРОСТИНА: Ирак же такая сложная страна.

М. БЕРГЕР: Сложная страна, но других властей там пока нет, мы имеем дело с этими. И в общем, рассчитываем на то, что заявления официальных лиц и решения официальных лиц в большей или меньшей степени будут соблюдаться. Притом я хочу все-таки сказать, в данной ситуации нет выбора. Мы можем настаивать, топать ногами, где наши деньги…

М. СТАРОСТИНА: Почему нет выбора, мы могли тянуть этот вопрос, как это обычно бывает.

М. БЕРГЕР: С тем же результатом.

М. СТАРОСТИНА: Я продолжаю, у нас совсем немного времени до перерыва осталось, чтобы как-то завершить эту тему, тот же Андрей, кстати, в продолжение своей мысли, я продолжаю его цитировать, у него складывается впечатление, что польза может быть лишь непосредственно договаривающемуся и ограниченному кругу лиц, ответственных за принятие решений.

М. БЕРГЕР: Вы знаете, представление о том, что…

М. СТАРОСТИНА: Не может быть все так настолько просто и цинично?

М. БЕРГЕР: Я думаю, что не в этом случае. Да, коррупция есть, и на разных этажах, но в отношении государственных долгов, там все настолько микроскопически изучается, настолько отслеживается каждый шаг, каждый чих, каждый вздох, каждое слово каждого чиновника, что на этом зарабатывать очень опасно, это как-то быстро и плохо кончается. Поэтому распилить, получить откат, некий чиновник…

М. СТАРОСТИНА: Две секунды у нас с вами.

М. БЕРГЕР: Да, я тебе просчитываю 12 млрд., ты мне откати парочку, в этом случае не пройдет.

М. СТАРОСТИНА: Хорошо.

М. БЕРГЕР: Не та история.

М. СТАРОСТИНА: Будем ждать новостей из Ирака. Мы продолжим «Особое мнение» с Михаилом Бергером после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

М. СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», сегодня гость нашей программы – журналист Михаил Бергер. Очень много вопросов пришло на наш, по смс-сообщению, смс-сообщений, которые касаются газового кризиса. Сейчас уже в продолжение нашей с вами беседы, то, о чем мы говорили перед перерывом, о, соответственно, долгах. В тему Вера спрашивает, почему, по вашей логике, богатейшей России не простить долги по неоплате ЖКХ за 90-е гг., когда не платили зарплаты и пенсии своим беднейшим гражданам? Цинично взять и простить ради пиара действующей власти.

М. БЕРГЕР: Странная история, я, на самом деле, не слышал, чтобы были в живую долги по ЖКХ за 90-е гг. Честно говоря, таких застарелых долгов, просто я не знаю, откуда взялась такая мысль.

М. СТАРОСТИНА: Но вы понимаете мысль Веры, не понимаете?

М. БЕРГЕР: Нет, не понимаю, честно говоря.

М. СТАРОСТИНА: Она, видимо, имеет в виду, что как-то нужно вспомнить о 90-х гг., о людях, которые все потеряли в те годы, я так предполагаю, лучше им как-то, о них позаботиться.

М. БЕРГЕР: Что-нибудь простить.

М. СТАРОСТИНА: Да.

М. БЕРГЕР: Мне кажется, что могли, простили, во-первых, все-таки это отдельная история. Но я хочу сказать, что людям простили стоимость квартир, которые они получили бесплатно. Мне кажется, покрывает за много-много десятилетий коммунальные платежи, но как-то об этом все забывают, большинство граждан получили те квартиры, в которых жили. Им прощена цена, правда? Мне кажется, это как-то уже немало.

М. СТАРОСТИНА: Хорошо, в продолжение тоже темы, уже ближе к нам, к нашим делам, накануне Анатолий Чубайс буквально напугал всех, сказал, что Россия стоит на пороге финансового кризиса. Он дал интервью одному журналу, где как раз об этом и говорит. Вы согласны с таким утверждением?

М. БЕРГЕР: Знаете, Чубайс, в принципе, человек серьезный, правда, он никогда не входил в число экономических экспертов, именно аналитиков экономических, он экономический политик, я бы так сказал. Поэтому я к этому отношусь достаточно критично, потому что, как я думаю, Чубайс, таким образом, решает некоторые политические задачи, политэкономические задачи. Да, он создает определенное настроение и определенное отношение к проблеме.

М. СТАРОСТИНА: Зачем это ему?

М. БЕРГЕР: Это надо бы у него спросить.

М. СТАРОСТИНА: Раз об этом начали говорить.

М. БЕРГЕР: Теоретически все может случиться, мы должны предположить, а это может произойти, но это статистика, у нас вероятность 90%, 1% или 0.01%, это один из сценариев. Есть масса других сценариев, вполне оптимистичных. Реализуются они или сценарии Чубайса, бог его знает, мне кажется, что вероятность…

М. СТАРОСТИНА: Т.е. вам близка оценка Кудрина и Набиуллиной, которые говорят, что все у нас будет хорошо.

М. БЕРГЕР: Все не будет хорошо.

М. СТАРОСТИНА: И те процессы, которые происходят в мире, нас не затронут, вообще все приезжайте к нам, у нас здесь рай.

М. БЕРГЕР: У нас такой рай, очень специальный, со своими правилами.

М. СТАРОСТИНА: Практически рай уже.

М. БЕРГЕР: Со своими правилами, хотя я не знаю, что произошло за последний час на фондовом рынке, но жизнь там, все цветет зеленым цветом, т.е. все фишки растут, как-то дела обстоят неплохо на рынке, который отражает отношение инвесторов и людей в деньгами к российской экономике. Конечно, Россия не может быть оазисом, если мир будет трясти, обязательно до нас дойдет это, мы почувствуем эти толчки и т.д.

М. СТАРОСТИНА: В чем конкретно?

М. БЕРГЕР: Что в чем конкретно?

М. СТАРОСТИНА: Мы почувствуем.

М. БЕРГЕР: Не знаю, станет дешевле наш, капитализация нашей экономики. Звучит как-то очень…

М. СТАРОСТИНА: Да, очень трудно, да, очень сложно.

М. БЕРГЕР: Но это означает, что люди и компании, которые имеют акции предприятий, просто обеднеют. И «Газпром» из компании, входящей в десятку самых крупных в мире, он откатится куда-нибудь за 50-е компании, т.е. он станет дешевле. Люди, которые вкладывали деньги в ПИФы, в такие разные бумаги ценные, они тоже потеряют сильно. В экономике не станет денег, как мы почувствуем, в экономике не станет денег, станет меньше рабочих мест. Людей начнут увольнять. Все прелести стагнации и кризиса, всего, чего угодно. Может быть, чуть позже, чем в других странах, потому что все-таки запас достаточно приличный здесь. Но, в общем, и в меньшей степени, но для тех людей, для той части компаний, которые разорятся, для тех людей, которые потеряют работу, статистика не важна.

М. СТАРОСТИНА: Конечно.

М. БЕРГЕР: Они в числе 20% или в числе 3-х, они конкретно лично пострадают. Так что мы, конечно, не застрахованы, мы не в танке, в финансовом смысле. Наши дела не плохи, мы сейчас, как 10 лет назад, не стоим с протянутой рукой и не просим, Христа ради, миллиард-другой на то, чтобы стабилизировать национальную валюту. Мы это делаем сами. Есть запас. Мы третья страна по золотовалютным резервам. Но, в принципе, этот газопровод денежный отключить нельзя. Мы часть этой самой системы.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. Владимиру Путину, который, судя по всему, станет премьер-министром, не придется…

М. БЕРГЕР: Или не станет.

М. СТАРОСТИНА: Допустим, станет.

М. БЕРГЕР: Допустим, станет.

М. СТАРОСТИНА: Допустим, станет. Не придется идти на какие-то непопулярные меры?

М. БЕРГЕР: Да, это придется идти президенту на непопулярные меры.

М. СТАРОСТИНА: Вы думаете, так будет?

М. БЕРГЕР: Да, наверное.

М. СТАРОСТИНА: Сейчас уже были сообщения, что уже перекраиваются как-то правительства, будут какие-то реорганизации, одна из газет сегодня написала.

М. БЕРГЕР: Пока в эту выкройку не попали силовики, до тех пор, пока прокуратура, министерство обороны, наркоконтроль и другие силовые ведомство, по-настоящему силовые, не попали в компетенцию премьер-министра, все остается на своих местах, и перекройки вообще не имеют никакого значения. Мне почему-то кажется, что за оставшиеся, сколько у нас до выборов?

М. СТАРОСТИНА: Кстати, тут напоминают, 19 дней, подсчитал наш слушатель Александр.

М. БЕРГЕР: Если за оставшиеся 19 или 15 рабочих дней такой радикальной перекройки не произойдет, значит, все-таки власть будет в Кремле, а не в Белом доме, такая настоящая большая. Может быть, там есть какой-то такой замысел, я именно поэтому, у меня сомнения, что Путин на 100% вдруг сядет в это кресло, которое да, конечно, очень важное. Это вторая должность в государстве, но вторая должность без реальной власти…

М. СТАРОСТИНА: А кем же он еще может быть?

М. БЕРГЕР: Лидером нации.

М. СТАРОСТИНА: А, так вот. Нет, вы бы хотели, чтобы он кем был, вы лично, Михаил Бергер?

М. БЕРГЕР: Подождите, это дело…

М. СТАРОСТИНА: Это ваше «Особое мнение», мне интересно, ваше человеческое мнение.

М. БЕРГЕР: Я хотел бы, чтобы должность лидера нации и руководителя государства совпадала.

М. СТАРОСТИНА: Александр как раз…

М. БЕРГЕР: А то, понимаете, такая шизофрения возникает властная, на кого смотреть, кого слушать, за кем последнее слово, в конце концов.

М. СТАРОСТИНА: Александр пишет нам, каждый день в российских СМИ обсуждают предвыборную кампанию в США, теперь жуем газовую проблему. Как-то забыли в России, что через 19 дней избирают главу государства. Неужели все настолько запущено, народ безразличен и аполитичен?

М. БЕРГЕР: Интересно обсуждать то, в чем есть интрига. Я не слышал дискуссий никогда о том, впадает ли Волга в Каспийское море или нет. Никогда дискуссий не слышал, как-то всем все ясно. С газом есть интрига, договорятся или не договорятся, договорятся по какой цене. В Америке – Обама, не Обама, а здесь Медведев или Медведев, вот вся интрига.

М. СТАРОСТИНА: Это выборы будут вообще или что это?

М. БЕРГЕР: Выборы между Медведевым и Медведевым, да, конечно.

М. СТАРОСТИНА: Да, как сейчас говорят.

М. БЕРГЕР: По действию, по процессу выборы.

М. СТАРОСТИНА: А так вообще, как говорят у нас теперь комментаторы, передача власти демократическим путем. Теперь так это у нас называется. Ну что же, я напоминаю, что сегодня в «Особом мнении» был журналист Михаил Бергер. Я, Марина Старостина, прощаюсь с вами до завтра.