Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-02-11

С. БУНТМАН: Добрый день или добрый вечер или что там у вас, много где нас смотрят по каналу RTVI и много где слушают на волнах радио «Эхо Москвы», это программа «Особое мнение», ведет ее Сергей Бунтман. У нас в гостях Леонид Млечин. Леонид, добрый день.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Интернет пытаются реформировать, ввести некоторые ограничения, признать средствами массовой информации, придать статус сайтам, посещаемым более 1 000 человек, которые посещают, в общем, некоторые рамки собираются. Как вы к этому относитесь вообще и в частности?

Л. МЛЕЧИН: Вообще, меня всегда смущает желание сразу же наладить, рамки установить, чего-то так, регуляцию какую-то создать, как будто других дел в отечестве нет. В наших условиях всякая попытка что-то регулировать, когда речь идет о выражении своего мнения, всегда заканчивается попыткой установить цензуру. Поэтому я, в целом, несколько сомневаюсь. Конечно, в Интернете много всяких неприятных вещей, гадостных, пакостных и т.д. Но иногда, может быть, лучше пойти на существование, это лишь бы не задушить все-таки этот канал, который для многих людей, я так понимаю, является единственным каналом реальной информации о положении в стране и в мире, единственной возможностью выразить свое мнение и с кем-то поделиться. Поэтому я бы не спешил или, во всяком случае, шел бы к этому очень осторожно и брал бы пример не с Китая. У нас все на Китай почему-то ссылаются в таких делах.

С. БУНТМАН: А на Китай ссылаются очень часто.

Л. МЛЕЧИН: Вот именно, да, в этих делах лучше бы не на Китай.

С. БУНТМАН: Есть еще там одно трогательное изменение, которое намечается в законе о СМИ, это ответственность средства массовой информации, например, если появилось в агентстве непонятно каком, появилось сообщение. Мы, ссылаясь на это агентство, или я ссылаюсь на вас, вы ссылаетесь на нас, мы публикуем некое заявление или в прямом эфире, а мы воспроизводим, именно человек открывает рот и говорит что-то такое не то. Ответственности мы пока не несем. А можем нести. Как вы к этому относитесь?

Л. МЛЕЧИН: Крайне негативно, потому что единственное, единственное вообще, что в законе может быть о СМИ, это одна фраза, что цензура не допущается. Всякое остальное, регуляция содержания СМИ губительна для общества. При всем притом, что в газетах может быть, вообще в СМИ может быть бог знает, что, это зло несравненно меньше, чем регуляция СМИ, что в конкретных условиях нашей страны всегда вырождается в цензуру и удушение способов передачи информации людям, что губительно для общества. Я, наверное, зрители и слушатели воспринимают корпоративное мнение, я, как всегда, защищаю своих коллег по корпорации, но, в данном случае, я говорю просто как гражданин, потому что уж не мной это осознано, а до меня, что свободные СМИ, т.е. работающие профессионально, несравненно важнее для общества, чем что бы то ни было другое, вот и все.

С. БУНТМАН: А как же, как тогда, какая наиболее приемлемая форма ответственности за то, что проходит у тебя в эфире или печатается на твоих страницах?

Л. МЛЕЧИН: Нет, соврал или оклеветал, пожалуйте в суд и т.д. Но в отношении, опять-таки, кого, давайте посмотрим, в разных странах ведь практика разная. Если ты политик, то к тебе другое отношение, о тебе можно говорить то, чего нельзя говорить о частном гражданине. Мы с вами друг друга, если попытаемся оклеветать, то можем друг на друга в суд подать. А если я говорю про депутата парламента, что он ни на что не годится, что бесполезный человек, что просто его гнать надо из парламента, то он не может подать на меня в суд. Просто должен быть лишен этого права, потому что это его профессия, он по собственной воле захотел участвовать в общественной политике. И мы, за чей счет он живет, имеем право его оценивать. Его нельзя называть каким-нибудь оскорбительным образом.

С. БУНТМАН: Но если мы про него, да, оскорбительным образом, а если мы говорим не о его работе, говорим – это парламентарий такой-то, а он еще по ночам ларьки грабит.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, и это тоже другое. Мы с вами можем вечерком заглянуть в клуб и отчитываться в ночное, там могут быть девочки, отвечать мы будем только перед собственными женами, если они дознаются. А парламентарий или министр или чиновник, извините, отвечает и перед нами, потому что вы живете на наши деньги, у вас совершенно другая роль в обществе. Это должно просто, не в нашей жизни нынешней, вообще-то должно быть железной рукой, конечно, внедряться. А когда у нас повсюду суды принимают с охотой иски о защите чести и достоинства губернатора, какого-нибудь депутата…

С. БУНТМАН: Но у него же есть честь и достоинство, здесь мы должны как-то понять, что у него как у каждого человека есть честь и достоинство.

Л. МЛЕЧИН: Нет, оно у него уже.

С. БУНТМАН: Уже честь?

Л. МЛЕЧИН: Оно уже, конечно. Эта сфера юридическая, где он может защищать свои честь и достоинство, они сужены. Если его жену назвали, например, шлюхой, так без основания, он может подать в суд, действительно, это оскорбление личного характера. А если пишут, что это губернатор, который разворовывает казну, там с доказательствами какими-то, или что он бесполезный губернатор, или что он тратит деньги на себя, то…

С. БУНТМАН: А если это неправда, как он может себя защитить? Это очень важно.

Л. МЛЕЧИН: Ты представь, милый, организуй, собери пресс-конференцию и представь все доказательства этого, убеди в этом всех, всех убеди в этом, и местное свое законодательное собрание, и всех журналистов, которые все это напечатают, тогда, во-первых, эта газета, которая в чем-то обвинила, окажется в ужасном положении. Газета, которая врет, она погибнет, врущая газета.

С. БУНТМАН: Здесь какие-то должны быть юридические все-таки, последствия должны быть, если…

Л. МЛЕЧИН: Если его конкретно…

С. БУНТМАН: …гражданский иск я могу вчинить…

Л. МЛЕЧИН: …что он украл сто рублей.

С. БУНТМАН: …не как губернатор, а как гражданин.

Л. МЛЕЧИН: Нет, если я написал, что губернатор украл сто рублей, а он не украл сто рублей, то он может честно подать в суд и доказать, что он украл тысячу рублей, а не сто, это просто оскорбление его достоинства.

С. БУНТМАН: Да, такой мелочностью, да.

Л. МЛЕЧИН: Конечно. Нет-нет, просто должно быть ясно, что эти люди обязаны, должны находиться под неусыпным контролем общества, СМИ, жаловаться они могут значительно меньше, чем обычный человек. И как-то тут, что называется, и двух мнений быть не может.

С. БУНТМАН: Они, может быть, на приватную жизнь имеют меньше, на приватную жизнь.

Л. МЛЕЧИН: Приватную жизнь тоже меньше, извините.

С. БУНТМАН: Меньше, меньше, да.

Л. МЛЕЧИН: Если я узнаю, давайте зададимся таким вопросом, я узнаю, например, что у вице-премьера российского правительства, скажем, сын учится за границей, я знаю, в какой стране, знаю цены на обучение жизни там, то не логично ли мне задать вопрос, а из каких денег оплачивается это? Потому что я знаю, что вице-премьерская зарплата не позволяет молодому человеку учиться и жить в этой стране, сколько (НЕРАЗБОРЧИВО). Не закономерно ли задать вопрос, а на какие деньги это существует? Вопрос, который я не могу задать вам, учатся у вас где-то дети, это абсолютно ваше дело, и где вы берете на это деньги. А вице-премьер – я обязан задать этот вопрос. А вице-премьер обязан ответить обществу, чтобы было ясно, откуда конкретно у него взяты эти деньги.

С. БУНТМАН: Как Михаил нам пишет, это вы к тому, что госчиновники приглашают частным образом дорогостоящие ансамбли за деньги, за которые они должны отчитываться перед своими налогоплательщиками?

Л. МЛЕЧИН: Это малая часть того, что они вытворяют.

С. БУНТМАН: И в частном.

Л. МЛЕЧИН: Это малая часть того, что они вытворяют, образ жизни высших чиновников нашего государства не соответствует официальным доходам, просто не соответствует. Это совершенно очевидно, потому что какой бы ни была сегодняшняя зарплата членов правительства. Вы посмотрите, как они одеты, как живу их семьи, где они отдыхают. Поездка на горнолыжный курорт с семьей – это сколько стоит, хорошая? Не у нас тут (НЕРАЗБОРЧИВО), а туда.

С. БУНТМАН: У нас сравнимо.

Л. МЛЕЧИН: Может быть, да, думаю, что нет. Нет, там это бесплатно, приехал московский начальник, все бесплатно.

С. БУНТМАН: А это…

Л. МЛЕЧИН: А это чистая коррупция.

С. БУНТМАН: А это не должно быть?

Л. МЛЕЧИН: Это, вообще говоря, чистая коррупция, и вернувшегося оттуда, и за что не заплатившего чиновника, в принципе, надо препроводить сразу же в Лефортово.

С. БУНТМАН: Тяжела и неказиста, в общем, жизнь.

Л. МЛЕЧИН: Так поэтому…

С. БУНТМАН: Поедешь в своей стране за просто так, ты, значит, коррупционер. Поедешь за границу, дорого.

Л. МЛЕЧИН: Спросят, за какие деньги, да.

С. БУНТМАН: Значит, опять коррупционер.

Л. МЛЕЧИН: Поэтому и не хотят, чтобы писали об этом в газетах, на Интернет накладывают лапу. Кому же охота читать и узнавать про себя, что ты воруешь или сомнения в этом есть какие-то.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин. Кстати, здесь еще такой любопытный момент. Сегодня ЦИК сказал, что обязательно вывесит на всех участках, скажем так, неучтенные официально, непризнанные доходы и собственность кандидатов в президенты. У троих нашли все.

Л. МЛЕЧИН: Мне понравилась фраза, кроме Медведева. Я ждал, знаете, какой я ждал фразы, у которого вообще нет никакого имущества. Я ждал этой фразы, кроме Медведева, у которого вообще нет никакого имущества, потому что я помню, наши высшие чиновники, губернаторы, мэры, они ж все должны предвыборные декларации были раньше представить. И читаешь, у такого-то прицеп есть, например, или участок.

С. БУНТМАН: Прицеп, да-да.

Л. МЛЕЧИН: Т.е. машины нет, прицеп только, или дачный участок, а квартиры нет в городе, мэр города, а квартиры нет, я помню этих мэров. Понимаете? Т.е. это просто такая издевка над нами, просто издеваются. Я не большой поклонник Зюганова, но ему инкриминируют что-то такое, неучтенные подарки на 15 тыс. руб.

С. БУНТМАН: 17, не надо.

Л. МЛЕЧИН: 17.

С. БУНТМАН: 17 целых, да.

Л. МЛЕЧИН: Это подарок, наверное, из Северной Кореи, ему авторучку с золотым пером северокорейские друзья.

С. БУНТМАН: Она больше стоит явно совершенно.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Где вы купите за 17 тыс. руб. авторучку такую с золотым пером?

Л. МЛЕЧИН: Это человек, который у нас возглавляет избирательную комиссию, который всегда декларирует, что у него есть главное правило «Путин всегда прав», вообще, я всегда думал, станет главным героем у наших пародистов. А почему-то нет. Вообще замечательный человек.

С. БУНТМАН: А у нас где пародисты?

Л. МЛЕЧИН: Да, в принципе.

С. БУНТМАН: Я последнюю пародию на начальство высокое слышал на юбилейном спектакле «Высоцкий» у Юрия Петровича Любимова. Вот там я думал, Юрию Петровичу хватит духа? Естественно, хватило.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, да.

С. БУНТМАН: Естественно, запросто.

Л. МЛЕЧИН: Ему да.

С. БУНТМАН: Пожалуйста. А так как-то…

Л. МЛЕЧИН: А жалко, такие люди просто пропадают.

С. БУНТМАН: Не видел, а сколько всего интересного вообще и говорят.

Л. МЛЕЧИН: Есть такие находки просто.

С. БУНТМАН: Вернувшись, чтобы закруглить тему, с чего мы начали. Мы начали с того, с поправок, которые могут повысить ответственность СМИ за опубликование прямой речи, со ссылкой на агентство, например, сообщение.

Л. МЛЕЧИН: Эта формула – это их формула повысить ответственность. На самом деле, не повысить ответственность, а сузить возможности средства массовой информации. Газета – это не бюро проверки, это не полиция и не ФСБ и даже не налоговая полиция со своим следственным аппаратом, который может что-то проверять. Газета, естественно, должна быть очень ответственна, но если, такое же тоже можно, в Москве активно обсуждается вопрос о смене такого-то губернатора, газета это пишет. У нее нет доказательств, что губернатор был сменен. Но само, скажем, циркулирование слуха есть факт общественной жизни, о которой газета должна написать. И что же, ее теперь за это судить будет, сотрудника? Или закроют, отберут лицензию на право издания?

С. БУНТМАН: Это что, могут закрыть, могут не закрыть, вот в чем еще.

Л. МЛЕЧИН: Подвешивают, конечно.

С. БУНТМАН: А ты сам решай, тебя закроют.

Л. МЛЕЧИН: Журналист думает – не буду я про это писать, буду писать лучше про спорт, предположим, про бобслей.

С. БУНТМАН: О, про спорт.

Л. МЛЕЧИН: А там еще хуже.

С. БУНТМАН: Там тоже неплохо.

Л. МЛЕЧИН: Я не все знаю.

С. БУНТМАН: Там тоже ничего, там попробуй мнение выскажи, иногда бывает и суд, очень интересно.

Л. МЛЕЧИН: Вот видите.

С. БУНТМАН: Но там суд, там цивилизованно, там бывает, хотя… но очень обижаются, когда суд иногда работает в пользу журналиста, получается, потому что рассматривают, раз-раз, мнение-мнение. Но тоже очень хотят, хотели бы, если в спорте дали бы возможность прижимать, но у них есть – лишить аккредитации, тоже.

Л. МЛЕЧИН: Я знаю точно, где можно работать журналистам.

С. БУНТМАН: Где?

Л. МЛЕЧИН: Я когда начинал в советские времена, я писал про японский империализм. Я думаю, это и сейчас можно.

С. БУНТМАН: Про японский империализм?

Л. МЛЕЧИН: И милитаризм. Это, я думаю, сейчас можно.

С. БУНТМАН: А скрытое восхваление японского милитаризма и империализма? Если найдут?

Л. МЛЕЧИН: Этого никогда не было. Можно было смело критиковать японцев, сколько угодно.

С. БУНТМАН: Можно было японцев, да?

Л. МЛЕЧИН: Если сейчас что-то случится, опять можно будет вернуться к этой тематике, и тут точно никто не придерется.

С. БУНТМАН: Ну да, здорово. Леонид Млечин. Еще один вопрос, у нас, я здесь ставлю такое отточие, завершилась история бурная и страшно мучительная история с Василием Алексаняном, этот этап. Как вы считаете? Потому что посчитал, Михаил Ходорковский посчитал для себя уже теперь возможным прекратить голодовку.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, по поводу Ходорковского хотел сказать. У нас вообще в обществе принято друзей поддерживать, обратите внимание. Тот повсюду расставил своих друзей, этот повсюду своим друзьям раздал хорошие места.

С. БУНТМАН: А Ходорковский по всем тюрьмам рассовал, что ли, да, своих людей?

Л. МЛЕЧИН: Ходорковский, может быть, единственный человек в стране, который ради друга и товарища, не знаю, какие у них личные отношения, рискнул здоровьем, если не жизнью. И надо сказать, что произвел на меня сильное впечатление. Этот человек, я вообще не был с ним никогда знаком, деловой журналистикой не занимался, ничего не знал об этом, но его поведение в последнее время, поведение в тюрьме производит на меня сильнейшее впечатление. Решиться на голодовку, я думаю, что даже не все, наверное, наши зрители и слушатели отдают себе отчет в том, что это не лечебное голодание дома. Голодовка в месте, где он находится, довольно страшная и опасная штука. Там и климат, и условия заключения, и рацион питания, все такое, что даже когда это сужаешь, просто опасно для жизни. Насильственное питание, которое ему угрожало, это сродни изнасилованию. Всякий может, скажем, к Сахарову заглянуть, в воспоминания, узнать, что это такое.

С. БУНТМАН: Нам Владимир Константинович Буковский здесь по радио объяснил очень четко и ясно, что это такое.

Л. МЛЕЧИН: Абрамкин, который, Валерий Абрамкин, который занимается, на собственном тоже описал. Можно у Сахарова почитать, потому что это, пожалуй, самое яркое описание. Т.е. Ходорковский рискнул своим здоровьем и своей жизнью, произвел на меня сильное впечатление. А другое, может быть, одна из самых отвратительных для меня деталей этого процесса, когда руководитель нашей пенитенциарной системы в какой-то момент заявил, что у нас Алексанян находится в отдельной камере, с трехразовым питанием, с холодильником, с телевизором. Я знаю, почему это гнусное заявление было сделано, потому что множество людей, живущих в стране, в этот момент сказали – вот сволочь, он в тюрьме живет лучше, чем мы на воле.

С. БУНТМАН: Чем я на воле, да.

Л. МЛЕЧИН: Человек, который говорил эти слова, не мог, прекрасно понимал, потому и сказал, чтобы возбудить в обществе эти ужасные настроения, хотя каждый, кто интересуется состоянием наших этих заведений, знает, что они находятся на чудовищном уровне. Это пыточные, по существу, камеры, это всем известно. Сейчас, я думаю, тоже кто-нибудь говорит – вот, что вы там заботитесь о преступниках, о нас бы позаботились. В приговоре суда и в законе не сказано, что человека отправляют туда пытать. Там не записано. Там сказано – лишить свободы и ограничить в правах, но там не написано – пытать. А у нас эти места – это пыточные. Вообще говоря, эта история должна была бы теоретически, видимо, не в наших сегодняшних условиях, стать поводом для широкого разговора о том, что можно сделать для того, чтобы сидящие там люди, повторяю, осужденные преступники находились в нормальных условиях, потому что они осуждены на лишение свободы, а не на пытки.

С. БУНТМАН: Т.е. все?

Л. МЛЕЧИН: Все. Они все осуждены за преступления и должны отсидеть свой срок, сколько им положено. И свобода их должна быть ограничена. Но они не осуждены на пытки, они не осуждены на то, чтобы заболевать там туберкулезом, чтобы они там плохо питались. Они должны получать свою норму. 15 лет назад оказался в американской тюрьме с экскурсионными целями и расспрашивал начальника тюрьмы, в частности, один из первых вопросов был, а как часто можно посылки продуктовые, передавать еду. Он не мог понять, что я спрашиваю. А зачем, сказал он, еда?

С. БУНТМАН: А что из этого? А, зачем вообще нужны посылки?

Л. МЛЕЧИН: Да, я говорю, может, там диетическое питание. У нас все есть, сказал, он не мог этого понять, т.е. это просто вообще никогда не было, то, что в тюрьме ограничивают свободу, американские тюрьмы ужасно тяжелы, но питание там люди получают такое, какое положено человеку. Их этим не пытают, зачем это? Это безумие. Здесь с этим надо тоже кончать. А то, к сожалению, никакой волны в обществе это не породило. А с Алексаняном, если я правильно понимаю, сообразили, что эти люди, которые вцепились в него как собака в кость мясную, они сейчас сильно навредят, потому что если бы его продолжали возить в суд, то каждый день все иностранные компании это показывали бы, через неделю наших послов во всех столицах стали бы приглашать и говорить, что уже просто вы превысили всякие нормы. Кто-то сообразил, что это не надо себе так вредить перед выборами.

С. БУНТМАН: Николай считает, что это все мы придумываем, нам самое главное – это тема. Завершилась история, нужно срочно искать еще тему для раздувания. Вы знаете, Николай, я думаю, что Леониду Млечину, что мне, что нашим коллегам, от этого мы не страдаем, от отсутствия тем, которые, как вы говорите, раздувать. Мне кажется, что, может быть, кто-то страдает, у кого темы сильно ограничены в цензурном смысле, тогда приходится высасывать из пальца массу всевозможных новостей. Нам не приходится этого делать.

Л. МЛЕЧИН: Нет, иногда понятны претензии к журналистам, которые, конечно, так построены законы жанра, концентрируются на какой-то теме, но в этом-то и преимущество, потому что выхватывается какая-то история, она обсуждается, из нее общество теоретически должно извлечь уроки, которые будут полезны для всех. Мы с вами об этом и говорим. Вот история конкретного заключенного, которая должна была бы стать поводом для того, чтобы всем остальным были созданы нормальные условия, этого не происходит. В определенном смысле усилия журналистские, они втуне пропадают, но это не совсем наша вина.

С. БУНТМАН: Да, Олег пишет, что самая безопасная тема – заметки фенолога. Ничего подобного. Тоже мне, безопасная тема. Юрий Олеша еще писал, когда редактор ему сказал, когда он написал – пошел дождь, и мне стало грустно, ему сказали – вы знаете, какое счастье, дождь для хлопкоробов Туркестана? Так что нет, безопасных мест нет, матрица повсюду. Если она повсюду, то она повсюду. Я думаю, что и Леонид Млечин ошибается с такими вещами, что есть какие-то…

Л. МЛЕЧИН: …японский милитаризм меня не подведет все-таки.

С. БУНТМАН: Думаю, все-таки есть там опасность в японском милитаризме, он коварен, может и отомстить. У нас две минуты до перерыва, я бы хотел сейчас общее, достаточно серьезная тема. У нас два прошло таких случая, вернее, они длятся еще. Случаи перехода в федеральную собственность под какие-то другие нужды двух культурных учреждений в Москве, это Дом актера частично и Дом скульптора, который они сами отреставрировали 35 лет назад. Формально я понимаю, что они могут это сделать, это федеральная собственность 2006 года. Но мне казалось, что собственность, что частная, что федеральная, что коллективная, это та вещь, которую надо рачительно как-то. Мне не кажется рачительным это изгнание существующих учреждений под какие-то нужды, часто эфемерные, но государственные.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что как раз к государственным нуждам это все не имеет ни малейшего отношения. Речь всегда идет о чьих-то частных интересах, частного ли ведомства какого-то или даже конкретных людей, когда речь идет о жилье в Москве, о домах в Москве, о земельных участках в Москве, то речь идет просто о богатстве, на котором могут озолотиться немалое число людей. Поэтому огромные силы всегда вовлекаются в борьбу за каждый клочок земли у нас в столице, особенно в центре, особенно когда речь идет о хороших домах. Никакого государственного интереса здесь никогда не вижу, это всегда частный интерес, повторяю, ведомства или людей. На мой взгляд, вообще есть такая вещь, если что-то дали людям, то отбирать не надо. Можно чего-то не дать, так? Дома эти давались советской властью соответствующим творческим организациям, это такие барские…

С. БУНТМАН: Скульпторы, например, сами из развалюхи сделали нормальный дом.

Л. МЛЕЧИН: Когда-то и так. Но уж дали, это им принадлежит. Отбирать не надо, это вообще никогда не мог понять, отбирать не надо.

С. БУНТМАН: Ну что же, Леонид Млечин, мы продолжим через 5 минут, у нас еще будет некоторое время для «Особого мнения».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Леонид Млечин высказывает «Особое мнение», ведет программу Сергей Бунтман. Леонид, последнее, российско-украинские, украинско-российские борения газовые – это рутинно-экономическая проблема или это отражение какой-то и украинской внутриполитической ситуации, и нашей какой-то политики? Мы уже с трудом сейчас одно от другого отличаем. Может быть, нам все проще, чем мы иногда думаем так вот, насупив брови?

Л. МЛЕЧИН: Обычный человек может остолбенеть от всего того, что происходит, конечно, в этой сфере. Я думаю, только первое, что газ не отключат, уж тем более никогда не станут показывать, как они завинчивают вентиль, потому что когда в тот раз это сделали, это отозвалось очень болезненно.

С. БУНТМАН: Да.

Л. МЛЕЧИН: Чудовищно.

С. БУНТМАН: Прекращение поставок live.

Л. МЛЕЧИН: Я слышал от огромного числа западных экономистов, что рейтинг «Газпрома» обрушился тогда, им никогда уже больше не поднять, потому что каждый западный потребитель представил себе, что это у него сейчас выключают газ. И последствия этого долговременные будут очень значительные.

С. БУНТМАН: Несмотря на то, что это несколько не так, а…

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, неважно, человек представил себе.

С. БУНТМАН: Но осадок остался.

Л. МЛЕЧИН: Да, и последствия будут очень серьезные. Поэтому я думаю, что а) не отключат и б) как минимум, не станут показывать.

С. БУНТМАН: Сама природа проблемы, она экономическая? Ведь так тогда радовались этому самому совместному предприятию, которое решило очень многие проблемы, нахождение оптимальной цены между Россией и Украиной, тогда в то время.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, мне кажется, всякое лукавство и мелкие какие-то, я закрою на это глаза, черт с ним, сейчас перейду через дорогу на красный свет, никто не увидит, ничего, полтинник не надо платить, она потом оборачивается все равно дорожно-транспортным происшествием. Все эти схемы, которые традиционно там используются с какими-то странными людьми, которые в этом участвуют, каким-то странным уходом денег, непонятно, все это не может самым печальным образом не сказываться на всем этом деле. Простота и ясность, я покупатель, а вы продавец, вам принесли товар, я у вас купил, вы заплатили, все.

С. БУНТМАН: На самом деле, наверное, надо переходить на нормальные цивилизованные отношения по реальным ценам.

Л. МЛЕЧИН: И сейчас у госпожи Тимошенко есть прекрасная возможность разоблачать какие-то махинации, они, видимо, есть. Но что это за компания, которая зарегистрирована в Швейцарии, которая торгует этим газом, который принадлежит двум или трем людям каким-то, это же безумие. Тут два государства огромных.

С. БУНТМАН: Может, в Швейцарии, потому что где-нибудь в Полтаве нет рюмочной «Лондон»?

Л. МЛЕЧИН: Вероятно, конечно, но это все повод для, конечно, игр. Если ты не хочешь, чтобы партнер с тобой играл, не играй сам, не подставляй борта, тебе не заедут в бок. Я думаю, что давно пора, «Газпром» должен быть прозрачным, все действия в отношении Украины должны быть понятны, все назначения цен должны быть понятными, тогда у партнеров не будет никакой контригры, и все будет ясно. Торговля должна идти по той цене, которую стоит этот товар, и все.

С. БУНТМАН: Интересно, если на Украине как-то видятся перспективы, несмотря ни на личность Юлии Тимошенко, несмотря на очень многие запутанные клубкообразные отношения в экономике украинской, я не знаю, может, я такой идеалист, но я вижу в этом какую-то более стремительную перспективу выхода на нормальные отношения и на нормальное ведение дел, корпоративное управление и прочие интересные способы экономические.

Л. МЛЕЧИН: Во всяком случае, там у них процессы, насколько я понимаю, политические и экономические, они, в общем, под микроскопом рассматриваются обществом, они видны, там сейчас меньше можно чего утаить. В этом смысле есть какая-то перспектива, конечно. Не надо ловчить, с тобой не будут играть тогда.

С. БУНТМАН: Еще несколько здесь у нас тем, которые нам подсказывали и слушатели, я просто хочу еще напомнить, + 7 985 970 4545, пользуйтесь последними минутами задать, возможностью задать вопрос Леониду Млечину сейчас на этой неделе. Потом уже будет неделя та. Здесь несколько есть общих вопросов. Сейчас распространились, например, циркулируют документы, документы разных ведомств, которые касаются истории. Циркулируют разнообразные фильмы, которые рекламируются так, что тот, кто любит родину, тот любит этот фильм, а кто не любит, по этому можно проверять. Называется так, например, документы, которые фигурируют из разных ведомств, в том числе, и внешнеполитических, это называется так, фальсификация российской истории внешними врагами. Что это такое за фобия, которая у нас развилась очень?

Л. МЛЕЧИН: Это безумие и идиотизм, вы знаете, был только что в Новгородской области в деревнях. Мы снимали фильм про Власова, про гибель второго…

С. БУНТМАН: Да, кстати, здесь спрашивают про это.

Л. МЛЕЧИН: Как, что там 150 тыс. человек погибло, это большой город, что трупы эти не убирались и не захоранивались, я знал. Я знал, что власти наплевать на этих людей. Я не знал другого, то, что мне там рассказывали люди. После войны выходят мужики косить сено, а на лугу трупы лежат наших солдат. Немецкие все свои похоронили, все, 50 трупов немецких нашли на всем. И трупы лежат наших солдат, они, знаешь, что делают, они их – раз, и в канаву сбрасывают. Мысль о том, чтобы похоронить, не приходит в голову. На них медальоны, это такой пенальчик, а в нем скрученная бумажка, фамилия убитого солдата и адресочек.

С. БУНТМАН: Это ведь такая редкость, очень многие снимали с себя.

Л. МЛЕЧИН: А знаешь, что делали, вытаскивали, бумажка узкая, удобно, они ее разрезали и в самокрутке использовали, бумаги не было. Еще там была дорога, у дороги самой, у станции 30 трупов лыжников вмерзли в снег. Убрали в 84-м году. 40 лет туда-сюда ездили поезда, из окна всем было видно. Себе представляете, местные начальники, комсомольские, из военкомата, они приезжают на праздник, произносят речь, никто не забыт, ничто не забыто, потом едут назад, выпивают, проезжая мимо, видят вмерзшие эти трупы. И никто не убирал. Так, а то какие-то тела сжигали, еще что-то жуткое, т.е. не только власть, а люди, живущие, им плевать было на погибших солдат. Вы представляете, какая у нас историческая память, с каким багажом мы сегодня существуем, потому что это обычные люди, они выросли, они среди нас живут, с таким багажом, при котором ты видишь труп погибшего своего солдата, за тебя сражавшегося, и тебе не приходит в голову простая мысль, что надо его похоронить. А если там есть адрес, написать жене, что погиб ваш сын, ваш муж погиб или ваш сын или отец, не приходит в голову. Мы выросли в жутком обществе, где…

С. БУНТМАН: Это правда, это документально подтверждается то, что так относились? Потому что…

Л. МЛЕЧИН: 150 тыс. трупов.

С. БУНТМАН: Для меня это просто выходит за рамки понимания такого.

Л. МЛЕЧИН: Сейчас сформированы министерством обороны батальоны, которые занялись похоронами. Но там уже нечего хоронить, это биологический материал, за эти годы разложился, теперь это бессмысленно. А десятилетиями лежали эти трупы, и никто ими не занимался, кроме небольшого количества поисковых отрядов. Эти люди, которые там всю жизнь этому отдали, они мне это рассказывали со слезами на глазах. И я их слушал со слезами на глазах, потому что там стоишь на земле, где погибли эти люди. Но, понимаете, в окружающих деревнях это плевать было, я уже не говорю о том, что картина деревень, их сейчас заколоченных, брошенных оставила на меня такое тяжкое впечатление, одно наложилось на другое. Но это к истории. Если люди так относятся к себе, к другим, то о каком понимании истории может идти речь, можно врать все, что хочешь, потому что привыкли к этому, никакого уважения ни к себе…

С. БУНТМАН: Значит, нужно дать такую гламурненькую хорошую историю, где все в прямую ниточку вытянуто.

Л. МЛЕЧИН: Мы живем в обществе, искалеченном нашим прошлым, просто искалеченном. Я понимаю, что мы все выросли из этого, на этой тотальной лжи, безразличии, отсутствии малейшего интереса к людям, которые за нас умирали, потому что, я повторяю, люди говорили – никто не забыт, ничто не забыто, там стакан выпивали 9 мая, слезу смахивали, а рядом лежали трупы, которые они не хоронили.

С. БУНТМАН: Да, Игорь, отвечаю я слушателю, это именно так. От этого надо лечиться правдой. Мутят воду те, кто превращают все в сплошной парад Победы. Спасибо. Леонид Млечин, это было «Особое мнение».