Валерия Новодворская - Особое мнение - 2008-02-05

С. БУНТМАН – Мы начинаем программу «Особое мнение». Сегодня у нас Валерия Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Здравствуйте, Сергей. Печальны у нас дела.

С. БУНТМАН – Дела печальны. От общего вопроса: что делать, куда податься бедному крестьянину, если нужного кандидата в списках нет, мы будем об этом говорить. Я бы хотел одно из самых печальных дел, которые сейчас есть, и в человеческом отношении, прежде всего. Это дело Василия Алексаняна.

В. НОВОДВОРСКАЯ - У меня на эту тему есть кое-что новое. Не по Алексаняну, а я хочу напомнить Владимиру Путину из практики его любимой организации из трех букв, если же КГБ захватило страну, и все будет делаться по их законам, то может быть стоит ограничиться 70-ми годами, а не проваливаться дальше в сталинщину и ежовщину. Я из своей диссидентской практики знаю, пожалуй, больше, чем он про те годы, про 70-е. Вот когда Лина Туманова, диссидентка, которая шла по 70-й статье заболела раком, ее выпустили прямо из Лефортово.

С. БУНТМАН – Это в каком было году?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Это где-то, наверное, конец 70-х. Самое мрачное время. Ее выпустили из Лефортово, она даже потом извинялась. Первое, что сделала, позвонила коллегам-диссидентам и сказала: я хорошо себя вела, меня освободили просто, потому что я больна. И она лежала дома, они ждали буквально у дверей. Если выздоровеет, значит обратно и дело в суд. А если умрет, так пусть умрет. Они сочли неудобным, чтобы она умерла от рака в Лефортово. И она умерла дома от рака. То есть даже такое было. И почему обменяли Владимира Буковского, все хи-хи, ха-ха: «обменяли хулигана на Луиса Корвалана», а почему именно его. А почему именно его, были другие кандидатуры среди политзаключенных. Он умирал уже. Он не досидел бы до конца срока. Он себя истощил бесконечными голодовками. У него были очень плохие дела. И они решили, что ладно, пусть лучше туда, чем умирать. После смерти Юрия Галанского от язвы в 1972 году в лагерях они сочли невыгодным убивать. И если человек тяжело болел, они старались его не добивать в лагере, в РСФСР. На Украине все могло быть и в других местах. И старались отправить за границу, более того, калек вообще не было принято судить. Был такой председатель союза инвалидов. Очень крутой диссидент Юрий Киселев без ног, он не пошел по 70-й, хотя делал то же самое, что мы. Они сочли неудобным, как мы будем судить калеку, как это будет выглядеть в зале суда. А как выглядит в зале суда Алексанян. Как выглядел Борис Стомахин на костылях, который пять лет получил, интернет-журналист. За свои статьи. Так и сидит, между прочим, под Нижним Новгородом в лагере. Ему даже работы дать не могут и не пытаются. Потому что он на костылях, потому что он ходить не может. То есть это ужесточение режима ниже грани 70-х, и более того за что сидит Алексанян. За что он умирает. Он умирает за недоносительство. А за это могли прикончить только в сталинскую эпоху. Помните, еще фильм такой был «Умирать не страшно», молодая женщина, мать двоих детей из хорошей дворянской семьи к следователю так и приходит, с валенками и полушубком. Потому что доносить она не согласна, то есть она уже настроилась на арест. И до того довела следователя, что он попытался ее спасти, ничего не вышло. Он там покончил с собой. Все равно ее не спас. Но за недоносительство можно было реально отправиться на этап. А знаете в наши 70-е годы за отказ от дачи показаний на суде, если вы не были диссидентом, а просто дружили с диссидентами, два месяца исправительных работ. Конечно, с карьерой плохо. Невыездной. Но посадить не посадили бы. А можно было и выкрутиться: не помню, не знаю, не в курсе.

С. БУНТМАН – Валерия Ильинична, что вы здесь просматриваете?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я просматриваю здесь откровенное людоедство. Они мстят. Путин, вся его клика и те, кто стоит под ним и вокруг него, они мстят нам за эту несчастную нашу последнюю оттепель. Закончившуюся, замерзшую на наших глазах. Они мстят за те часы страха в 1991 году, когда они думали, что пойдут штурмовать Лубянку, мстят за ельцинские реорганизации, не так уж много зла им причинили, никого не посадили даже за реальные преступления против человечности. И, по-моему, работы никто не лишился. Но они мстят за то время, что они были в тени. Поэтому такая дикая жестокость. И это очень невыгодно, потому что они воспитывают в зверстве и остервенении народ и в зверстве и остервенении систему юстиции.

С. БУНТМАН – Думаете, также будут мстить и им?

В. НОВОДВОРСКАЯ - Они могут не найти милосердия, когда оно понадобится им самим. В Венгрии в 1956 году, меня это всегда поражало, я всегда спрашивала у тех, кто был очевидцами, кто был старше меня, поколение шестидесятников, кто хорошо помнил, как это было. Потому что какие-то сообщения передавались. Меня всегда удивляло, почему даже это кардинал Миндсенти, они не заступились за этих чекистов, за местных кагэбэшников венгерских, которых вешали. Иногда вешали вниз головой. Неужели ни один человек не заступился. Нет, говорит, даже католическая церковь призывала продолжать в том же духе.

С. БУНТМАН – Там бывали случаи даже, когда просто первой волны советские офицеры защищали от ГБ венгерских жителей. Это в первой волне. Даже так.

В. НОВОДВОРСКАЯ - То есть понимаете…

С. БУНТМАН – Сейчас мы прервемся, Валерия Ильинична. Через минуту-другую продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Мы продолжаем.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я хотела сказать, что…

С. БУНТМАН – Я только хочу сказать, что Валерия Новодворская у нас в эфире.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Они уже догадались, я думаю. Меня всегда поражало, почему даже представители церкви не вступились, из страны было вытравлено все человеческое. Режим Ракоши такое натворил, что у них заступников не нашлось. А история с Чаушеску. Жесточайший режим, фантастические зверства и когда это милосердие понадобилось самому Чаушеску и его жене, милосердия не было. Поэтому сегодняшней клике, которая стоит у власти, очень невыгодно убивать Алексаняна. Очень невыгодно добивать Ходорковского. Такая крайняя жестокость может обратиться против них, когда они будут под конем.

С. БУНТМАН – Думают ли они об этом, что это когда-нибудь настанет? Ведь очень редко власть думает, что может настать такое время.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Историю, в общем, изучать надо. На то университеты поставлены. Это даже с монархами такое происходило. Если бы человеческие узы между страной и царем не были разорваны 9 января, если бы не 4 года истребительной войны, когда люди озверели, я думаю, что народ бы вступился все-таки за Николая и его семью. Но здесь как будто ножом отрезало. И они оказались наедине с их убийцами. Это монархия, которая стояла 300 лет.

С. БУНТМАН – Народ не вступался ни в Англии, ни во Франции.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Во Франции да, не вступался. Хотя Людовик XVI был довольно приличным человеком.

С. БУНТМАН – Он работал на станке себе тихонько.

В. НОВОДВОРСКАЯ - И народ за это ответил. Потому что когда короля уже не было в живых и королевы не было в живых, и гильотина работала на теперешней Площади Согласия, тогдашней Площади Революции, по 50 человек в день осуждал Комитет общественного спасения. Военный трибунал. Уже не короли шли на плаху, а просто парижане, французы. В Лионе топили десятками и сотнями, те, кто не пожалел короля, кто включил это реле казни и убийств, очень здорово поплатился. Страна умылась кровью. Нельзя делать такие вещи безнаказанно. Англичане вовремя сумели остановиться. Только Карл II вместо того чтобы продолжать резать до последнего дня своего царствования убийц своего отца, заключил некий конкордат, соглашение между монархистами первого образца, карлистского и умеренными парламентариями и их противниками. Соглашение о примирении. И больше это уже никогда не нарушалось. Англичане сумели вовремя остановиться, поэтому их демократия была первой в Европе, поэтому их экономика была первой в Европе, поэтому они так далеко продвинулись и породили их и США. Нельзя убивать безнаказанно. Вот Василий Алексанян это не одна отдельная человеческая жизнь. Здесь решается судьба страны, куда она пойдет и с какой кровью, с большей или меньшей.

С. БУНТМАН – «Протестовала ли Валерия Ильинична против западных не людоедов, не отпустивших Милошевича на лечение». Второй день задают мне вопрос такой. «Или он был здоров? Но от чего он умер в их застенках?»

В. НОВОДВОРСКАЯ - Вы знаете, дорогой друг мой, сейчас у нас Общественная палатка и адвокат Кучерена учредят такую контору, которая будет следить на Западе в хороших условиях за тем, как погибают там узники капитала и загнивает этот Запад. И будут как при советской власти защищать права западного населения, вот к ним этот вопрос и адресуйте. Если вы мне скажете, что специалисты, которые могли бы лечить Милошевича в Европе и от помощи которых он отказался, были бы хуже, чем те, которых ему предоставили бы в России, я вам не поверю. Потому что лечиться люди отсюда едут туда, а не наоборот. Поэтому здесь дело отнюдь не в том, что его оставили без медицинской помощи. И извините, я не занимаюсь этой ланкастерской системой. Я защищаю права человека в своей стране. Мне хватает вот так. Когда мы с вами сделаемся совершенными, как отец небесный, вот тогда возможно займемся кем-нибудь другим. А сейчас, живя в полуфашистской стране, где скончалась в муках демократия, да над нами все смеяться станут, если мы начнем кому-нибудь давать советы. У нас с женщинами посмотрите что делается. Я опять возвращаюсь к прежней практике КГБ. Наташу Горбаневскую отпустили с Красной площади в 1968 году с демонстрации после оккупации Чехословакии. За нашу и вашу свободу. Потому что у нее в коляске был грудной Осик. А Светлана Бахмина за то же недоносительство на Ходорковского получила 7 лет и сидит. Это как? Это мы уже опускаемся ниже уровня брежневского режима. Ниже уровня застоя.

С. БУНТМАН – Но с другой стороны Валерия Ильинична, когда правозащитник, прежде всего, защищает права человека в своей стране, это верно, но у меня почему-то сложилось ощущение, что в массе своей, может быть, мы этого наелись при советской власти, мы потеряли всякое чувство солидарности с людьми, которых убивают во всем мире. Что нам совершенно наплевать на Руанду, на Чад, на что угодно. Даже когда рядом что-то происходит.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я не знаю, как насчет Руанды и Чада, что происходит в Чаде, имеет ли это политическую подоплеку, непонятно. В Руанде, по-моему, только трайбалистскую.

С. БУНТМАН – Людей резали и там кстати журналистам советовали то же самое, что советовали и всем нам, как освещать эту войну.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Мое дело политическая правозащита, то есть политические заключенные Кубы, Китая, Вьетнама, Мьянмы этой самой, куда люди до сих пор на курорт едут, а там никакой политической свободы и лидер оппозиции сидит под домашним арестом уже не одно десятилетие. Это нам совершенно не безразлично. Никто не потерял здесь сострадания, и общие акции проводятся и подписи собираются. Другое дело, что мы не имеем здесь как страна моральной убедительности.

С. БУНТМАН – Как люди – имеем.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Как люди – имеем.

С. БУНТМАН – мы вернемся, если будут вопросы к Василию Алексаняну. Я бы хотел несколько слов сказать про выборы. Выборы у нас освещаются очень обильно и бурно. «Валерия Ильинична, на предстоящих выборах единственный способ проголосовать против власти - выбрать "коммуняку" Зюганова. Хватит ли у вас, как одного из выдающихся представителей либералов и одновременно демократов, духу призвать голосовать за Зюганова? Чубайс одновременно друг вам и Медведеву. Как это возможно учитывая, что Медведев вам не друг?» Какой клубок такой размышлений.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Клубок противоречий умнейших. И мозги пришли в состояние уже, по-моему, какого-то грога. Я естественно не буду совершать такой безумный поступок, как призывать голосовать за Зюганова. И никого другого к этому не призову. Вы что же, хотите действовать по принципу: пойду, вырву у себя глаз, пусть у Путина будет избиратель кривой или у Медведева. Это полный идиотизм. На этих выборах демократам плюнули в лицо. Не зарегистрировали никого. Отбросили Буковского, не дали возможности зарегистрироваться Каспарову и Немцову тоже. Там есть аспекты, о которых знают не все. Он не просто так снял свою кандидатуру. Нет, он не испугался. Но у него не было возможности пройти через Центризбирком. И эти подписи собрать. Такую возможность ему не дали. Касьянов самый умеренный из всех оппозиционеров, умеренный до отвращения. Потому что он не подписал заявление в защиту Алексаняна. Для меня это за пределами добра и зла, отказался подписать. Умеренный оппозиционер. Но тоже не зарегистрировали. Это вызов, больше в демократах власть не нуждается. Это полный разрыв с гражданским обществом. Богданов это плевок, в стране нет выборов. Нет больше одной страны. У демократов свои дела. Вот Гарри Каспаров и Борис Немцов предлагают посылать в Центризбирком sms, email и телеграммы: ваши выборы фарс, я в них не участвовал. Имярек, адрес, телефон, да хоть в Кремль телеграммы посылайте. Я лично публично заявляю Кремлю, что из тех кандидатов, которых они не зарегистрировали, я проголосовала на моих личных альтернативных выборах за Буковского. Как за наилучшего кандидата. А их фарс то, что они устроят, это даже не имитация. Потому что для имитации надо было всем сестрам дать по серьгам. И зарегистрировать кандидата, который бы с порога не заявлял, что с дерьмократами ничего общего не имеет. Это оскорбление и демократические силы должны на это оскорбление ответить не только бойкотом, но публичным бойкотом. Посылать на сайты демократических организаций и приносить в штаб-квартиры демократических партий «Яблока», СПС, «Объединенного гражданского фронта», да хоть действительно в Кремль слать телеграмму, что в вашем фарсе я не участвую, а из зарегистрированных вами кандидатов я проголосовал. И пусть считают сами, пусть считают, как хотят. Они у нас здорово считают в Центризбиркоме, так что качество их подсчетов нас уже не должно волновать.

С. БУНТМАН – Мы продолжим через 5 минут

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы говорим о выборах. И что все-таки, ну конечно пришли сообщения, что можно так, можно сяк, можно посылать sms, телеграммы, все равно ничего не изменишь. И потрясающий был вопрос.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Воздух в стране изменится. Страна, в которой есть хотя бы еще один человек, который осмеливается сказать нет, это значит правящее зло оно не в безопасности.

С. БУНТМАН – Принципиальный вопрос задает нам Галина Струева: «Практически все мои родственники от прадедушки до внучек - чиновники в госучреждениях (наркоматы, Госкомитеты, министерства и т.п.) Мы всегда голосовали за действующую власть и ее политику, не углубляясь в тонкости политики, не беря взяток и не богатея на госзарплате. А внуки мечутся, пытаясь попасть на дипломатическую службу или любое теплое место, не гнушаясь ни правозащитных кругов, ни "Наших", абсолютно не считаясь с мнением родителей. Их довод: ну и чего добились Сахаров и Новодворская? Что им ответить?»

В. НОВОДВОРСКАЯ - Сахаров добился того, что в стране возникло нравственное движение против советской власти, против ее жестокости, против ее не демократичности. Против ее безумия. И он сохранил свое имя честным, чистым и из ученого-ядерщика, которого могли бы проклинать еще несколько столетий, стал символом свободы и гражданского неповиновения. Я надеюсь, тоже, что вложила какую-то лепту, возможно, это дело отзовется на грядущих поколениях. Может быть еще на нынешних. А чего хотят добиться внуки, и главное я не поняла, чего добились деды. Которые голосовали за власть и не вдумывались. Нельзя делать ни того, ни другого. Гражданин обязан думать, за кого он голосует. Я не думаю, что в США нет тех, кто служит в президентской администрации, там тоже хватает чиновников и бюрократов или в демократической или республиканской администрации. Но я не думаю, что там хотя бы один человек скажет такую фразу, что мы всегда голосовали за власть. Они скажут, что мы традиционно голосуем за республиканцев. Но не скажут, что мы голосуем за власть. Потому что у власти то республиканцы, то демократы, то демократы, то республиканцы. От этого надо отвыкать. Власть в нашей стране в течение только нескольких лет была такой, что ее с очень большими оговорками и далеко не во всем можно было поддерживать, уж никак не во время чеченской войны. Только Ельцин в этом смысле мог получить голос порядочных людей в 1996 году опять же с оговорками с очень большими. А что касается всей прочей власти, то извините, это не отмоешься потом, если за нее проголосуешь. А внуки, может быть, такими и выросли, потому что их родители и деды голосовали за власть.

С. БУНТМАН – Ваш прогноз, Россия через год, пессимистический или оптимистический.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Я не буду подражать синоптикам, которых Лужков обещает каждый день жалования лишить за то, что они ошибаются в своих прогнозах. Есть еще возможность массового бойкота выборов, окно возможностей не закрыто. Если народ возьмет и не пойдет на эти выборы…

С. БУНТМАН – А явка-то наплевать, хоть один человек…

В. НОВОДВОРСКАЯ - Это будет трудно скрыть. Пустые избирательные участки. Сколько бы они там ни нарисовали, это будет зафиксировано. Если на выборы президента придет 20%, это будет очень сильный удар по власти.

С. БУНТМАН – Что нужно для России, чтобы она как-то стала демократической страной. Вот Константин Приходько пишет: в стране нет выборов, потому что нет в ней сознания демократии.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, демократию надо выносить. И не 9 месяцев это вынашивается. А может быть 9 лет. Может быть 90 лет. Но человек должен вести себя достойно, не продаваться, не молчать, и особенно не должна этого делать элита. Элита не должна снимать, как это сделал Никита Михалков, чего я от него абсолютно не ожидала, фильмы типа «Пятьдесят пять». Никто не ожидал, что он снимет такой фильм на путинские именины. Никто не ожидал, что Олег Табаков начнет поддерживать Путина. Это совсем ему не идет. И что даже наш Д’Артаньян из любимого мушкетерского фильма начнет выступать за Путина, Михаил Боярский. Это хуже, чем продаться кардиналу. Намного хуже. Кардинал был хоть великим государственным деятелем. Элита не должна предавать свой народ. Не должна покупать себе почести и привилегии и какие-то жалкие лишние рубли или доллары. Или виллы вот такой ценой. Интеллигенция должна быть безупречной.

С. БУНТМАН – Валерия Ильинична, вечный ответ на это: почему не могут. А если они действительно поддерживают. Ведь, например, поддерживает Шварценеггер актер и губернатор Маккейна в США. Поддерживает Джордж Клуни Обаму и они не боятся это сказать.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Маккейн ничего дурного в своей жизни не сделал. У Маккейна твердые антикоммунистические убеждения, он еще помнит холодную войну, он из всех кандидатов больше всех похож на Рональда Рейгана, и он говорит, что исключить Россию из «восьмерки». Так что намерения у него самые благие. Обама тоже пока ничего дурного не сделал. Но простите, поддерживать Путина, это поддерживать злодейство. И честный и порядочный человек, поддерживая Путина, поддерживает все: и казнь несанкционированную Алексаняна, и расправу с юкосовцами, и «Норд-Ост», и Беслан, и чеченскую войну, и советский гимн, и раскулачивание бизнеса. Вот весь комплекс реакции и расчеловечивания страны. Вот это он и поддерживает. Здесь обмануться нельзя. И когда Алла Пугачева рекламировала Путина и говорила, что советует на выборах, вернее, "Единую Россию", что она советует за "Единую Россию" голосовать, ну вот, я думаю, это перевесит все ее песни. Вот эта песня она в истории останется.

С. БУНТМАН – Последний вопрос, здесь замечательно задает нам Таня: «Проблема в отсутствии принципов практически у всех. Принципы иметь опасно, только у нас или это кажется?»

В. НОВОДВОРСКАЯ - Принципы иметь нужно. Гораздо опаснее не иметь принципов. Это гибель человеческой души. Это гибель личности, гибель страны и, в конце концов, мы получим гораздо худшее, чем голодный, облезлый совок, когда упадут цены на нефть, но плакать тогда будет поздно. Когда начнутся мор и глад, в первый раз нам помогали, слали посылки из-за рубежа с шоколадом и мукой, когда здесь не осталось продуктов, в надежде, что Россия будет демократией. В следующий раз нам никто не поможет.

С. БУНТМАН – Валерия Новодворская. «Особое мнение». Спасибо большое, всего всем доброго.