Александр Коган - Особое мнение - 2008-01-30
О. ПАШИНА – Добрый день. Я приветствую всех радиослушателей «Эхо Москвы» и зрителей телекомпании RTVi. И сегодня в студии «Особого мнения» бизнесмен Александр Коган. Здравствуйте.
А. КОГАН - Здравствуйте.
О. ПАШИНА – Господин Коган, для начала скажите честно, вы по натуре альтруист и филантроп?
А. КОГАН - Наверное, 80 на 20.
О. ПАШИНА – То есть 80 альтруист и 20 – филантроп? Или 80 – филантроп и 20 – мизантроп.
А. КОГАН - Наверное, 20 мизантроп.
О. ПАШИНА – А как получилось, что в кризисный момент в 2006 году вдруг выступили таким спасителем России, выкупив наши долги у фирмы Noga.
А. КОГАН - Это не было вдруг. Я начал заниматься этой сделкой в 2001 году. И она очень долго тянулась до 2006 года. Практически до конца.
О. ПАШИНА – Некоторые издания утверждают, что там не совсем так, как мы говорим. Вы выкупили именно российские долги. Говорят, что выкупили долги фирмы Noga перед зарубежными банками. То есть фирма Noga взяла в долг у банков, а потом дала в долг России. Так ли это?
А. КОГАН - Нет, это не совсем так. В результате банкротства Noga в 1993 году, Noga всем своим кредиторам заплатила 5-7 или 12% того, что она должна была. И в результате этого банкротства, она передала банкам права требования против РФ.
О. ПАШИНА – То есть сначала фирма Noga давала России свои деньги?
А. КОГАН - Не думаю. Я думаю, с самого начала Noga одалживала эти деньги у банков. И у швейцарских банков. А потом давала России.
О. ПАШИНА – А вы выкупили именно российские долги? Но не долги фирмы Noga.
А. КОГАН - Именно российские.
О. ПАШИНА – Правда ли, что в 2006 году суд Женевы признал эту сделку незаконной и постановил, что правительство России должно напрямую расплачиваться с Noga. Без посредников.
А. КОГАН - Нет.
О. ПАШИНА – То есть не было суда или решения?
А. КОГАН - Я о нем не знаю. Я не знаю ни о решении, ни о суде. Я не думаю, что Noga когда-либо оспаривала эту сделку.
О. ПАШИНА – Как же получилось так, что буквально несколько недель назад фирма Noga заявила, что ничего не знает о том, что вы выкупили долги. То есть с 2006 года до них еще не дошла документация.
А. КОГАН - В 2006 году все три банка информировали Noga, что эти долги были выкуплены компанией "IPD Capital", которая мне принадлежит. И банки отозвали у Noga мандат совершать любые действия против РФ, связанные с решением Стокгольмского арбитража. То же самое сделал я, моя фирма с юристами, которые представляют интересы моей фирмы в Женеве, в 2006 году такие письма были направлены компании Noga. И если, кстати, вспомните 2006 год март, в своем интервью очень многим газетам, в том числе российским, Noga, мистер Гаон подтвердили, что знают об этой сделке, что мандат у них был отозван.
О. ПАШИНА – То есть, а теперь они просто об этом забыли? Что побудило сейчас Гаона снова поставить этот вопрос? Напомнить о себе.
А. КОГАН - Думаю, вернее, знаю, господин Гаон должен лично и члены его семьи различным швейцарским банкам более 200 млн. долларов…
О. ПАШИНА – Фирма Noga банкрот сейчас.
А. КОГАН - Я не говорю о фирме.
О. ПАШИНА – Лично он должен.
А. КОГАН - Лично он как хозяин фирмы Noga. Просто лично он. Его зять, его сын. Я не знаю насчет дочки, его жена. Все должны, я знаю, что некоторые банки произвели определенные действия в Женеве по аресту акций компании Noga, которая принадлежит господину Гаону. И в связи с этим, когда кредиторы стали осуществлять свои действия, я думаю, мистер Гаон хотел показать, что у него есть какие-то активы, в частности показать в прессе, что он арестовал счета РФ.
О. ПАШИНА – Это такая долгая запутанная история. Хотелось бы выяснить еще такой аспект. Вы извините, вы на свои собственные деньги выкупали наши российские долги. В свое время в интервью телеканалу «Россия» вы говорили, что вы их выкупили, взяв кредит в одном из российских банков.
А. КОГАН - Да, так. Но обычно в бизнесе очень редко или небольшую сумму ты используешь своих денег и обычно для таких больших сделок берешь кредит. Неважно, по той же компании Noga. Если вы были в Женеве, там есть Noga Hilton, был Noga Hilton отель, в Каннах – Noga Hilton Канны. И несмотря на то, что они как бы принадлежали фирме Noga, большую часть денег на те же гостиницы предоставили кредит банки. То есть это нормальная практика в любом бизнесе, когда, совершая большую сделку в зависимости от твоей кредитной линии, от твоей кредитоспособности ты берешь деньги в долг у банка и используешь эти деньги…
О. ПАШИНА – А как это все происходило? То есть это была лично ваша инициатива. Вы обратились к российскому правительству, в Минфин. Вот я хочу выкупить долги. И вам сказали: ну если хотите, пожалуйста, заодно можете взять кредиты в российских банках. Или российская сторона каким-то образом вам намекнула: а не хотите выкупить наши долги. Мы можем вам дать кредит в российских банках. С чьей стороны была инициатива?
А. КОГАН - Наверное, я думаю…
О. ПАШИНА – Только честно.
А. КОГАН - Если абсолютно честно, так компания «IPD Capital», в хорошем смысле слова это инженерно-финансовая компания. То есть компания проводит определенные действия со сложными активами банков международных. С тем, чтобы эти активам придать какую-то стоимость или стоимость больше, чем эти активы на первый взгляд кажутся. То есть в 2001 году я узнал о проблеме с компанией Noga, соответственно, так как это не мой долг, я спросил разрешения у правительства и Минфина, так как из-за наших предыдущих отношений: не возражаете ли вы, чтобы я занялся этой проблемой. Приблизительно ответ был такой, что: Алекс, мы тебе не советуем, потому что эта проблема очень долгая и очень сложная. Ее многие люди и организации пытались решить, и не смогли. То есть дружеский совет был: лучше не делать. Просто из-за того, что для маленькой моей компании посчитали, что это будет очень сложная сделка. Это был в какой-то степени вызов для меня. И я решил этой сделкой заняться. Провел определенные исследования, в частности прочитал внимательно решение Стокгольмского арбитража. И как часть этого, соглашение о банкротстве. И когда я понял, что Noga фактически ничего не принадлежит, а это сделка, в которой моя компания специализируется чисто с банками, то есть я решил ею заняться и с 2001 года фактически, с 2002 года фактически происходили на ежемесячной основе мои переговоры с тремя банками.
О. ПАШИНА – Может быть вы конечно и альтруист, но при этом бизнесмен. В чем ваша выгода в этой ситуации?
А. КОГАН - Я заработал нормальную норму прибыли, как я планировал.
О. ПАШИНА – Сколько сейчас Россия должна по делу фирмы Noga? В какой стадии находится сейчас это дело?
А. КОГАН - Я думаю, что по решению Стокгольмского арбитража, Россия не должна ничего. То есть фирме Noga не должна ничего. А другие какие-то вопросы, другие долги я не…
О. ПАШИНА – А вам сколько должна Россия?
А. КОГАН - Мне тоже ничего.
О. ПАШИНА – То есть вопрос решен.
А. КОГАН - Абсолютно решен. Кредит погашен и я считаю, что будут производиться определенные действия российскими юристами или юристами, представляющими РФ, чтобы это погашение кредита кто-то утвердил. То есть кто-то сказал: все, кредит погашен.
О. ПАШИНА – Некоторые российские экономисты считают, что вопрос еще не исчерпан и предлагают такой вариант: России взять и отказаться от этих долгов, сказать, что чиновники, которые подписали кабальный договор, они коррупционеры, преступники, стало быть, договор изначально был не действителен.
А. КОГАН - Договор какой?
О. ПАШИНА – Подписанный с фирмой Noga. Еще в 1991 году на поставку продовольствия в обмен на нефть.
А. КОГАН - Я не думаю, что это возможно. Потому что две вещи. Из юридической практики, наверное, это всем известно, данные чиновники выступали и имели полномочия выступать от лица РФ. И арбитраж в Стокгольме принял решение, что РФ по определенным претензиям компании Noga, должна компании Noga.
О. ПАШИНА – А если сейчас этих чиновников объявить преступниками?
А. КОГАН - Почему они преступники? Если вспомнить 1987 год, 1991 год и состояние России, я думаю, очень многие договора, которые были подписаны тогда с компанией Noga, они имели реальный смысл для РФ.
О. ПАШИНА – Это был беспрецедентный договор, когда Россия отказалась от суверенного иммунитета и отвечала всей своей собственностью как обычный коммерческий партнер. Государство может такое себе позволить?
А. КОГАН – Может быть, нет, но в 1987 году может быть и да. То есть если исходить, что один из договоров, скажем, 1987 года, вспомните Россию 1987 года, это была поставка с завода детского питания в Россию. То есть, видимо, России нужно было детское питание. Другое дело, как Noga повела себя в этой ситуации. То есть это совершенно другое дело. И, кстати говоря, Россия очень долгое время выполняла свои обязательства по этим договорам.
О. ПАШИНА – Тем самым, признав, что они действительны.
А. КОГАН - Естественно. То есть Noga что-то поставила, происходили взаиморасчеты, Россия платила деньги…
О. ПАШИНА – Даже если покупала это детское питание в тысячу раз дороже разумной цены.
А. КОГАН - Это уже, во-первых, не мне судить и не мне обсуждать этот вопрос. Скажем, сколько стоит стакан воды в пустыне. Это тяжелый вопрос. Нельзя сравнивать ситуацию, в которой РФ сегодня, с тем, в которой она была в 1987 году.
О. ПАШИНА – Глава Минфина Алексей Кудрин сказал, что для решения проблемы с фирмой Noga достаточно 2-3 месяцев и все будет закончено. На чем основана такая уверенность и зачем эти 2-3 месяца, если конфликт исчерпан и давно.
А. КОГАН - Конфликт исчерпан, то есть кто-то, третья сторона должна сказать: конфликт исчерпан.
О. ПАШИНА – А кто это должен быть?
А. КОГАН - Это какой-то суд в мире. Какой-то юридический орган. Это может быть в Женеве, в Париже, в Люксембурге, в Нью-Йорке. И после того как какой-то суд действительно возьмет права России, которые она получила, которые я ей передал те, что я выкупил у банков, прочтет решение Стокгольмского арбитража и скажет: все деньги Россия должна была компании Noga по решению Стокгольмского арбитража, в результате банкротства, Noga передала права банкам. И они были выкуплены и переданы назад в Россию. То есть на сегодняшний день Россия заплатила этот долг.
О. ПАШИНА – Вчера Кудрин сказал, что и правительство и банк России готовит уже теперь иск против фирмы Noga за незаконный арест счетов, будут требовать компенсации. Как, по-вашему, есть ли перспектива у этого иска?
А. КОГАН - Как у иска – да. Вопрос: сколько можно взять с Noga.
О. ПАШИНА – Сколько бы вы взяли?
А. КОГАН - Я не думаю, что у Noga есть какие-то деньги, которые можно у них взять. Поэтому это еще одна из причин, наверное, по которой Noga проводила эти действия, то есть, если можно сделать какую-то пакость и за это нечем платить, за нее, то есть, попробуем сделать.
О. ПАШИНА – Уже много sms мы получили. Не могу не задать этот вопрос, потому что он повторяется практически в каждой sms. Спрашивают вас, вы, что подлизываетесь к российскому государству или боитесь, что вас посадят как Ходорковского. Зачем вы выкупаете чужие долги? Недоумевает наша аудитория.
А. КОГАН - Во-первых, я не боюсь, что меня посадят как Ходорковского.
О. ПАШИНА – Игорь из США в частности задает этот вопрос. Сергей.
О. ПАШИНА – Или это только бизнес?
А. КОГАН - Это только бизнес.
О. ПАШИНА – Пользуясь случаем, что основной ваш бизнес в США…
А. КОГАН - Сейчас мой основной бизнес в России.
О. ПАШИНА – Тем не менее, в США все равно вы ведете дела, хочется узнать о том, что там происходит. Газеты пестрят страшным словом «рецессия». Что это такое и почему все этого так боятся. Это небольшой спад производства, почему это так страшно? И что там на самом деле сейчас?
А. КОГАН - Наверное, самая большая проблема это кризис ипотечного рынка. И сегодня в новостях я читал, что несколько компаний в США расследуются, как причина или одна из причин не вполне чистых махинаций на рынке жилья. А потом началась цепная реакция. Я не думаю, что для США существует какая-то проблема, потому что мы в США наслаждаемся хорошими дорогами, которые были построены в рецессию 1930 года. То есть когда производство падает, интерес банковский падает и производится громадное социальное строительство, строительство дорог, инфраструктуры и так далее. То есть, есть свое преимущество для налогоплательщиков от этой волнообразности, синусоидальной…
О. ПАШИНА – Но какого-то кризиса, очередного черного четверга ждать пока не приходится в США.
А. КОГАН - Я не думаю о черном четверге. Или вторнике.
О. ПАШИНА – Хорошо. А как ситуация в американской экономике будет влиять в ближайшее время на ситуацию в России?
А. КОГАН - Если мое лично мнение, которое не является…
О. ПАШИНА – У нас передача так называется – «Особое мнение».
А. КОГАН - Я считаю, так как Америка является самым большим в мире потребителем нефти и нефтепродуктов, что если в результате кризиса потребление упадет, значит должны упасть цены на нефть и соответственно и на другие энергоносители. И в связи с этим российская экономика окажется в какой-то степени зависимой или пострадает от кризиса в США.
О. ПАШИНА – Почему же российские власти от нас это скрывают или не хотят нас пугать. Буквально вчера глава Минфина заявлял, что на жизнь среднего российского гражданина и на российскую экономику кризис в США никак не повлияет.
А. КОГАН - Скажем, если цены на нефть сильно упадут в ближайшее время, наверное, Стабилизационный фонд будет уменьшен. То есть доход РФ при уменьшении цен, естественно, в зависимости от того, на сколько они снизятся, существенно снизится.
О. ПАШИНА – Почему так по-разному ведут себя правительства и США. В США даже американцам пообещали налоговые вычеты по 800 долларов на человека. Признали, что да, у нас кризис. Нам говорят: не волнуйтесь, у нас все нормально, все хорошо. И даже не допускают возможности, что цены на нефть будут падать. По крайней мере, нам об этом не говорят. Почему так ведет себя наше правительство?
А. КОГАН - Ну, наверное, у правительства тоже есть экономисты, аналитики чуть получше меня и они лучше знают, что произойдет или у них другое мнение на то, что произойдет.
О. ПАШИНА – В частности, известный экономист Егор Гайдар заявил, что для стран СНГ и России, экономика которых практически полностью зависит от сырья, означает неизбежно системный кризис. У России 80% экспорта нефть и металлы. Если экономисты в правительстве этого не понимают, может быть, они профессионально непригодны.
А. КОГАН - Я скажу так, будет ли понижение на нефть и нефтепродукты в США или снижение потребление нефти и нефтепродуктов в результате рецессии или предрецессионного состояния экономики США, это тоже вопрос. То есть одни могут сказать, что да, будет, другие могут сказать: нет, американцы как ездили на машинах, так и будут. И как они тратили, покупали бензин, так и будут. Я вам приведу пример. В 2002 году очень многие газеты США, аналитики писали, если не дай бог цены на бензин превысят отметку 2 доллара, то это кризис. Ну сейчас 3.50 за галлон, 3,8 литра. И все покупают, ездят.
О. ПАШИНА – До какой отметки может понижаться цена на нефть в России, чтобы мы более-менее чувствовали себя стабильно?
А. КОГАН - Я не знаю, это нужно посмотреть, как составлен российский бюджет. То есть если российский бюджет составлен сегодня на цену нефти, скажем, 80 долларов за баррель, я не знаю эту сумму, сегодня нефть была 91,30. значит, еще есть 11 долларов и на бюджете России это не отразится. Если российский бюджет был составлен на цену 120 долларов за баррель, то, наверное, уже отразилось. Я не думаю, что российские финансисты…, скорее всего, составили бюджет в более безопасной зоне.
О. ПАШИНА – Как вы считаете, велик ли риск для российских крупных компаний, которые набрали кредитов за рубежом, и теперь банки в преддверие этого кризиса не потребуют ли кредиты обратно?
А. КОГАН - Они потребуют, когда придет его срок. То есть российские компании, которые взяли кредит за рубеж, в данном случае помогают зарубежным банкам сейчас дать кому-то кредит, чтобы кто-то мог его взять. С достойным интересом. Но достаточно тяжело.
О. ПАШИНА – Должна вам сказать, что наша аудитория не верит ни в альтруизм, ни в коммерческий расчет. Артур пишет: российские чиновники давно выкупают российские долги, а потом сами себе платят по полной программе. То есть, платим мы с вами, россияне. Александр Коган в данном случае это посредник. Что можно ответить?
А. КОГАН - Это не ситуация с Noga. Во-первых, Noga, то есть таких компаний, как Noga которые давали кредиты России или товарные кредиты или денежные, наверное, сотни. И РФ издала свой закон о реструктуризации долга. Это закон, который установлен правительством. Все, что мне надо было сделать, там есть расчет, формула расчета, нормальный, средний бизнесмен, экономист может всегда посчитать. И сколько Россия заплатит, и эту сумму я посчитал, взял на Интернете, на сайте Минфина. Долг по ВТО, Внешней торговой организации. Вот Россия готова заплатить столько. Теперь вся задача заключалась, смогу ли я договориться с банками выкупить этот долг дешевле. Вот в принципе все.
О. ПАШИНА – А разница это доход.
А. КОГАН - Да.
О. ПАШИНА – Ну что же, это вопрос, который возникает всегда, когда в студию к нам приходит экономист или бизнесмен: почему в США бензин дешевле, чем в России? – спрашивает Александр.
А. КОГАН - Наверное, потому что очень много покупают. Я приехал в США в 1991 году, когда я еще приехал, можно было найти приличные бутики, зайти туда, тебя обслужат и так далее. То есть когда на рынок вышли такие громадные сети как «Уолмарт», «Кеймарт», которые покупают в Китае 10 млн. пар обуви, то есть они устанавливают в Китае, за какую цену они купят 10 млн. пар. Из-за того, что Америка самый большой потребитель нефти и нефтепродуктов, то есть, видимо, в связи с этим они могут покупать дешевле и стоимость от переработки дешевле. Одно дело, если вы перерабатываете баночку бензина или нефти. Другое дело, если сотни тысяч тонн. То есть, видимо, поэтому.
О. ПАШИНА – Владимир Федорович спрашивает: внешний долг российских частых компаний вскоре догонит по размеру Стабилизационный фонд. Скажите, чем обеспечиваются кредиты иностранных банков и не постигнет ли их судьба фирмы Noga?
А. КОГАН - Каждый иностранный банк принимает, видимо, действует согласно свой политике и своему уставу и своему мандату. И принимает риски, они рассматривают, какой риск они принимают. То есть за риск российских компаний, например, если это больший риск, чем риск «Газпрома», скажем, банк АВС, банк США считает выше, чем риск АМАКО, то «Газпром» будет платить интерес чуть-чуть выше или намного выше, чем скажем, АМАКО или «British Petroleum».
О. ПАШИНА – И чтобы уже закрыть тему с фирмой Noga, не понимает наша слушательница Валентина: как же так произошло, если Россия имела деньги на кредит, данный вам, почему бы ей напрямую не договориться с фирмой Noga и не отдать эти же деньги из рук в руки что называется.
А. КОГАН - В России насколько я знаю, видел письма, подписанные Минфином и правительством в адрес Noga, в 2001 году я сам передавал такие письма, где Россия предлагала фирме Noga. Есть ВТО, придите мы вам заплатим, как всем остальным. Noga всегда рассчитывала и до сих пор видимо, рассчитывает на какую-то специальную преференцию, что кто-то в России стукнет кулаком по столу и скажет: заплатите им столько, сколько они хотят. И Россия это не могла делать. Я думаю, как страна, как держава создать какой-то одной компании привилегии по сравнению с остальными кредиторами. И это было бы нечестно по отношению к ним. И это было бы очень непрофессионально.
О. ПАШИНА – 363-36-59 – телефон, по которому вы можете задать вопрос бизнесмену Александру Когану. Сразу скажу, что не принимаются просьбы дать в долг или оплатить ваши кредиты как Александр Коган сделал это с кредитами фирмы Noga.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Галина, я звоню из Израиля. Почему господин Коган вы считаете, вы уверены, что вас не постигнет та же участь, что и Ходорковского. По-моему, от этого не застрахован никто.
О. ПАШИНА – Понятно. Почему-то все время эта аллюзия возникает в ходе нашей беседы.
А. КОГАН - Видимо, у меня есть одна позиция в жизни…
О. ПАШИНА – Потому что господин Коган не будет баллотироваться в президенты.
А. КОГАН - Первое – не буду баллотироваться в президенты. Во-вторых, позиция моей жизни, я вообще не верю в 99% так называемых теорий заговора. То есть я не думаю, что какое-то правительство может, как США, то есть я действительно уверен, что Кеннеди был убит Освальдом. И FBI ни при чем. Я уверен, что террористы взорвали дома в Москве, а не ФСБ или КГБ. Если я не делаю ничего незаконного, я не думаю, что меня постигнет судьба Ходорковского.
О. ПАШИНА – Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Сергей, я из Подмосковья. Я хотел понять, господин Коган сумел договориться с банками о том, что он заплатит им меньше, чем должна Россия. Россия ему заплатила соответствующую норму прибыли, свой истинный долг. Правильно я понял.
А. КОГАН - Приблизительно да.
СЛУШАТЕЛЬ – А почему Россия не смогла договориться с банками?
О. ПАШИНА – Мы буквально только что на этот вопрос отвечали. Не будем тратить время на повтор. Еще один вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ - Доброго здоровья. Я хотел бы, во-первых, сказать доброго здоровья Саше, который выкупил наши долги.
О. ПАШИНА – А вы знакомы с господином Коганом? Вы как-то фамильярно обращаетесь к нему.
СЛУШАТЕЛЬ – Я просто хотел по-человечески.
О. ПАШИНА – А вопрос у вас есть?
СЛУШАТЕЛЬ – Дай ему бог здоровья, чтобы все у него было хорошо.
А. КОГАН - Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ – Успехов вам.
А. КОГАН - Спасибо большое.
О. ПАШИНА – Вопроса, судя по всему, нет. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Сергей из Москвы. Не вопрос, а ремарка. РФ берет 70% налогов… и переработки и до бензина включительно, а американцы берут 10-15% в зависимости от конъюнктуры рынка. Из-за этого цена в Штатах меньше. Вот так.
О. ПАШИНА – Это версия нашего радиослушателя.
А. КОГАН - Вполне возможно.
О. ПАШИНА – В студии программы «Особого мнения» был бизнесмен Александр Коган, выкупивший российские долги у фирмы Noga, так мы вас представляем сегодня целый день.
А. КОГАН - Спасибо большое.
О. ПАШИНА – Всего доброго. До свидания.