Евгения Альбац - Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-01-22

О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В гостях у нас сегодня Евгения Альбац, заместитель главного редактора журнала "The New Times".

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА – Новость последних часов, которая все нарастает это подписи в пользу Касьянова. Уже известно, что Богданов этот порог фальшивых подписей преодолел успешно. А у Касьянова какой-то караул. Слушатели очень интересуются, что вы по этому поводу думаете. «Уважаемая Евгения Марковна! Почему у Касьянова оказалось так много фальшивых подписей, если подписи предварительно проверяли?» И масса еще вопросов по этому поводу. Действительно ли они фальшивые или там какая-то еще история.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что ни для кого не секрет, что собрать 2 млн. подписей в 59 регионах России невозможно. Если у вас нет государственной структуры, которая бы это делала, а тем более, если вы оппозиционный политик, каковым сейчас является Касьянов, это по определению невозможно. Известны расценки, которые существуют за сбор подписей. Где-то это один доллар за подпись, где-то включается административный ресурс и покупается база данных. Где-то вывешиваются объявления о том, что приглашаем на работу, зарплата в 2-3 раза выше указывается, чем в среднем по региону. И так далее, технологии все эти известные. Совершенно очевидно, что ситуация, в которой был Касьянов и Богданов, они были в достаточной мере одинаковые. Только у Касьянова она была еще сложнее. Богданов лидер, непонятно какой партии, которая почему-то называется «Демократическая партия России», на парламентских выборах его партия получила 79 тысяч голосов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кто-то из наших слушателей посчитал, что 90 тысяч. Но в любом случае от 90 тысяч до 2 млн.

Е. АЛЬБАЦ - 0,13 он набрал. Я смотрела эти данные на сайте Центризбиркома и может быть, я просто не помню точно. 79 или 89 тысяч. Ему надо было собрать соответственно в 20-30 раз больше подписей. Смешно думать, что господин Богданов мог бы это сделать. Более того, если вы посмотрите историю господина Богданова, вы увидите, что этот человек 5 раз пытался избираться в тот или иной офис депутатом того, сего и каждый раз ему это не удавалось. И вдруг сейчас он сообщает, что вообще они собрали 3 млн. 100 тысяч подписей, но в Центризбирком они представили 2 млн. Понятно, что здесь был использован административный ресурс и прочий иной. Ситуация Касьянова…

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы считаете, что у Богданова есть административный ресурс, которым он может пользоваться.

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно. Он собственно это не скрывает, как и не скрывает то, что он работал в структурах «Единой России» долгие годы. У него то ли компания, PR-фирма, которая так или иначе была связана с «Единой Россией». Теперь что касается Касьянова. Понятно, что человек, который на протяжении трех лет был премьер-министром страны, значительно более известен, чем лидер не существующей партии. Понятно, что с точки зрения популярности, Касьянов мог набрать значительно больше подписей. Также очевидно, что сегодня оппозиционному политику практически невозможно арендовать зал, чтобы собрать необходимые собрания избирателей. Поэтому Касьянов был в этом смысле поставлен в значительно более жесткие условия. И то, что там могли у него быть фальшивые подписи, нет вопросов, конечно, могли, скорее всего, и есть. Просто меня поражает. Центризбирком пропускает Богданова для того, чтобы этим выборам придать хоть какую-то видимость легитимности.

О. ЖУРАВЛЕВА – Касьянов же тоже в принципе никому не угрожает.

Е. АЛЬБАЦ - Казалось бы, если бы у нас во власти были люди умные, а не мелочные, мстительные они бы тоже себе сказали: замечательно, понятно, что Медведев, будучи преемником Владимира Владимировича Путина однозначно побеждает. Даже понятно, что он побеждает в первом туре. Сейчас уже социологические опросы показывают 62%. Смешно, чего там говорить. Все в порядке. Есть Зюганов, который всегда участвует в выборах от Компартии, есть клоун Жириновский и был бы лидер правых, либеральная оппозиция Михаил Касьянов. Почему надо устраивать всю эту клоунаду, цирк, посмешище совершенно не понимаю. Я не понимаю их логики. Хотя мне тут один умный человек вчера сказал, что, наверное, в этом наша проблема, что логика, которой мы оперируем, она не имеет никакого отношения к тем представлениям о реальности, которая существует в Кремле. А это крайне извращенное представление о реальности, о том, что происходит в России, как реагируют люди и так далее. Они за последние годы привыкли, что сила все переломит. Что надо ломать через колено. Вот ровно это они сейчас и делают.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы заговорили про подписи, и наши слушатели стали реагировать. Ольга пишет: из вашего выступления, что собрать 2 млн. подписей невозможно, можно сделать только один вывод: Касьянов сознательно шел на фальсификацию. И Богданов соответственно.

Е. АЛЬБАЦ - Из моего выступления стоит сделать следующий вывод, что когда принимали этот закон о необходимости для самовыдвиженцев, представителей партий, которые не прошли в парламент, необходимости сбора 2 млн. голосов, заранее Кремль знал, что честно сделать это невозможно. Вот это кошмар нашей сегодняшней ситуации. Что принимаются законы, которые заранее предполагают, что люди должны будут обманывать. Государство с нами все время играет в такие кошки-мышки. Придумываются эти ловушки, потом ГД то ли по глупости, то ли от того, что они думают, что их не затронет, принимает эти законы. А потом граждане вынуждены для того, чтобы выживать в нашем замечательном Отечестве или заниматься политикой или делать то, что необходимо или вести бизнес и так далее, вынуждены эти законы нарушать. После этого приходит наше чудное государство, хватает за руку, точно зная, что выполнить этот закон нельзя, хватает за руку и говорит: о, ребята, мы вас поймали. Касьянов как любой оппозиционный политик в РФ действует в предлагаемых обстоятельствах. Но вы спросите любого действующего политика в стране, любого человека, который не вчера родился и он вам скажет: собрать 2 млн. подписей легально невозможно. Не имея административного ресурса.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда встречный вопрос от господина Рогова: нет никаких сомнений, что Касьянов заранее знал, что честно не наберет два млн. подписей. Зачем спрашивается, шел на выборы? Чтобы теперь заявить на весь мир, что выборы в России нечестные?

Е. АЛЬБАЦ - Между прочим, это то, что сейчас происходит с Касьяновым и Богдановым, что у Богданова, вот мы с вами зафиксировали факт. Собрать 2 млн. подписей более чем в половине регионов РФ невозможно, не имея административного ресурса. Зафиксировали. И тот и другой, и Богданов и Касьянов в своем багаже имеют какое-то количество подписей сфальсифицированных. При этом государство применяет закон в отношении одного из кандидатов, господина Касьянова, а в отношении другого закрывает глаза и говорит: ой, ничего не вижу. Ничего не слышу, никому ничего не скажу. Государство не может себе позволить это делать. Государство существует исключительно для того, чтобы устанавливать правила игры, и чтобы иметь агентов министерств, ведомств и так далее, которые бы заставляли эти правила игры работать. Вот ни для чего больше не существует государство, которому мы с вами платим деньги в ежедневном ежемесячном режиме, отчисляя свои налоги. Поэтому в данном случае все претензии должны быть обращены к государству, которое принимает законы, которые заведомо не исполнимы, а потом для одних этот закон делает обязательным, а для другого закрывает глаза, говорит: нет, я на это не буду обращать внимания.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но в том же вопросе нашего слушателя есть еще такая фраза: жаль, что Касьянов не будет участвовать в выборах. Набрал бы свои 1,5% и утёрся на всю оставшуюся жизнь.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, я думаю, что Касьянов набрал бы больше. Я думаю, что Касьянов реально мог набрать больше.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но все равно это было бы не существенно.

Е. АЛЬБАЦ - Что значит не существенно. Существенно то, что у людей должна быть альтернатива. Есть кандидат партии власти. Господин Медведев. Есть кандидат у коммунистов – господин Зюганов. Есть кандидат у клоунов – господин Жириновский. И, наконец, в стране по всем опросам от 10 до 20% голосующего населения придерживается правых либеральных демократических, довольно большой спектр взглядов. Значит вот этим людям важно, чтобы кто-то артикулировал их позицию. Я много раз говорила на «Эхо Москвы» об этом. Выборы это процесс. Когда мы приходим к избирательным урнам и опускаем свой бюллетень, это уже финал. Это одна лишь очень небольшая часть выборов. Выборы, прежде всего, процесс, в ходе которого представители разных политических сил, разных групп интересов имеют возможность артикулировать позицию этих сил, этих интересов, этих групп населения. Артикулировать ее для всех. И отстаивать, лоббировать, если хотите интересы той группы населения или той группы интересов, которую они представляют. Это безумно важно. И Касьянов в этом смысле поступил абсолютно правильно. Потому что если бы он был зарегистрирован, он получил бы публичную площадку, телевидение, время на телевизионных каналах и он бы сумел донести свою позицию до населения России. Вот ровно поэтому его и снимают с выборов. Потому что то, что Богданов доносит нечто, которое невозможно разобрать на тему, что хорошо, что политическая апатия, вот у меня на программе говорил на «Эхо Москвы». Все, задача Богданова дискредитировать само понятие «демократическая партия». Ровно для этого он и существует. У Касьянова была возможность артикулировать позицию, которая пусть не демократического большинства, пусть даже позиция либерального чиновничества и тем не менее, важно, чтобы эта позиция была представлена.

О. ЖУРАВЛЕВА – Один из наших слушателей по поводу чиновничества задавал вопрос, как он пишет, у нас невозможен такой переход. Почему люди, когда они чиновники, они ничего не меняют, как только их отправляют в отставку, они начинают кричать о нормах демократических, о либеральных идеях и так далее. Он считает, что обратной дороги нет, можно из хорошего политика стать хорошим чиновником, а из чиновника стать хорошим политиком невозможно.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что бывает на самом деле по-разному. Тем более мы пока еще находимся в ситуации перехода. У нас нет устоявшихся в этом смысле норм, нет династий политических и так далее. Надо заметить, что все аналитики писали о том, что первый срок президента Путина с точки зрения экономической политики был достаточно либеральным. И исполнителем этой либеральной политики был, прежде всего, премьер-министр М. М. Касьянов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но у него была очень плохая репутация в какой-то момент.

Е. АЛЬБАЦ - У него была репутация…

О. ЖУРАВЛЕВА – Эти 2% знаменитые.

Е. АЛЬБАЦ – …которая ему…, между прочим, олигархами в конце 90-х годов. Когда используются различные PR-механизмы, я не хочу сказать, что Касьянов был безгрешен. Более того, у меня нет достаточной фактологической или документальной базы, чтобы это утверждать. Я не видела таких документов. Да, я знаю о многих людях, которые так или иначе были связаны с внешним долгом, говорили о том, что они работают за процент. И ровно это говорилось в отношении Касьянова. Я в данном случае даже не хочу рассматривать. Это вопрос для журналистов-расследователей, для того чтобы этим заниматься. Я говорю о том, что очень важно, что выборы это процесс. И очень важно, чтобы там были представлены различные альтернативы. Чтобы у людей было из чего выбирать.

О. ЖУРАВЛЕВА – И чтобы у власти была картинка, сколько людей как думает.

Е. АЛЬБАЦ - Да на власть плевать. Власть понимаете, в данном случае совершенно не важна. Власть делает то, что она хочет, и собственно в любой стране власть делает ровно то, что общество позволяет ей делать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Что тогда говорить о том сюрреализме, когда вы говорите, что вы не понимаете логики. Значит, что мы позволили так с нами поступать?

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что для нас ни для кого не новость, что в стране установился авторитарный режим. Власть, построенная на торжестве одной корпорации, которая захватила все лестницы власти, сделала сферу принятия решений абсолютно не транспарентной. Кто-то называет корпоративным государством, кто-то говорит о том, что это мафиозное устройство государства. Это можно спорить о терминах. Важно то, что с точки зрения имиджа Кремля на Западе, в том числе с точки зрения имиджа людей, которые уходят сейчас или в ближайшее время могут уйти из Кремля, мне казалось бы, было очень важно допустить Касьянова до выборов. И хотя бы сделать такую телевизионную картинку для CNN или BBC, вот смотрите, у нас представители разных политических сил участвуют в выборном процессе. Они из этого делают клоунаду. Они тем самым еще больше делегитимизируют эти выборы, результат которых мы сегодня уже знаем. Мы сегодня знаем, что 2 марта 2008 года президентом РФ будет избран Дмитрий Анатольевич Медведев. По той простой причине, что он является преемником Владимира Владимировича Путина. По поводу американских выборов мы знаем только одно, что они состоятся 4 ноября 2008 года. Все. Мы не знаем, ни кто там будет, ни кто будет номинирован от демократической партии, от республиканской партии. Мы ничего больше не знаем. Выборы и так с заведомо известным результатом - выборы заранее не легитимные.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о человеке, о котором уже зашла речь. Вас просят прокомментировать выступление Медведева на Гражданском форуме. Очень много всевозможных по новостям проходило цитат из Медведева, и про 90-е, которые мы будем преодолевать, и про то, что мы будем продолжать экономическую политику либеральную.

Е. АЛЬБАЦ - И про то, что необходимы свободные СМИ.

О. ЖУРАВЛЕВА – И про то, что мы не будем расторгать отношения с неугодными кому-то странами, неудобными для западного мира. Масса всего.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что мне кажется, что комментировать сейчас слова Д. А. Медведева невозможно. Мы не знаем, что мы комментируем. Мы комментируем то, что ему вложил в голову Владимир Владимирович Путин или его штаб предвыборный, который как известно является администрацией президента. Мы позицию самого Медведева пока не знаем. Тем не менее, мне кажется, его слова о том, что необходимы разные свободные СМИ о том, что необходимы разные СМИ, в том числе и не государственные, мне кажется, важным, что он это артикулировал на публику. Другой вопрос, что мы с вами хорошо знаем, что можно говорить о том, что у нас в стране просто расцветает пышным цветом демократия, и при этом устраивать то, что устраивали с Алексаняном в Матросской тишине, или то, что устроили с Наташей Морарь, которую объявили «оружием массового поражения». Это все сосуществует. Поэтому мы, кстати, когда Медведев был назван преемником, мы в своем журнале на первой полосе сформулировали требования к Медведеву, которые на наш взгляд позволят определить, является ли он действительно либеральным политиком, как сейчас его эмиссары доказывают в основном на Западе, что все должны быть счастливы, что это либеральный политик. Пока мы не видим, я, во всяком случае, не вижу, чтобы. Медведев соответствовал тем параметрам, которые мы там указали. Посмотрим, что будет.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть пока это такой пластилин невнятный, просто мы знаем, откуда он явился. А что из него слепится, пока неизвестно.

Е. АЛЬБАЦ - Пока мы знаем, что это ретранслятор.

О. ЖУРАВЛЕВА – По поводу журнала небольшое отступление. Несколько вопросов относительно того, почему в регионы не поступает журнал вовремя. В Санкт-Петербурге жалуются и еще в каких-то местах. Говорят, что не поступил очередной номер журнала. У вас были какие-то на этот счет проблемы, вопросы.

Е. АЛЬБАЦ - Не было. Вы знаете, мой корреспондент Илья Барабанов в воскресенье был в Санкт-Петербурге. Он специально смотрел в киосках, был на Невском и в Гостином дворе. Журнал был.

О. ЖУРАВЛЕВА – Может быть, разобрали весь.

Е. АЛЬБАЦ - Может быть. На самом деле это правда, что сейчас очень резко повысился спрос на журнал. И мы очень этому рады. На всякий случай могу сказать, если вы зайдете на сайт www.newtimes.ru, там в рубрике «Как купить» указано, где в каком городе продаются. Мы распространяемся во многих городах России и во всех крупных городах безусловно. Но я передам нашей службе распространения, возьму сообщения, чтобы выяснить.

О. ЖУРАВЛЕВА – Еще одно от Бориса из Ярославля: до чего же жаль, что ваш журнал дико трудно купить у нас в Ярославле. Почему-то с декабря особенно одна точка в 600-тысячном городе это ужасно.

Е. АЛЬБАЦ - Я обязательно скажу нашей службе распространения, чтобы они разобрались, что происходит в Ярославле. Спасибо, я вам буду очень благодарна, если вы будете об этом сообщать. Тогда нам проще будет выяснять причины, почему журнал куда-то не приходит. Но вы учтите, что, начиная со среды, на сайте вывешивается полностью полная версия журнала, в том числе даже с фотографиями.

О. ЖУРАВЛЕВА – Спасибо. Вот Зинаида, служащая и видимо, читательница, спрашивает: почему вы редко поднимаете проблемы российской провинции. У меня друзья в разных городах и везде - стон. В Волгодонске у людей нет работы, в Махачкале не работают предприятия, с декабря нет света. В Туле пенсионеры просто голодают. Поговорите с провинциалами "стабильной великой" России. Люди в малых городах с трудом выживают при этой "самой любимой" власти.

Е. АЛЬБАЦ - Хороший вопрос. Вы абсолютно правы. Не хватает рук, могу честно сказать. Буду очень вам благодарна, если вы будете нам сообщать о тех темах в провинции, о которых бы вы хотели чтобы мы написали. Наш электронный адрес: info@newtimes.ru. Просто не хватает рук, могу совершенно честно сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Тогда обратимся к темам таким общечеловеческим. Но опять у нас с политикой масса интересных вопросов. Владимир пишет из Москвы: Начальник. Генштаба России Балуевский заявил: «Военная сила может быть и должна быть применена для демонстрации решимости высшего руководства страны отстаивать ее интересы». Интересы России во многих вопросах противоположны интересам США и европейским странам. Так что война из-за Косово, Абхазии, пути газопроводов - реальность или это шантаж слабонервных.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что шантаж для слабонервных. И потом эта та риторика, к которой так привыкли наши военные. И сейчас, поскольку все время Россия в своей внешней политике выступает как медведь, который пытается всем наступить и отдавить ногу, то соответственно не удивительно, что и люди в погонах начинают говорить в этой стилистике. Тем не менее, я думаю, что слишком много интересов на Западе, бизнес-интересов, счетов на Западе, чтобы бомбить собственные банки, оффшоры и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА – И по поводу этого несколько было вопросов. Чисто риторических, что делать, как жить дальше. И когда Медведев заявляет по поводу того, что будет продолжаться курс на рыночную экономику, все будет замечательно и хорошо, как вы считаете, это действительно будет продолжаться, потому что мы уже настолько связаны с Западом, что мы не выйдем из этой рыночной экономики никуда и не замкнемся в своем мире.

Е. АЛЬБАЦ – Мне, конечно, хотелось бы думать, что железный занавес не будет опущен. Я искренне надеюсь, что Медведев не заинтересован в таком развитии событий. При этом мне кажется, что сама конструкция, которая предложена сегодня: президент Медведев, премьер-министр Путин, в ней заложен огромный конфликт, колоссальная с моей точки зрения проблема, такая двухголовая власть в условиях жесткой монополизированной президентской республики. Поэтому сейчас делать какие-то прогнозы совершенно невозможно. Какие-то заявления Медведева, в том числе по внешней политике весьма расходятся с заявлениями того же Владимира Владимировича Путина. По Конституции РФ именно президент России отвечает за проведение внешней политики страны. Соответственно будет очень любопытно посмотреть, что же будет, когда Медведев по полномочиям будет заниматься внешней политикой.

О. ЖУРАВЛЕВА – А у Путина останутся вроде бы те же личные связи, его статус в международной политике.

Е. АЛЬБАЦ - Полгода останутся.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но уровня этого уже не будет.

Е. АЛЬБАЦ - Да нет. На полгода останутся, а потом все равно есть протокол, понятно, что премьер-министр России, да еще с рейтингом Владимира Владимировича Путина это будет мощная должность. Потом посмотрите, у нас очень любопытная в журнале, я прошу прощения, что рекламирую собственный журнал, но там дискуссия идет между Сергеем Зверевым, который в 1999 году был зам. руководителя администрации президента и Владимиром Миловым, который был зам. министра энергетики. О том, как же они между собой Медведев и Путин будут делить власть. Мне кажется, они очень любопытные высказывают за этот счет соображения. И очевидно, что никто не знает. Между прочим, регламент совершенно не прописан. Что будет 3 марта и начало первой недели мая, когда должна пройти инаугурация. В Центризбиркоме даже не все понимают, как и что будет происходить. Никогда же этой ситуации в нашей стране не было. Такой прямой де-факто передачи власти от уходящего президента к избранному президенту у нас никогда не было. Никогда. Ни в Советском Союзе, ни в России. Ельцин ушел в отставку в декабре 1999 года. Путин стал и. о. Передача власти была от исполняющего обязанности Путина Владимира Владимировича к президенту Путину Владимиру Владимировичу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Избранному.

Е. АЛЬБАЦ - Горбачев уходил, с ним ушла вся страна Советский Союз. И поэтому он перестал быть президентом. И поэтому президент РСФСР Борис Ельцин передавал власть президенту России Борису Ельцину. А вот ситуация, при которой 3 марта будет избран президент-штрих, который при этом будет оставаться первым зам. председателя правительства РФ, и сам себя будет потом отправлять в отставку, там мы очень подробно, кстати Наташа Морарь делала этот материал. Она опрашивала многих конституционалистов, и мы подробно пишем о том, что там абсолютный вакуум с точки зрения регламента, протокола. Это все надо сейчас прописывать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как же за 15 лет никто не озаботился протоколом-то?

Е. АЛЬБАЦ - Видимо, потому что все 15 лет казалось, что власть будет переходить от одного к такому же…

О. ЖУРАВЛЕВА – Она фактически так и пытается переходить.

Е. АЛЬБАЦ - Первый раз у нас так переходит власть. Власть переходит таким образом де-факто от уходящего президента к избранному президенту. Да причем к избранному президенту, который в это время к тому же является действующим лицом, политическим назначенцем прежнего президента в исполнительной власти. Такого не было никогда. Об этом никто не задумывался. Потому что вопрос протокола, регламента, пошаговый протокол, который принят во всех развитых демократиях, потому что это делает предсказуемым то, что может произойти в государстве, и действия правительства делает предсказуемым, у нас этого нет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Может быть это и есть та самая стабильность.

Е. АЛЬБАЦ - Это не стабильность. У нас все построено на понятиях. На том, что как-нибудь договоримся. На том, что все чрезвычайно не транспарентно, что какие-то дяди в кулуарах наверху где-то что-то как-то решают. А вот это в нормальных странах все прописано.

О. ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое. Наша программа подошла к концу. У нас в гостях была зам. главного редактора журнала «The New Times» Евгения Альбац. Я, естественно, передам все ваши сообщения по поводу журнала. Всего доброго.