Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-01-07

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман у микрофона, Сергей Бунтман перед вами. С праздником всех. И у нас сегодня… я так волнуюсь, потому что у нас снова сегодня Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин всегда должен быть по понедельникам. Но бывает, что…

Л.МЛЕЧИН: И будет…

С.БУНТМАН: Да, и будет. Но бывает, что Леонид Млечин болеет или уезжает снимать кино. Кстати, когда результаты будут показывать у нас трудов?

Л.МЛЕЧИН: Мы снимали большой, 18-серийный огромный фильм. Следующей осенью. Может быть, мы еще до этого времени встретимся. Я рассчитываю на это.

С.БУНТМАН: Нет, понятно. Просто какая реклама! Народ должен знать, чем занимается Леонид Млечин в свободное от «Эха Москвы» и RTVi время. Нечего. Вот. Ну, мы сей1час посмотрим несколько новостей, разберем вопросы, которые нам прислали слушатели. Такое ощущение, что с наступлением восточного Рождества уже проходит новогодний синдром – вопросы все серьезнее и серьезнее становятся.

Л.МЛЕЧИН: Надо еще продержаться до старого Нового года.

С.БУНТМАН: Да, ну там еще. И вот, наконец полное отрезвление придет на Крещение. Наверное, с уханием в прорубь. Но я должен сказать, что вопросы есть серьезные. Большинство их касается выборов в Грузии, конечно, которые прошли позавчера. И сегодня вот-вот подводятся итоги. Михаил Саакашвили все время балансирует на грани 50%, другие кандидаты далеко позади, но речь идет и шла все последнее время – будет ли или не будет второй тур. Вот краткая характеристика на первый взгляд. Конечно, будут разбирать – были ли, не были, какие нарушения, какого рода, если они были. Вот о чем можно сейчас говорить?

Л.МЛЕЧИН: Давно очень не был в Тбилиси, поэтому могу полагаться на мнение людей, которые там находятся. Судя по всему, выборы прошли так, как они проходят на территории бывшего Советского Союза. То есть назвать их идеальными, соответствующими всем стандартам невозможно. Но вместе с тем – что было? Саакашвили, как положено было, ушел с должности президента, то есть утратил в значительной степени административный ресурс. Оппозиционные, хотя он уже перестал быть президентом, тем не менее придерживающиеся другой точки зрения СМИ работали, все кандидаты имели возможность высказаться – митинги, газеты – в общем, все что угодно. То есть все, что необходимо избирателю, чтобы сформировать свое мнение, в общем это все присутствовало. Видимо, судя по рассказам, большое число нарушений того свойства, которые происходят на всем постсоветском пространстве и у нас, то есть подальше от больших городов местные начальники, что могут, от души делают. Но, опять-таки, судя по всему выборы соответствуют, видимо, настроениям.

С.БУНТМАН: Но интересно, что подальше от городов как раз пока считали то, где подальше, там как раз и были в основном проблемы у Саакашвили у самого.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, нет. Наоборот, он на селе получает больше голосов. Потому что он в моем представлении как раз такой политик митингового склада. То есть человек, который напрямую обращается к избирателю, и очень удачно. И у него есть этот политический талант. Вот он говорит «Приходите завтра – здесь будет разбит сквер». Люди приходят, и действительно – завтра в этот момент там разбивается сквер. Это неплохо.

С.БУНТМАН: При такой логике уважаемый Бадри должен бы был получить вообще все, потому что он сказал, что всем все заплатит, скупит всю сельскохозяйственную продукцию, продаст ее России.

Л.МЛЕЧИН: Это в будущем, а этот уже показал, что он это может сделать. Саакашвили все-таки там некоторое время уже был президентом, и он показал, что если он что-то обещает, он в общем это делает, в плане социальных обещаний. Я полагаюсь на многих знакомых мне людей из Грузии, которые в общем его оценивают выше, чем других грузинских политиков. Поэтому видимо, он по справедливости.

С.БУНТМАН: И еще одна такая вещь. Конечно, у него был такой – Корея отдыхает – результат, когда он пришел на волне революции. Вот здесь как раз нам говорили, что Саакашвили выиграл как вождь революции. Говорил и Олег Панфилов, он это отмечал. Первый со своими 90%. А сейчас у него такой среднеевропейский результат.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это вообще самый хороший результат. И это нормально. Вообще говоря, так и должно быть. Если мы сейчас посмотрим на тенденцию в мировых выборах, то везде победитель лишь ненамного превышает показатели своего соперника. Это свидетельствует о сближении позиции, о том, что проблемы не столь велики, как они были раньше. Давайте сейчас мы отвлечемся от Грузии. Посмотрите на европейских политиков – один, в общем, несильно отличается от другого, и один не хуже другого. Таких вот суперярких фигур нету. А потому что масштаб проблем совсем другой. Ну, скажем, в Германии – вопрос, когда, до какого возраста повышать время ухода на пенсию: до 65 или до 67…

С.БУНТМАН: Один из ключевых вопросов всего предвыборного периода.

Л.МЛЕЧИН: Для этого не надо яркого политика уровня Вилли Бранта. Для этого нужен совсем другой политик, который скрупулезно считает, подсчитывает. Поэтому голосуют за Ангелу Меркель. Это следствие как раз нормальности жизни. Что касается Саакашвили, то… в республике сильна всегда способность к пылким выражениям настроений. И на той волне его избрали в первый раз. Сейчас, судя по всему, его избрали во второй раз. Хотя, честно говоря, если бы был второй раунд выборов, второй тур, было бы всем на пользу.

С.БУНТМАН: Еще полезнее было бы, чем просто какие-нибудь 50 с небольшим процентов.

Л.МЛЕЧИН: Либо он подтвердил бы точно, что он побеждает с каким-то отрывом, либо победила бы оппозиция, что тоже было бы очень интересно.

С.БУНТМАН: Если б сумела собраться…

Л.МЛЕЧИН: И она подтвердила бы свои обвинения сегодняшнего дня, что там дело нечисто, как они говорят. Хотя международные обозреватели это не подтверждают.

С.БУНТМАН: Ну вот здесь, конечно, это очень интересное явление. Но про ту же Германию нужно сказать, что она с этого и начинала – с одного голоса в пользу Аденауэра, как все потом говорили, его же собственного.

Л.МЛЕЧИН: Ну, Аденауэр был… ну, слово «яркий», может быть, неудачно, но достаточно сильная фигура в политике.

С.БУНТМАН: Ну тогда было не всем очевидно…

Л.МЛЕЧИН: Не всем, да. Ну, он, конечно, суховатый такой, не очень веселый человек, но сильная фигура.

С.БУНТМАН: Ну да, но при этом он сделал правильный выбор в свое время. Но это вот, чтобы подытожить… еще будут подводить итоги двух опросов населения – по поводу вступления в НАТО по экзитполу больше 60%, чуть больше, за вступление в НАТО, и по переносу парламентских выборов. Если подытожить, чтобы уже на некоторыми исключениями не возвращаться к грузинским выборам, что можно сказать? Что показал вот этот год? Может, даже несколько месяцев напряжения в Грузии?

Л.МЛЕЧИН: Интересно, что и в Грузии, и на Украине острая политическая борьба не вышла все-таки за рамки допустимого, все же. При том, что вначале Саакашвили ввел там чрезвычайное положение, еще что-то такое себе позволил. Все-таки не вышла за рамки. И у избирателей и на Украине, и в Грузии все-таки была возможность высказать свое мнение и избрать того, кого они хотели. Это очень неплохо. Это свидетельство того, что обе страны идут в правильном направлении. Дай бог им. В наших интересах, чтобы у них все было хорошо. Другого интереса у нас быть не может.

С.БУНТМАН: В наших настоящих?

Л.МЛЕЧИН: В наших настоящих, наших реальных интересах – чтобы там все было хорошо, спокойно и разумно.

С.БУНТМАН: Мы идет за Николаем Васильевичем, который нам здесь написал, я напоминаю телефон - +7 985 970 45 45, - «Почему такой интерес к Грузии? Вас не интересует, что будет в Америке?» Интересует? Интересует.

Л.МЛЕЧИН: Очень интересует.

С.БУНТМАН: А там любопытно – начались праймериз, начались все эти предварительные консультации с населением и со сторонниками демократов и республиканцев, кого все-таки наметить кандидатом.

Л.МЛЕЧИН: А вот как раз та ситуация, о которой мы говорили применительно к Европе. В США в обоих лагерях – и у республиканцев, и у демократов – много кандидатов, которые в общем идут на равных. Ну, у республиканцев вообще нет очевидного лидера, а у демократов Хиллари Клинтон считается лидером, но она таковым на самом деле не является. Но вы знаете, что я хотел сказать? Самая любопытная вещь. Сегодня Хиллари Клинтон впервые высказалась о ситуации в России. Вот к тому моменту, когда мы были в США, в конце прошлого года прошло, если не ошибаюсь, 25 раундов дискуссий между кандидатами от Демократической партии. Это серьезное обсуждение, вот они все собирались – 7,8,9 человек, не помню, - и обсуждали все вопросы, которые стоят перед США. Так вот, за 25 раундов ни разу не возникло слово «Россия», то есть вообще не возникло. И у республиканцев то же самое. То есть России…

С.БУНТМАН: То есть для них это не проблема.

Л.МЛЕЧИН: То есть России вообще не существует. Это мы здесь – у нас слова «Соединенные Штаты», «Америка» не сходят с уст, мы все время о них говорим в том или ином контексте, положительно или, обычно, отрицательно. И мы все заняты и сравниваем себя с американцами. Для американцев просто не существует – они заняты своими собственными проблемами. Все дискуссии сосредоточены исключительно на внутриполитических проблемах. Образование, больше всего медицина, экономика, которая находится не в лучшем положении, и так далее. Это очень интересно. Мы себе в этом даже не даем отчета. Мы-то думаем все время, что американцы заняты нами, они все время что-то обсуждают. И еще одну вещь я выяснял для себя в Соединенных Штатах – помните, у нас и президент высказывался, и Широков пошла цитата, будто бы из Мадлен Олбрайт, - что Россия не имеет права распоряжаться такими большими природными ресурсами? Ее приписывают то Олбрайт, то еще кому-то…

С.БУНТМАН: Тэтчер очень любили приписывать, да. Вообще женщинам.

Л.МЛЕЧИН: Да. Значит, я выяснил реальную позицию. Цитата звучит так: «США обеспокоены тем, что Россия использует свою нефть и газ для давления на соседние страны». Согласитесь, форма совершенно другая. Никто и не ставит под сомнение право страны владеть своими ресурсами и использовать их так, как она желает. Но когда ты используешь их как инструмент политического давления и шантажа, это вызывает озабоченность. С этим можно соглашаться или не соглашаться, но это совсем другая позиция. То есть мы, вообще говоря, должны на самом деле пересмотреть полностью свое отношение к Соединенным Штатам. Вот мы ездили три недели, мы проехали от одного побережья до другого, мы проехали через маленькие поселки, деревни, через пустыню, то есть через самую такую нутряную Америку. И, во-первых, абсолютно было позитивным отношение, когда узнавали, откуда мы. Но главное – это другое. Это страна абсолютно самодостаточная. Страна, которая занята собой, своими проблемами. И не занята тем, в чем мы ее подозреваем, - что она все время хочет кого-то захватить, еще что-то, оккупировать, отнять и так далее. Заняты эти люди совершенно другими, собственными делами.

С.БУНТМАН: Да, но руководство страны в результате достаточно много и тщательно занимается устройством мира при этом.

Л.МЛЕЧИН: А это вытекает из внутреннего ощущения, что в интересах США, чтобы вокруг все было в порядке. В общем, мы могли бы себе сказать то же самое. Мы, на самом деле, тоже заинтересованы в том, чтобы повсюду все было в порядке. Вот они время от времени пытаются навести порядок там или сям. Иногда удачно, обычно менее удачно. Некоторые администрации этим занимается, другие нет. Администрация Клинтона, например, практически отказывалась до ситуации с Югославией. Администрация Буша, по контрасту с Клинтоном, во-первых, и после 11 сентября попыталась наладить где-то в мире ситуацию так, как бы им хотелось. В том смысле, чтобы изъять источник неприятности, исходящий от того или иного диктатора. Вот логика этих людей. Она может нравиться, не нравиться, можно с ней соглашаться или не соглашаться. Но ее надо отчетливо представлять. Например, наша поездка показала, что мы пребываем, конечно, в абсолютных иллюзиях. Мы совершенно не представляем себе, о чем думают американцы и чего они хотят.

С.БУНТМАН: Ну и раскладе – как он получается все-таки? Потому что мы следим за тем, как развиваются всевозможные предварительные выборы той или иной партии. Ну, как-то все идет верной поступью Обама.

Л.МЛЕЧИН: Я разговаривал с человеком…

С.БУНТМАН: У демократов.

Л.МЛЕЧИН: Да, не только другом Обамы, но и его внешнеполитическим советником. И он сказал так – что с его точки зрения, Обама – это политик будущего, но на нынешних выборах он не может победить, просто потому что он молод. Не потому что, как мы обычно акцентируем внимание на цвете его кожи, его происхождении, а просто потому что он еще молод и неопытен. И едва ли американцы готовы доверить человеку столь неопытному, молодому управление государством.

С.БУНТМАН: Ну, а может, он Кеннеди сегодня?

Л.МЛЕЧИН: Может быть, но…

С.БУНТМАН: Тоже же говорили – ну кто он против старого волка Никсона?

Л.МЛЕЧИН: Ну да, Кеннеди, конечно, очень молодым выиграл. Но он представлял собой клан определенный, и это, видимо, подтверждало его способность к управлению государством. Во всяком случае, это мнение человека, который является его другом и советником. То есть он как бы расположен к рекламе был бы своего шефа и друга, но у него есть эти сомнения. Вот эта первая проверка и та проверка, которая будет завтра в Нью-Гэмпшире, они все-таки не очень показательны. Потому что и в Айове, и в Нью-Гэмпшире не всегда голосуют так, как голосует потом остальная часть США. Но важно, конечно, и очень любопытно, что многие американцы высказываются за Обаму, за человека очень молодого. То есть логика какая – мы знаем, кто такая Клинтон, потому что мы знаем хорошо ее мужа, ну и ее тоже знаем. Пусть новый человек попробует себя. Давайте предоставим молодому человеку новому шанс себя проявить. Это интересная логика.

С.БУНТМАН: Да, логика интересная. Но вот надо посмотреть все-таки – наверное, демократам надо выигрывать выборы. У них есть такой, скажем так, как говорят в спорте, турнирный интерес. Не просто выращивание нового поколения, новых звезд, а у них есть турнирный интерес, прагматический.

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, с 72-го года изменилась внутриполитическая и внутрипартийная ситуация в стране. До 72-го года выдвижение кандидатов в США в значительной степени зависело от руководителя партии. В этих темных прокуренных комнатах они решали, кто будет кандидатом. А с выборного 72-го года ситуация изменилась, и прямое обращение кандидатов к избирателю решает все. Вот эти бывшие руководители партий, секретари партийные утратили свое влияние. Поэтому все зависит от того, как эти люди себя проявят. Но они очень стараются. Избирательная кампания в США идет давно. Вот я наблюдал – вечерами в гостинице включаешь телевизор и видишь: дискуссии между кандидатами, постоянное обсуждение того, что они сказали. У нас вот руководители телевизионных каналов обычно говорят, что люди устали от политических дискуссий, их надо развлекать. Видимо, в Америке об этом ничего не знают – немножко отсталые люди, и там все время ты наталкиваешься на большие часовые дискуссии, круглые столы, даже не ток-шоу, а просто круглые столы, в ходе которых обсуждается чуть ли не каждое слово кандидатов. То есть у избирателя есть возможность точно понять, кто перед ними. И анализ очень серьезный. Если человек 20 лет назад позволил себе что-то сказать, а сейчас он говорит другое, то ему это напоминают, от него требуют ответа – милый, почему ты изменил свою позицию? Потому что ты узнал что-то новое или потому что ты ненадежный политик и готов меняться каждый раз? Очень серьезное сито они проходят. Кандидаты.

С.БУНТМАН: Вот тут Сергей из Тюмени нам прислал, но судя по всему в построении фразы сыграл свою роль сериал «Ликвидация», мне кажется: «А нам нужно, чтобы Медведев устраивал дебаты, например, с Сергеем Ивановым, как Обама с Хиллари Клинтон? Сергей из Тюмени».

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас, видите, совсем другая ситуация. Там политики сами пробивают себе дорогу. В течение многих лет они идут. Даже Барак Обама, несмотря на свою молодость, прошел определенный политический путь, прежде чем он оказался политиком, как бы у нас сказали, федерального значения. И он пробил себе дорогу сам, сначала он завоевывал симпатии небольшого числа избирателей, потом большого. Так строится политика. Избиратели решают, кто им нужен. У нас по-другому устроено теперь.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин у нас в гостях. Задавайте вопросы. У нас еще один сюжет актуальный. Это заявление президента Адамкуса о том, что Вильнюс будет добиваться признания Россией факта советской оккупации и – внимание - возмещения ущерба.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что нынешнее поколение прибалтийских и российских политиков обречены на обсуждение этого вопроса. Он бы облегчился бы совместными усилиями историков, если б распутывали эту сложную интригу. Но такого желания с нашей стороны точно нет, со стороны российских историков и российской власти. Я бы разделил этот вопрос. Невозможно отрицать, что присоединение всех трех республик в 40-м году было совершено без их желания. Этого нельзя отрицать. Я бы не назвал это оккупацией. Мне кажется, слово аннексия было бы более точным, потому что оккупировать чужую территорию, устанавливают там оккупационный режим и рассматривают эту территорию как чужую…

С.БУНТМАН: А аннексия – это чужая территория, но ее присоединяют и больше не рассматривают как чужую.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно, рассматривают как свою часть и относятся как к своей части. Тут есть разница, как ни странно. Советский Союз не использовал эту территорию, не разграбливал, не вывозил оттуда ничего, а наоборот ввозил…

С.БУНТМАН: За некоторыми исключениями.

Л.МЛЕЧИН: Ну, людей, да, депортация.

С.БУНТМАН: Людей, ценности.

Л.МЛЕЧИН: Но потом, между прочим…

С.БУНТМАН: Документы.

Л.МЛЕЧИН: Но потом было вложено достаточно много средств. Другое дело, что эти союзные стройки потом и эти огромные предприятия оказались ненужными, это другой вопрос. Я просто хочу сказать про отношение. Поэтому говорить об оккупации я бы не стал. И я, конечно же, абсолютно не согласен с мыслью о компенсации ущерба. Потому что тут этого не было, и граждане России ничего не должны платить. Но повторяю – надо разделить этот вопрос: надо признать, что это произошло так, и надо было бы все это спокойно и разумно рассказывать, в том числе и собственным согражданам, которые просто не понимают, в чем дело. Потому что документы, конечно, о том, как Молотов разговаривал с тремя послами – Литвы, Латвии и Эстонии – по 10-15 минут, объясняя им, кто приедет к ним, какое правительство они сформируют, сколько войск советских они должны принять и как им вообще действовать…

С.БУНТМАН: Это уже ближе к июлю 40-го, а не к августу 39-го.

Л.МЛЕЧИН: Ну, там было два этапа, да. Первый этап – когда их вызывали и говорили «Вы заключаете с нами договор, мы вводим войска по 15 тысяч в Латвию и Эстонию, 10 тысяч в Литву, и не спорьте», они открывали границы и там становились эти гарнизоны, а в 40-м году уже было окончательно решено, когда их послов вызывали и говорили, что у вас есть очень немного на сформирование нового правительства, которое должно быть просоветским, а то у вас существуют антисоветские правительства…

С.БУНТМАН: Сформирование парламентов еще, решение о…

Л.МЛЕЧИН: Это следующее. Сначала вы формируете новое правительство, приезжают наши эмиссары, мы увеличиваем количество вооруженных сил, и не спорьте. Они обращались, кстати, литовцы точно обратились, к немцам, а Гитлер ответил «Нет-нет, вы делайте так, как вам говорят русские», потому что была договоренность между Гитлером и Сталиным о разделе сфер влияния. И правительства ушли, там сформировались новые правительства, которые провели такие выборы, что парламенты проголосовали за немедленное включение в состав Советского Союза, после чего начались депортации…

С.БУНТМАН: Ну так что – здесь нужно признание факта и уточнение термина?

Л.МЛЕЧИН: Надо об этом обо всем рассказывать. Не надо ничего скрывать. Ведь получается хуже. Потому что сам от себя скрываешь, а потом не можешь понять, что происходит. Не надо себя обманывать – что было, то было. Это надо все рассказывать. Но повторяю – что я совершенно не согласен с мыслью о материальном возмещении ущерба.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин. У нас будет еще 10 минут разговора через 5 минут. Задавайте вопросы. +7 985 970 45 45. Посылайте краткие сообщения смс.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Млечин сегодня у нас в гостях. Ведет программу Сергей Бунтман. Ну вот, мы говорили о недостатке знания – что все надо рассказывать. А здесь знания очень подробные. И вот они возникают, как только про Литву разговор, вот они неизбежны. Я ждал и дождался. Здесь – «Как же…»

Л.МЛЕЧИН: Игналинская АЭС…

С.БУНТМАН: Да нет, это уже так, все расчеты идут. А здесь главные вещи – Виленский край и Клайпеда. Ведь только в советское время Литва получила и Клайпеду – Мемель, и Виленский край, который был у Польши. И всегда следует неизменный вопрос – а не будут ли они отдавать Польше, не собираются ли?

Л.МЛЕЧИН: Я не слышал, чтобы Польша претендовала на возвращение…

С.БУНТМАН: А Германия на Мемель случайно?..

Л.МЛЕЧИН: И Германия тем более, да. Я думаю, что при нашей жизни мы точно не увидим возрождения в Германии. Это их настроения. Это у них сильно отшиблено. К нашему всеобщему счастью…

С.БУНТМАН: В исключенном куплете германского гимна – «Германия до Мемеля на востоке…» - там поется…

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет.

С.БУНТМАН: Не будет, да?

Л.МЛЕЧИН: И поляки, насколько мне известно, я имею в виду на уровне государственной власти, тоже этот вопрос не ставят, и думаю, что не поставят. Они входят в НАТО, в ЕС, где эти вещи исключены.

С.БУНТМАН: Олег заходит с другой стороны: «А представляете себе Австрию, которая сегодня вдруг обращается к Германии по поводу аншлюса?» А вот это уже серьезнее. Потому что с аншлюсом, если мне не изменяет память, эти вопросы и компенсация Германии по поводу аншлюса и Австрии были решены когда-то сразу, и юридически тоже.

Л.МЛЕЧИН: Ну, что касается Австрии, то она ведь чудом оказалась среди государств, которые не были наказаны за участие во Второй мировой войне. А должна была бы. Потому что Австрия, в отличие от Литвы, Латвии и Эстонии, присоединилась к Германии за малым исключением с счастьем. Вот там встречали Гитлера, когда он в марте 38-го года ехал через всю границу, через родной Линц, Вену и так далее, такими аплодисментами и таким счастьем, они так хотели присоединения к Рейху, и австрийцы служили в вермахте, в СС, они работали в гестапо и повсюду. И Австрия вообще-то, по логике вещей должна была бы отвечать вместе с остальной частью Германии тогда на 45-й год перед союзниками. Просто решено было, такое политическое решение стран-освободительниц Австрию освободить от этого. Оно, кстати, себя оправдало, потому что у австрийцев тоже отшибло – они больше не вспоминают о своем имперском прошлом. Они поняли, что значительно лучше жить в небольшом процветающем государстве, чем в Рейхе, который через эту замечательную встречу Гитлера аплодисментами заканчивается потом разбомбленной Веной.

С.БУНТМАН: Но это все равно было насилие над Австрией, очень серьезное.

Л.МЛЕЧИН: Это было политическое насилие, которое абсолютное большинство населявших тогда Австрию людей приветствовало, за малым, повторяю, исключением, за небольшой прослоечкой людей все остальные были просто счастливы аншлюсом – так им, понимаешь ли, нравилась тогда эта мысль… они же почувствовали себя, мы сейчас это можем понять, - австрийцы себя в 18-м году почувствовали так же, ну почти так же, как граждане России, которые только что были частью великого Советского Союза, а сейчас это вроде как небольшое государство. Хотя Россия огромная. Так и австрийцы – только что это была империя, одна из крупнейших. Австро-Венгрия, которая объединяла огромное количество самостоятельных ныне государств. А тут вроде как маленькая Австрия, и кто они такие? И это чувство обиды, нелепое, на самом деле, их толкнуло тогда к присоединению к Германии. Это ж не одна воля Гитлера была, совсем нет.

С.БУНТМАН: Если вернуться к литовскому вопросу, я не могу не прочитать, что нам пишет Ваня из Череповца: «Я литовский еврей. Моего деда расстреляли русский в Литве в 39-м году, бабу сослали в Сибирь в 43-м году. Отобрали примерно имущество…» - тут дикая цифра, большая, - «…немцы сослали в лагеря другую часть семьи. Германия выплатила компенсацию – почему не хотят русские? Не понимаю».

Л.МЛЕЧИН: Нет, у нас есть закон о реабилитации жертв политических репрессий. В соответствии с ним все, кто пострадал, имеют право на компенсацию. Другое дело, что она маленькая, крохотная, ничтожная. Но все, кто пострадал, независимо от того, на какой части территории Советского Союза они жили, все имеют на это право.

С.БУНТМАН: А вообще интересно – если бы сказали гораздо яснее с самого начала и продолжали бы говорить, то по-другому выглядели бы музеи оккупации, музеи всевозможные. Если б сказали сразу и ясно - мы все жертвы вот этого, того…

Л.МЛЕЧИН: Ну это же невозможно. Чудовищно заврались. Вот если простым словом – заврались. Как в детстве – один раз соврал, маме сказал, что был на уроке, а на самом деле сбежал, потом не принес дневник и так далее – и ты втягиваешься в эту цепочку вранья, которое тебя мучит, тебя же самого и мучит. Вот не надо, конечно, не надо было это все начинать. Но это же ведь часть такой псевдогосударственнической идеологии. «Мы никогда не ошибались!» - за этим что стоит? Простая вещь: я не могу признать, что предшественники ошибались, потому что кто-то подумает, что и я сейчас ошибаюсь. А наша сегодняшняя идеология правящего слоя состоит в том, что – мы не ошибаемся. И предшественники наши тоже не ошибались, иначе вы подумаете… И так далее. Вот и все. Отсюда идет это отношение к истории. А людям действительно неприятно сознавать, что кто-то совершал ошибки, что их предшественники совершали ошибки, что их родственники когда-то совершали ошибки. Это очень неприятно. Но если ты не хочешь смотреть в зеркало, так и будешь ходить нестриженый, небритый.

С.БУНТМАН: Владимир здесь говорит: «Но за Мемель Советский Союз уплатил Германии золотом».

Л.МЛЕЧИН: Ну заплатил, немножко там, на самом деле, приплатил чуть-чуть, потому что Сталин и Молотов получили больше территории, чем первоначально договорились. Потому что первоначально договоренность была такая, потом наши захотели немножко прибавить себе, потому что Литву-то хотели поделить, а Сталин решил, что нет, пусть уж Литва целиком придет в состав Советского Союза. За это компенсировали – немножко от польской территории отдали, немножко деньгами заплатили. В основном по ставкам платили. Главным образом платили поставки. Валюта, конечно, очень нужна была немецкой экономике. Она задыхалась – это ж экономика, живущая за счет импортного сырья, но главным образом – поставки. Немецкая экономика не выдержала бы первых лет войны, если бы в частности Советский Союз не снабжал ее сырьем. Все виды сырья практически шли через Советский Союз. В момент, когда Англия ввела в сентябре 39-го года блокаду, они оказались, немцы, отрезаны от важнейших видов стратегического сырья. Многое шло из Советского Союза, все то, что мы добывали, а у нас здесь почти вся таблица Менделеева. А чего не было, Советский Союз закупал у третьих стран для себя и передавал немцам для их военной промышленности. Немецкая военная промышленность без такого рода поставок импортных не могла существовать.

С.БУНТМАН: Да. Ну и что, опять сейчас в учебниках истории тихонько-тихонько повторяется, что это был мудрый ход для того, чтоб оттянуть начало войны и перевооружиться. То, что мы годами читали в свое время в учебниках.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это безумие. Потому что историческая наука, может, кажется не такой точной, как физика или химия, на самом деле достаточно точная наука, и понятие историзма… то есть там могут быть разные точки зрения, но есть понятие историзма – то есть соответствие даже версии и точек зрения общим законам развития истории. И более или менее приличное знакомство с историей Второй мировой войны и собственно немецкой историей показывает, что решение Сталина в августе 39-го года было глубоко ошибочным и в значительной степени привело к катастрофе 41-го года. И отрицать это может человек или неграмотный, или сознательно не желающий верить в правду.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин, программа «Особое мнение» - всегда, да, по понедельникам в 17 часов. Всего доброго. До свидания.