Аркадий Дубнов - Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2008-01-02

О.ПАШИНА:: Добрый день и добрый вечер. Я приветствую всех радиослушателей «Эха Морсквы» и зрителей телеканала RTVi. Меня Зовут Оксана Пашина. И сегодня в студии программы «Особое мнение» международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. Здравствуйте.

А.ДУБНОВ:: Добрый день.

О.ПАШИНА:: И начнем , конечно же, с Пакистана. Парламентские выборы перенесены с 8 января на 18 февраля. Самый страшный сценарий – приход к власти фундаменталистов, которые получают контроль над ядерным оружием, возможен?

А.ДУБНОВ:: Вы имеете в виду путь парламентских выборов?

О.ПАШИНА:: Нет, я имею в виду путь захвата власти. Тем более, что исламисты сейчас рвутся к власти, особенно в приграничных с Афганистаном районах. Оттуда уже бегут люди.

А.ДУБНОВ:: Я думаю, что чисто теоретически, не исключен. Мне так кажется. Потому что страна, где происходят такие события, какие произошли 27-го, когда, казалось бы, лидер, пользующийся высочайшей степенью популярности, не способен провести какие-то предвыборные мероприятия, а власть не способна обеспечить ему необходимый запас безопасности, в этой стране может быть все. И, в принципе, уличные волнения, которые могут перерасти в что называется, переворот, конкретный, силовой, исключать теоретически нельзя. А практически, я думаю, что это, конечно, исключено. Потому что армия, которая стоит за Мушаррафом, такого не должна допустить.

О.ПАШИНА:: Но армия тоже неоднородна. Там есть и те, кто разделяют исламские ценности, и те, кто, скорее флуктуируют в сторону фундаментализма. Может так случиться, что эта часть армии перейдет на сторону исламистов?

А.ДУБНОВ:: Ну, есть вещи, о которых, конечно, говорить здесь не хотелось бы, но я думаю, что Пакистан находится сейчас в перекрестье прицела, в первую очередь, Соединенных Штатов, которых эта ситуация заботит самым крайним образом. Потому что, я думаю, что американцы какую-то долю ответственности, я бы сказал, моральной даже – не политической, а моральной - несут, наверное, за то, что Беназир Бхутто вернулась в страну. Потому, что, наверное, именно американцы были инициаторами ее возвращения, оказывали ей поддержку. И сегодня они не могут с высочайшей степенью ответственности как «мировой жандарм» исключить ситуацию, при которой эту жандармскую силу не пришлось бы применять по отношению к Пакистану.

О.ПАШИНА:: Но убийство Беназир Бхутто это означает крах американских планов, или у них есть какой-то запасной вариант?

А.ДУБНОВ:: Ну, знаете, у американцев было столько крахов… даже на последней нашей памяти, за последние несколько лет, что они перенесут этот крах и еще много крахов как бы их недоброжелатели не обещали, что крах какой-нибудь станет катастрофическим окончательно. Запас прочности у этой страны, надо сказать, на мой взгляд, просто неисчерпаем с точки зрения того, что они могут удержать ситуацию во всяком случае у себя в стране, и даже в экономике, настолько насколько необходимо сохранить этот ресурс силы. Это, наверное, долгий разговор. Я думаю, что именно та степень демократии, которую мы постоянно подвергаем сомнению, американская, при всех ее вывихах она все-таки обеспечивает применение очень быстрых и сильных медицинских препаратов, способствующих выздоровлению. В оперативном режиме. Понимаете? И мы это тоже наблюдаем…

О.ПАШИНА:: Пока выборы перенесены с 8 января на 18 февраля. Есть вероятность, что они будут перенесены потом опять на какое-то время, потому что не удастся стабилизировать ситуацию, а потом вообще будут отменены?

А.ДУБНОВ:: Я думаю, что этого не должно произойти. Потому что такое постоянное , перманентное откладывание выборов приведет действительно к тому сценарию, о котором вы говорите, который может быть опасен. Постоянная нестабильность, постоянный ряд каких-то бифуркационных элементов, будет взрываться то там, то здесь, потому что оппозиция не может позволить Мушаррафу использовать этот повод для того, чтобы долго оставаться у власти. Поэтому могут быть очень серьезные волнения, вплоть до самых рискованных для власти.

О.ПАШИНА:: То есть, в интересах властей как можно быстрее провести выборы.

А.ДУБНОВ:: Думаю, что да. Легитимизация Мушаррафа как верховного властителя сегодня ему как нельзя более необходима.

О.ПАШИНА:: Вы так говорите, как будто Мушарраф уже победил. У партии Беназир Бхутто, лишившейся лидера, уже нет никаких шансов?

А.ДУБНОВ:: Партия Беназир Бхутто – это партия лидерского типа. Мне так кажется. Передо мной у вас в эфире был очень уважаемый мной Виталий Дворкин. По сравнению с ним, мне добавить особенно нечего. Но мне кажется, что партия Мушаррафа «Мусульманская лига», впрочем так же, как и партия Бхутто, это партии лидерские. Уже одно то, что лидером партии избран 19-летний сын, говорит о том, что эта партия своеобразная восточная партия, где… Как у нас, где первое лицо определяет характер партии.

О.ПАШИНА:: То есть, говорить о том, что существует какой-то преемник, у которого была бы такая же харизма, как у Беназир Бхутто, его не существует сейчас?

А.ДУБНОВ:: Я его не вижу пока. Поэтому за полтора месяца, даже при самых суперсовременных политических технологиях, которые могут подарить американцы либо русские…

О.ПАШИНА:: Может быть, им как-то с Россией проконсультироваться в этом вопросе?

А.ДУБНОВ:: Ну, не знаю… Только если господин Сурков что-то придумает в последний момент. Сомневаюсь.

О.ПАШИНА:: А каковы интересы России в этой ситуации? Они у нас совпадают с интересами Соединенных Штатов или у нас какая-то собственная гордость?

А.ДУБНОВ:: Интересы России в Пакистане?

О.ПАШИНА:: Да. На кого ставит Россия?

А.ДУБНОВ:: Традиция-то у нас ведь очень простая. Мы в любой стране ставим на того, кто находится у власти. Механизм, удивительно воспроизводящийся с брежневских и даже хрущевских времен. Да? А уж тем более сегодня, когда мы постоянно имеем такого же рода проблемы в отношениях со странами СНГ. Мы вообще слова «оппозиция» , вообще понятия политической О.ПАШИНА:позиции по отношению к уже служащим лидерам боимся просто применять. И в политической практике тоже. Поэтому что в СНГ, что в Пакистане нам понятен, а значит и выгоден Мушарраф как продолжающийся у власти лидер. В конкретной ситуации, конечно, Беназир Бхутто при том, что она была дважды премьером, что она была чуть ли не сакральным лидером, конечно, нам не была бы удобна, потому что считается, - считается! - что она западная креатура. А у нас известная тактика: западные креатуры у нас враг.

О.ПАШИНА:: Ну, значит, сейчас мы с США заодно. Потому что и нам Мушарраф выгоден, и им Мушарраф.

А.ДУБНОВ:: Вот я бы хотел послушать это из первых уст: еще одно свидетельство того, что мы вдруг нашли какую-то точку соприкосновения с Соединенными Штатами. Боюсь, что где-нибудь в Кремле так быстро не подтвердят такое предположение.

О.ПАШИНА:: А вот какова вероятность исламизации Пакистана? Пусть не фундаменталисты, но ведь есть в руководстве военном Пакистана такая более консервативная часть, критически настроенная по отношению к Западу, разделяющая исламистские ценности. Какова вероятность, что к власти придет вот эта вот группировка, и Пакистан станет исламистским государством?

А.ДУБНОВ:: Ну, значит, будет переворот. Это будет как в Турции. Мы вынуждены мыслить аналогиями. Да? Вот в Турции много раз генералитет турецкий, который со времен Ататюрка фактически контролирует страну, много раз применял силу, устанавливал военный режим, чтобы не дать стране сползти в какое-то радикальное крыло, в том числе исламистского свойства. Я дума, что армия в Пакистане, пусть даже там и присутствует какое-то исламистское крыло, она не способна так сильно флуктурировать в сторону радикального исламизма. Ну, помните, как Зелимхак (?) расправился с отцом Беназир Бхутто? Военный переворот и так далее. То есть, традиции пусть даже и своеобразные, пакистанские, но они все-таки не дадут увести эту страну далеко от такого, как бы квазидемократического русла.

О.ПАШИНА:: То есть, ваш прогноз – или Мушарраф или переворот?

А.ДУБНОВ:: Да, хорошо сформулировано. Или Мушарраф или переворот.

О.ПАШИНА:: Ну что ж, поживем – увидим. А пока перейдем от Пакистана к нашим соседям, к ситуации в Грузии, где выборы должны состояться 5 января. Грузинский бизнесмен Бадри Патаркацишвили отказался от участия в президентских выборах. Правда, официально он должен снять свою кандидатуру буквально за день до выборов, 4 января. Почему он отказался от участия в голосовании, он чего-то испугался? Какие причины могли его побудить к этому?

А.ДУБНОВ:: Оксана, вам бы (неразб.) пригласить в «Особое мнение»…

О.ПАШИНА:: Ну, вот мы ждем буквально с минуты на минуту в новостях или в какой-то из программ, что он нам сам расскажет. А как вы считаете?

А.ДУБНОВ:: Знаете, я бы ответил приблизительно так же, как отвечали за Зюганова. Помните, самый страшный сон Геннадия Андреевича Зюганова в 1996 году? Это победить на выборах.

О.ПАШИНА:: То есть, он испугался победить?

А.ДУБНОВ:: Я думаю, что…

О.ПАШИНА:: Потому что потом придется выполнять предвыборные обещания.

А.ДУБНОВ:: Ну, во-первых, нужно подарить народу полтора миллиарда… Я сейчас , на самом деле, говорю не очень серьезно, просто поскольку моя фамилия… Да, кстати, мы с ним тезки, он же Аркадий, я забыл. Ровно настолько насколько мы тезки, ровно настолько можно быть адекватными в моих ответах за него. Конечно, невероятно высока степень ответственности. Во-вторых, если он хорошо понимает менталитет грузинский, он не может исключить пропаганды, такого антисемитского свойства, которая была разогрета сторонниками Саакашвили, либо тем , либо другим по отношению к Патаркацишвили. Могла бы привести к очень желательным для него результатам. А он человек прагматичный, расчетливый. В конце концов бизнес есть бизнес, он не любит публичны характер. Может быть, он просчитал какие-то варианты и решил, что лучше он будет помогать какому-нибудь оппоненту Саакашвили, и этим он будет мил и дорог. Трудно сказать.

О.ПАШИНА:: Получается такой грузинский Березовский. Оппозиция обвиняет его в том, что он сговорился с властями и пытается эту оппозицию дискредитировать.

А.ДУБНОВ:: В каждой стране у нас теперь может быть свой Березовский. Грузинский, казахский, киргизский…Березовский клонирует, видимо, своих двойников везде теперь.

О.ПАШИНА:: Ну что ж, мы подождем информации, объяснений из первых уст…

А.ДУБНОВ:: А что, сегодня обещали, что объяснит?..

О.ПАШИНА:: Буквально ждали в дневном развороте каких-то комментариев, но вот пока никак. Будем надеяться, что с минуты на минуту…

А.ДУБНОВ:: Он будет на «Эхо» звонить?

О.ПАШИНА:: Да, в эфире, по телефону. Я так думаю. Хорошо. Тогда пока перейдем к нашим делам. Британский совет не собирается закрывать свои отделения в России, как этого требуют российские власти. В Екатеринбурге и в Петербурге они откроются 14 января. Что здесь происходит? Что здесь за история?

А.ДУБНОВ:: Вот эта какая-то очень пошлая ситуация…

О.ПАШИНА:: Сергей Лавров, он же сказал: «Москва ожидает от Лондона первого шага в разрешении этого вопроса» . Какой шаг должен сделать Лондон?

А.ДУБНОВ:: Лавров моей коллеге Елене Супониной дал большое, пространнейшее интервью, подводя итоги года в газете «Время новостей». И там, в частности, истории в Британским советом было уделено много места. И он объяснял это как бы историческими соображениями, в смысле того, что в течение всего предыдущего времени, чуть ли не года, а может быть, и больше Москва дипломатическим путем пыталась увещевать Лондон привести в соответствие нормы и правила, и так далее и тому подобное, деятельности Британского совета на территории России. Но ведь вот какая штука… Во-первых, вообще это интервью мне показалось любопытным в том отношении, что он несколько раз говорит: «мы пытались дипломатическим путем тот или иной вопрос с Западом решить, не получилось». Тогда начинал работать верховный главнокомандующий, в Мюнхене ставил точки над «i», и тогда политика пошла по другому, нужному для России пути. То есть, он постоянно расписывался в том, что дипломатия российская… в своем профессионализме, беспомощности. Ничего не удавалось решить дипломатическим путем, а все решалось, что называется, дубинкой. Действиями на уровне главы государства, публичными, сверхпубличными. Да? То же самое в отношении Британского совета. Как оказалось, мы уже долгое время пытаемся образумить Британию с ее советом. И ни разу за это время англичане не прислушивались к нашему мнению. И я теперь не могу понять… Во-первых, никакого обвинения с точки зрения подрыва, какой-то шпионской деятельности, какой-то конспирологии в деятельности Британского совета не выдвигалось. Да и сейчас не выдвигается. Но при этом использование наезда – извините за сленг – на Британский совет используется как ответная мера, ассиметричный ответ на все политические передряги у нас с Британией. Тут Луговой, тут и все остальное, и все, что хотите. Да? Ну, это слишком ассиметричный ответ. Ну , уж настолько Британский совет зарекомендовал себя как абсолютно гуманитарная организация, что даже Владимир Вольфович Жириновский, по-моему, не сможет обвинить Британский совет в подготовке «оранжевой революции». Ну, это настолько ассиметрично, что это выглядит пошло. Мы беспомощны, мы не можем найти аргументов, чтобы убедить Британию отказаться от подготовки, скажем, обучению английскому языку каких-то людей, которые потом будут служить нашей же стране.

О.ПАШИНА:: Как вы думаете, дальше что они будут делать? Ну, вот они откроются 14 января. Будут высылать самолетами этих сотрудников из Екатеринбурга и Питера?

А.ДУБНОВ: Мне очень любопытно. Мне тоже кажется интересным этот вопрос. Потому что та жесткость, с которой ответили британцы, что они откроются, говорит о том, что, что называется, «взятки гладки». Что под них не подкопаться.

О.ПАШИНА:: Придраться не к чему.

А.ДУБНОВ: И если наши пойдут на откровенный скандал, то это, знаете, это типичная унтер-офицерова вдова, которая себя будет высекать. Грустно. Мне, честно говоря, за державу обидно. Если на таком уровне мы отвечаем на внешнеполитические какие-то…

О.ПАШИНА:: Но у нас есть опыт в таких делах. Вспомним грузинских граждан. Как-то так решили, что не нужны они нам здесь, и высылали. А теперь британские подданные.

А.ДУБНОВ: Ну, в том то и дело. Но поскольку мы голосовали за эту политику… моя страна голосовала за эту политику на последних выборах, вотум доверия «Единой России» выдали, то, что называется…

О.ПАШИНА:: Значит, такую возможность мы поддерживаем.

А.ДУБНОВ: Мы поддерживаем, да. За все мы отвечаем. Зато, как выяснилось, ребята из «Наших» поедут обучаться в Британию. То есть, британского посла мы терроризируем, но учиться-то мы поедем в Англию.

О.ПАШИНА:: А вас не смущает, что это осложнит нам отношения не только с Великобританией, но и с Евросоюзом. У нас на подходе переговоры о новом базовом соглашении с Евросоюзом.

А.ДУБНОВ: Оксана, я думаю, что нас как-то сейчас мало что смущает. Сейчас такой период - еще два-три месяца до 2 марта…

О.ПАШИНА::… что нас ничего не смущает.

А.ДУБНОВ: Ничего. Чем хуже, тем лучше. Потому что с их точки зрения самые патриотические силы, которые будут отстаивать интересы России, находятся у власти, они не отдадут врагу ни пяди родной земли и так далее. Мы голосовали за это.

О.ПАШИНА:: Я напомню, что в студии программы «Особое мнение» международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. +7 985 970 4545 телефон для ваших смс-сообщений. И 363-36-59 телефон прямого эфира, который заработает через несколько минут. Ну, вот еще одна новость. Правда, не совсем новость, но вопрос по поводу этого пришел по интернету. Спрашивает слушатель об указе президента о праздновании 200-летия победы России в Отечественной войне 1812 года. Действительно, был подписан такой указ, из бюджета выделяются 500 млн рублей. Может, у нас скоро появится новый государственный праздник? Мы празднуем освобождение от поляков, будем праздновать победу в войне 1812 года. Как вас это?

А.ДУБНОВ: Честно говоря, мне нравится идея отметить 200 лет битвы под Бородино.

О.ПАШИНА:: А французы на нас не обидятся за это?

А.ДУБНОВ: А французы уже давно читают «Войну и мир» с описанием … чуть ли не классическим описанием… У Льва Толстого при его жизни было очень много врагов из среды русских офицеров, которые считали, что он все перевернул с ног на голову. Но неважно. Мы живем среди мифов, и мифы даже великого графа стали реальностью. Я хочу о другом сказать. Я не читал постановление. Как там оно сформулировано? Я только сейчас обнаружил, что в этот Новый год я не слушал обращение к стране верховного главнокомандующего. Просто потому , что было много… да и вообще надоело все это слушать!

О.ПАШИНА:: Про войну 1812 года там ничего не говорилось.

А.ДУБНОВ: Нет! Он говорил там, что наша политика абсолютно правильная, путь России к возрождению правильный, и что у нас все будет хорошо. Мы построим великую страну, и у нас для этого есть все, – я читал потом это по новостям – в том числе, великая история. Если с этой точки зрения посмотреть, то я думаю, что 200-летняя годовщина, конечно, будет отмечаться в русле того, что это одно из великих, действительно, событий, иллюстрирующих нашу великую историю. Ну, хорошо, здесь я не буду спорить. Это, действительно, Отечественная война была. Да? Но сколько еще мы будем искать, интересно, различных поводов, чтобы доказать, что все события нашей истории, они подтверждают ее великость?

О.ПАШИНА:: Мы хотим доказать себе? Это для внутреннего потребления? Или мы хотим доказать французам, напомнить им «день Бородина»?

А.ДУБНОВ: Нет, мы себе. Это как в истории с учебниками. Сказал же Владимир Владимирович Путин по поводу этих учебников, что мы не должны стыдиться своей истории. Вот это ключевая фраза, имеющая отношение ко всему тому, о чем мы можем говорить по поводу любых указов относительно нашей истории. Наши все события должны быть так препарированы, должны быть так поданы, чтобы ни у кого не осталось сомнения, что даже если там и было что-то неприличное – расстрелы, истязания – это все-таки свидетельство великого подхода великой страны и ее великой истории. Вот если это будет так, то… Ну что, приходится вернуться снова к воспитанию на кухнях, как мы воспитывали своих детей.

О.ПАШИНА:: Продолжая эту тенденцию, Ледовое побоище можно отмечать, освобождение от татаро-монгольского ига. Ничего , что Монголия, Франция, Германия как-то скажут: «Ребята, вы что?»

А.ДУБНОВ: Понимаете, все же зависит от того, как к этому отнестись. Если отнестись к этому так как к войне с Наполеоном… С одной стороны, как к попытке…. Послушайте, мы же прекрасно в советское время, когда мы боялись вещи называть своими именами… была очень популярна история декабристов. Наум Эдельман писал великие книжки, где мы между строк читали все. Про то что невеликая история декабристов была связана с надеждами на то, что наполеоновские войны, свобода, равенство, братство на штыках казаки вернут в Россию. Так что если с этой точки зрения шире взглянуть на эти вещи, то можно и эту историю преподать так, что мало не покажется тем, кто считает, что у нас только великие события были.

О.ПАШИНА:: Я напомню, что у нас в студии программы «Особое мнение» Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей». Мы продолжим через несколько минут после короткого перерыва.

НОВОСТИ

О.ПАШИНА:: Мы продолжаем. В студии программы «Особое мнение» Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей». До перерыва мы говорили о праздновании 200-летия войны 1812 года. Мне не совсем понятно: у нас что, настолько все плохо обстоит в нынешних наших реалиях, что мы так вот начинаем в истории копаться, что-то искать, «а зато у нас была война 1812 года».

А.ДУБНОВ: Нет, Оксана, не согласен. Я думаю, что война 1812 года, это вещь… была бы полезной в любом режиме, чтобы ее отметить. Мы же жили еще там, в советском режиме, и безусловно, отметили бы и тогда это. И на это денег бы не жалели.

О.ПАШИНА:: Тогда не пришло в голову как-то.

А.ДУБНОВ: Мы просто не дожили тогда до… 150 лет? Это какой у нас год был, 1962-ой? Наверное, что-то отмечали, я сейчас не помню. 1962-й я должен помнить, учился в школе. Значит, что такое 500 млн рублей? Это 20 млн долларов. Что такое сегодня 20 млн долларов?

О.ПАШИНА:: То есть, завалялись где-то лишние 500 млн рублей…

А.ДУБНОВ: Во-первых, всегда можно состричь в кассу с бизнеса. Эту сумму все с радостью дадут, конечно же. С другой стороны, всегда есть шанс поговорить о том, что мы страна европейская. Кстати говоря, отечественная война с европейской державой все-таки есть признак принадлежности к Европе. А почему нет? Важно, как подать.

О.ПАШИНА:: Ну, как же? Получается, что татаро-монголы, которые воевали с Россией, которая принадлежит к Европе, тоже каким-то образом относятся к Европе.

А.ДУБНОВ: Нет, ну татаро-монголы пришли и ушли, а мы остались. И у нас завелись некие представления об европейских порядках.

О.ПАШИНА:: Но в Европе не принято праздновать победу друг друга друг над другом. Столетнюю войну не празднуют же Франция и Великобритания.

А.ДУБНОВ: Это уже, значит, другой аргумент, который говорит о том, что мы не европейцы. У нас же свои представления о том, как нам нужно поднять дух нации. Потом 2012-й год. В этот год у нас будет саммит АТЭС, если ничего не сорвется, во Владивостоке. Тоже огромное мероприятие, которое потребует не только денег, но еще и пропаганды, напряжения всех ментальных наших способностей к возвеличиванию. 2012 год – это год следующих президентских выборов. Вы представляете, что это такое – следующие президентские выборы?

О.ПАШИНА:: Пока слабо, честно говоря.

А.ДУБНОВ: Ну, нам всем объясняют, что если ничего не произойдет в эти четыре года, если сценарий, расписанный уже, на сто процентов будет таким, каким он расписан…

О.ПАШИНА:: То к нам снова вернется Владимир Владимирович.

А.ДУБНОВ: Да, если не придется раньше за него голосовать. Вы представляете, на каком уровне гордости за великую страну…

О.ПАШИНА:: То есть, уже подготавливается антураж?

А.ДУБНОВ: Конечно. Я думаю, что надо из этого исходить.

О.ПАШИНА:: Замечательно.

А.ДУБНОВ: Повезло просто. Повезло, что 2012 год совпадает с…

О.ПАШИНА:: С тем, что подновят Бородинскую панораму и памятник Кутузову. Кстати, Швеция, с которой тоже когда-то мы воевали (пока не празднуем это событие)… тут нам написал письмо министр иностранных дел Швеции. Призвал власти России проводить менее авторитарную внешнюю и внутреннюю политику.

А.ДУБНОВ: Это когда он написал?

О.ПАШИНА:: Вот буквально сегодняшнего дня новость. Опубликовано это обращение в шести газетах. Там говорится о том, что России не худо бы нормализовать отношения с ближайшими соседями – с Грузией, с Эстонией, и вообще проводить менее авторитарную внешнюю политику.

А.ДУБНОВ: Как-то не вовремя с этой новостью попал. Никто и не обратит внимания. Все после бодуна, и политики тоже.

О.ПАШИНА:: Тогда почему Швецию заботит этот вопрос?

А.ДУБНОВ: Ну, я думаю, что они раньше проснулись после Нового года. Там, как известно, Новый год чаще, судя по анекдотам, чем остальные радости бытия. Поэтому они, наверное, так быстро и отреагировали. Не знаю, не знаю. Я не думаю, что сейчас актуально нас упрашивать проводить менее авторитарную внешнюю политику. Мы как раз сейчас проводим внешнюю политику великого государства. Великое государство определяется тем, что его политика проводится независимо от того, как на это реагируют где-нибудь еще. Хотим – делаем. Вот считаем, что Британский совет на фиг нам не нужен, значит, закрываем его. Я думаю, что он не прав, министр иностранных дел. В первую очередь, 2 января обращаться к России с призывом в политическом отношении…

О.ПАШИНА:: Но пока реакции никакой не последовало.

А.ДУБНОВ: Ну вот, я же говорю!

О.ПАШИНА:: Может быть, кончится Новый год и…

А.ДУБНОВ: Забудут, забудут.

О.ПАШИНА:: 363-36-59 телефон прямого эфира. Вы можете задать свой вопрос Аркадию Дубнову . И +7 985-970-4545 телефон для ваших смс-сообщений. И есть у нас звонок. Алло, вы на прямой телефонной линии. Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут и ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей. Аркадию вопрос по поводу Британского совета. Если, действительно, данные есть, что они немножко сотрудничают с МИ-6, но доказать это трудно, с вашей точки зрения, целесообразно закрывать?

О.ПАШИНА:: А у кого есть данные? У вас есть какие-то данные?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вообще, я имею в виду. У ФСБ, допустим, есть. Публичности они не хотят как бы предавать…а под другим предлогом…

О.ПАШИНА:: Ага, это они так завуалировали, да? А почему бы прямо не сказать: у нас есть данные, до свидания?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, МИ-6 , допустим, не комментирует свои действия никогда.

А.ДУБНОВ: Наверно, нужно здорово встречать Новый год, чтобы 2 января придти к такому выводу…А почему бы не обвинить любого посла в том, что он сотрудничает с разведкой своей страны, и не выслать этого посла как лицо нарушающее и приносящее вред нашим отношениям? Господа, есть вещи, которые даже комментировать невозможно. Да, кстати, у нас сейчас выставка в Великобритании, художественная?

О.ПАШИНА:: Да.

А.ДУБНОВ: У нас там эта выставка никак не связана с ФСБ?

О.ПАШИНА:: Может быть, если так и есть, то ФСБ тоже, наверное, такие вещи не комментирует.

А.ДУБНОВ: Нет, надо бы чтобы британцы обратили на это внимание, потому что они ведь могут провезти чуждое им влияние…

О.ПАШИНА:: Угу. И тщательно все проверить.

А.ДУБНОВ: Да. 363-36-59 наш телефон. Мы слушаем ваш вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Володя, я из Ижевска.Я хочу узнать по поводу Косово.

А.ДУБНОВ: А что по поводу Косово?

СЛУШАТЕЛЬ: Я боюсь, что лет через 20 мы все будем ходить в тюбетейках…

О.ПАШИНА:: А какая связь, простите, между Косово и тюбетейками?

СЛУШАТЕЛЬ: Связь очень простая. Там мусульмане победили всех… разорвали, и я считаю, что нам надо всем помочь …

А.ДУБНОВ: А вы в Казани давно были?

О.ПАШИНА:: Все уже, к сожалению, прервалась у нас связь.

А.ДУБНОВ: Понятно. Человек звонит с Поволжья, может быть, у него там какие-то свои соображения…

О.ПАШИНА:: Исламская угроза.

А.ДУБНОВ: Не знаю, я тут с удовольствием смотрю, когда в тюбетейках, например, приезжает делегация официальная государственная туркменская. Все туркменские журналисты ходят в тюбетейках, чтобы их было легче опознать. Я думаю, что с этой точки зрения даже интересно. В общем, мне не кажется важным серьезно сегодня напрягаться на эту тему.

О.ПАШИНА:: Буквально минута у нас остается. Мы не успеем уже принять телефонный звонок. Очень коротко. Еще одна новость из заголовков сегодняшних новостей. В Кении происходит что-то страшное после президентских выборов. Буквально опять начинаются столкновения между племенами. Возможен ли там руандийский сценарий?

А.ДУБНОВ: Я не специалист по Африке. Только знаю, что Кения была чуть ли не образцом политической и социальной стабильности. По африканским меркам. И то, что там этот муравейник оказался разворошенным, это страшно, но, извините, это Африка. Там просто, наверное, не бывает. Насчет руандийского сценария… я не африканист, не знаю. Надо со своими сценариями разобраться.

О.ПАШИНА:: Это был международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. Спасибо. Я, Оксана Пашина, прощаюсь с вами. До завтра. Всего доброго.