Павел Гусев - Павел Гусев - Особое мнение - 2007-12-24

С. БУНТМАН: Добрый день! «Особое мнение» ведет Сергей Бунтман. Обычно по понедельникам у нас Леонид Млечин, но сегодня мы встречаем Павла Гусева, главного редактора газеты «Московский комсомолец». Добрый день!

П. ГУСЕВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: С наступающими всеми праздниками. Уж не знаю, когда в следующий раз будет «Особое мнение» в следующем году, может быть. Сегодня собралась Дума на первое свое заседание, выбрала себе председателя. Какая-то серьезная пошла борьба за комитеты, за комиссии, за председательства. Вот, в культуре уже серьезные недовольства в распределении. В комитете по спорту тоже. Я впервые увидел остроту, честно говоря, начиная с выборов.

П. ГУСЕВ: Да, я думаю, что создалась ситуация, когда абсолютное большинство в лице «Единой России» (а главное – в ее верхушке) восприняли, что страна вся под ногами, а они на той вершине, когда одним мановением или одним мгновением можно решить любые вопросы, включая и человеческие судьбы. А самое главное, что за этими судьбами стоят довольно большие и ощутимые направления в жизнедеятельности людей. Предположим, такие, как культура и спорт. Мне кажется, что функционеры недоучли, что существуют такие люди, которые могут просто встать и сказать, что они не согласны. Могут спросить, почему такой человек, как Кобзон лишается комитета. Почему лишают довольно яркого представителя культуры этой трибуны и не ставят на эту должность любого другого человека культуры, пускай народного, которые в достатке есть в Государственной Думе, а идет правовик юрист Ивлев, который отношение к культуре имеет такое же, как любой другой обычный человек.

С. БУНТМАН: А что здесь может просматриваться? Почему так? Какой-то здравый смысл не просматривается? Ну, хорошо, Дума такая, какая есть, но в ней-то должен быть здравый смысл.

П. ГУСЕВ: Здравый смысл просматривается очень четко, на мой взгляд: идет целенаправленное оттеснение московского направления в Госдуме, той московской части депутатов (и сильных депутатов!) от властных функций в Госдуме. У меня складывается ощущение, что тех московских людей, которые близки к Думе, попросту отводят в тень на сегодняшний момент. Тот же Третьяк. Конечно, он всероссийский наш любимец, чемпион, и т.д., и т.п., но тем не менее он всегда был очень близок к московскому руководству и к Москве. А про Кобзона и говорить нечего. Он ближайший сподвижник и мэра Москвы, и вообще отношение к Москве у Кобзона сверхособое, он сверхблизок на сегодняшний день к московской власти. Так что идет такое оттеснение

С. БУНТМАН: Так что, может быть грядет некая перемена конфигурации, о которой говорили? И гораздо более глубокая, чем казалось.

П. ГУСЕВ: По своим ощущениям могу сказать, что по московскому правительству и руководству Москвы это не заметно и не ощущается. Мэр работает в нормальном режиме, деятельно и инициативно. Я думаю, что это перспектива и взгляд на будущее, ведь Дума у нас еще четыре года поработает.

С. БУНТМАН: Ну да, если ничего не изменится. Если не будут произведены, как говорили, выборы.

П. ГУСЕВ: Да. Так что на ближайшее время уже поставлена некая задача, чтобы в будущем вообще лишить каких-либо нюансов со стороны Госдумы, если вдруг что-то будет происходить. Поэтому ближайший год, полтора, два, я не думаю, что это так или иначе повлияет. Но, на всякий случай, вывод определенных сил, очень близких к Москве, может происходить.

С. БУНТМАН: Я напомню номер для sms: +7-985-970-45-45. Вот, например, Наталья нам пишет: «Одна из самых низких зарплат в стране – у работников культуры. Я знаю, что Кобзон в Минфине спорил с Голиковой и в какой-то степени напрягал это ведомство. А теперь некому будет и бороться». Мы не знаем, но это другое дело.

П. ГУСЕВ: Дело в том, что Кобзон – это боец и борец. Он, конечно, может проникнуть в любой кабинет, может высказывать свою точку зрения очень ярко и убедительно. Мне кажется, что культура в его лице потеряла очень сильного лоббиста и человека, который мог бы заниматься проблемами культуры и в правовом законодательном собрании, и также лоббировать их интересы в Правительстве и в Кремле. И он это делал по мере возможности. Я знаю, я сам участвовал как председатель комиссии Общественной Палаты в ряде заседаний Комитета культуры. Я видел реально, как Кобзон очень жестко работает в плане отстаивания интересов именно культуры и тех людей, которые работают в ней.

С. БУНТМАН: Ну что ж, посмотрим. В целом такое распределение достаточно обычное, между прочим, при новых выборах в новый состав парламента, но тут у него есть особый характер?

П. ГУСЕВ: В общем, да. Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что если бы на место Кобзона пришел бы кто-то другой: известный кинорежиссер, или артист народный, или еще кто-то от культуры, - это было бы для меня абсолютно понятно. Это была бы определенная, так скажем, смена фигур, которые играют на поле культуры, в политической жизни страны. Данная ситуация абсолютна необъяснима, абсолютно необъяснима. Если Кобзон и ряд других деятелей культуры покинут этот комитет, это будет вполне справедливо.

С. БУНТМАН: Практически завершился процесс предварительной регистрации в кандидаты в президенты. Есть трон от парламентских партий один от непарламентской и еще двое, как я понимаю, самовыдвиженцев, чьи группы были признаны законными, отвечающими формальным признакам. Ваше общее впечатление об этом количественном и качественном составе кандидатов. Что могут дать выборы? Или они решены и можно вообще проводить sms-голосование – и все на этом?

П. ГУСЕВ: Я думаю, что sms-голосование будет самым убедительным способом констатации того, что происходит сегодня с выборами и отбором в кандидаты в президенты. По-моему, все успокоились. Большинство, по крайней мере, людей из тех, с кем мне приходится общаться, да и по «Эхо Москвы» я слушаю и в других СМИ читаю, успокоились и решили: хорошо хоть этот, а не другой. Это такая общая оценка: ну, слава Богу.

С. БУНТМАН: Да, камень с души.

П. ГУСЕВ: Да. Дали, наконец, нормального человека: Медведев, из профессорской семьи либерал, юрист правовед, человек, который учебник писал. Действительно, есть общее удовлетворение: все боялись, что придет человек, может быть, опять из силовых структур, из спецслужб.

С. БУНТМАН: Иванов, условно. Или еще кто-нибудь

П. ГУСЕВ: Ну да. Условно Иванов. И опять мы, гражданское большинство, в таком случае попадаем в некую страну, которой опять некоторый срок руководит силовик или представитель спецслужб. Сейчас – общее удовлетворение. Пришел человек из профессорской семьи, достаточно интеллигентный, умный, образованный, и вот будет что-то, что для демократической общественности, для СМИ, для гражданского общества (как сейчас очень модно говорить) будет некий плюс положительное решение. Наверное, так. И поэтому все остальные кандидаты (раз уж мы начали о них говорить) играют роль только конституционную и законодательную: должен быть некто второй и третий который должен оказывать некоторое сопротивление. То, что не прошел ряд лиц, который участвовал от диссидентского меньшинства, я уже на «Эхо Москвы» говорил, что это определенная клоунада была.

С. БУНТМАН: Владимир Константинович Буковский?

П. ГУСЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Это скорее эпатаж, а не клоунада.

П. ГУСЕВ: Ну, эпатаж. Я это так назвал, потому что для меня это клоунада: это несерьезно.

С. БУНТМАН: Ну, показать.

П. ГУСЕВ: Показать, да.

С. БУНТМАН: Вы помните третью причину, по которой отказали? Это вообще комедийная причина: писатель? а есть у Вас удостоверение?

П. ГУСЕВ: Комедийная, согласен. Покажите, что Вы писатель, покажите, что Вы не дурак. На мой взгляд, Немцов наберет два миллиона. Наберет два-три процента голосов, не больше. Так складывается на сегодня жизнь нашего общества, когда ТАКАЯ оппозиция (я специально назвал «такая», не подчеркивая ее ступеньку в нашей политической системе), у нас ничего сегодня не будет.

С. БУНТМАН: А как Вы думаете, нужно ли будет задействовать такой безумный административный ресурс, такое рвение, которое было показано перед парламентскими выборами?

П. ГУСЕВ: Да, обязательно!

С. БУНТМАН: Нужно будет задействовать?

П. ГУСЕВ: Да! Обязательно!

С. БУНТМАН: А для чего? Чтобы было много?

П. ГУСЕВ: Во-первых, чтобы было много, чтобы была борьба какая-то, видимость всего этого дела. А, во-вторых, надо же как-то деньги отрабатывать. Денег-то будет много выделено на президентскую кампанию. Нельзя же все списать: не понадобились, потому что и так все ясно. Такого не бывает.

С. БУНТМАН: То есть можно ожидать таких вещей. Кстати, как Вы относитесь к информации о прошедших, потом опровергнутых местным республиканским руководством опросах, которые показали, что многие люди в Ингушетии не голосовали?

П. ГУСЕВ: Когда эти данные пришли, я для себя лично на планерке задал вопрос. На планерке присутствовали наши ребята, которые ездят и в Ингушетию, и в Чечню, – они специалисты в этих вопросах.

С. БУНТМАН: И что говорят?

П. ГУСЕВ: Я у них спросил: ребята, вы представляете, как такое вообще может быть, как это может произойти? Они ответили: представляем, как такое могло произойти, но точно знаем, что этого не могло быть.

С. БУНТМАН: Чего? Такой явки безумной - 98%?

П. ГУСЕВ: Да, да! Представляем, как это могло быть, но не может представить, что это было. Как у нас Вадим Речкалов пошутил: не хватающий процент – это те, кто случайно оказался в Москве в эти дни и не был в местах своего проживания. Конечно, ничего удивительного в этом нет. Президент Ингушетии, который, на мой взгляд (и как я знаю), находится в некоторой блокаде у себя в стране, когда постоянные покушения и обстановка более чем сложная, вряд ли мог бы обеспечить, да и сами люди не могли бы обеспечить свою явку на те пункты, где происходило голосование

С. БУНТМАН: Смотрите, вот сейчас соберут (если получится, а у них как-то получается собрать) эти анкеты, из которых становится, что люди не ходили на выборы, они собираются их направить в прокуратуру. Ведь тут же как с теми подписными президентскими листами: здесь есть паспортные данные. В прокуратуре будут обязаны поставить входящий номер, принять – не могут не принять. Не очень сложно настоять, чтобы приняли. И что дальше?

П. ГУСЕВ: Во-первых, нужно, чтобы эти все листы и бумаги дошли до прокуратуры.

С. БУНТМАН: То есть Вы так мрачно: чтобы физически дошли?

П. ГУСЕВ: Я считаю в данной ситуации, что надо, чтобы они дошли. Это процесс непростой, скажем, для Ингушетии, где жизнь течет немножко по другим принципам по другим устоям, к которым мы не привыкли и о которых мы читаем только в сообщениях. Плюс, даже если они дойдут, нужно, чтобы потом они подтвердились. Ведь бумага, пришедшая в прокуратуру, будет проверяться. Нельзя по одной бумаге, пришедшей от кого-то или за чьими-то подписями, действовать.

С. БУНТМАН: К ним приложены паспортные данные. Что дальше?

П. ГУСЕВ: Дальше в какой-то момент человек будет проверять в той же Ингушетии, принадлежат они тому или иному тейпу. В тейпе любой старейшина может сказать: ребята, вы что, забыли, что вы ходили голосовать. Он просто не подтвердит никогда.

С. БУНТМАН: Да, «я ошибся, я не понял, мне сказали, что мы подписываемся на сковородки».

П. ГУСЕВ: Да. Все может быть. Поэтому особо уповать на это не надо. Я думаю, что не пройдет.

С. БУНТМАН: А то, что они сделали сразу, начав этот процесс и увидев первые результаты, сделали его публичным, это дает хоть какие-то гарантии, что за этим будут следить сейчас? Да мы с Вами будем следить.

П. ГУСЕВ: А почему нет? Следить мы можем. И говорить на эту тему. В этом нет ничего особенного.

С. БУНТМАН: А поможет ли это им?

П. ГУСЕВ: Дело в том, что я даже не думаю, что будут мягче работать или более умно. Потому что есть регионы, где будут работать так, как нужно работать. Если не срабатывает автомат, то срабатывает нечто другое, которое очень быстро решаемо. В данном случае – по проблемным нашим республикам. Я не думаю, что что-то изменится. Самое интересное, что для выборов в президенты не надо будет ничего особого химичить. Я абсолютно уверен. Я абсолютно уверен, что результаты выборов предсказуемы, и химичить там ничего не надо.

С. БУНТМАН: А в парламентских очень много надо было химичить?

П. ГУСЕВ: А там если химичили – не доказано. Это точка зрения только.

С. БУНТМАН: Теоретически.

П. ГУСЕВ: Теоретически. Там нужно было только химичить, чтобы создать блеф, как в покере, то есть создать ситуацию, что хотели - и получили, что нельзя было меньше. Победа была, но важен был уровень этой победы. То же самое и здесь. Не нужно химичить, потому что все будет в порядке. Абсолютно точно. Это реально соответствует действительности: люди придут, проголосуют, и все мы знаем, за кого.

С. БУНТМАН: Сергей из Барнаула спрашивает: «Какая новая красная тряпка будет брошена в ходе президентской кампании. Антизападная вроде бы уже отработана в прошедшей думской. Что, опять «шакалы»? Или что-нибудь еще?».

П. ГУСЕВ: Не думаю. У политологов хорошие заработки хорошие бюджеты: придумают что-нибудь. Антизападная обязательно будет, она не сходит, эта тряпка существует. Я не думаю, что именно это отбросят. А по поводу чего-нибудь нового – придумают. Может быть, придумаю самое страшное: покушение какое-нибудь откуда-то задуманное.

С. БУНТМАН: На кого из? А, ну да. Скажем так: будет неудовлетворение Медведевым, он недостаточно жесток для некоторых. Тут писали: вам нравится – это не значит еще, что нравится всем; Медведев – рохля.

П. ГУСЕВ: Нет, не рохля. Я могу со своего опыта сказать: он не рохля, он может очень жестко ставить вопросы и работать – я был свидетелем решения ряда вопросов. Но он, конечно, не боевой офицер, он из гражданского нашего общества.

С. БУНТМАН: Но представить себе интересно все-таки. Может быть, это понадобится: представить Дмитрия Медведева, который выходит и жестким голосом говорит о врагах, о тех, кто платит, о тех, кто не хочет наших достижений.

П. ГУСЕВ: Я почему-то абсолютно уверен, что до президентского срока Медведев с такими фразами не выступит ни при каких ситуациях. Хотя, если заметить его обращение, когда он предложил президенту Путину стать премьер-министром, он говорил в необычной тональности для себя. Он так обычно никогда не говорит.

С. БУНТМАН: Он говорил в президентской тональности. Там у всех очень хороший слух, они все очень хорошо воспроизводят эти ударения логические и алогичные, такую манеру речи – это заразительно. Это понятно. Интересно, как все-таки будет проведена эта кампания. Интересно, но как-то отстраненно интересно.

П. ГУСЕВ: Я думаю, что будут придуманы некие заходы интересные. Нужно же поддерживать интерес, чтобы люди новые пришли, почувствовали интерес к кампании. Я думаю, что будут придуманы некие политтехнологичные штучки, которые завлекут общество, какое-то будет внимание. Может быть, какая-то интрига будет придумана. Легкая, чтобы (не дай Бог) не спутать карты.

С. БУНТМАН: Ну да. А как Вам кажется, это серьезно, что Путин постоянно настаивает на том, что он будет настоящий председатель правительства? Без всяких перераспределений – просто председатель правительства.

П. ГУСЕВ: Как ни странно, я абсолютно в этом уверен. Я абсолютно уверен. Он ведь такой. Президент именно такой: он сбросит с себя некий президентский пафос и действительно будет работать от и до.

С. БУНТМАН: Интересно, что это будет в общей системе власти.

П. ГУСЕВ: Это будет сверхинтересно, это будет очень любопытно, потому что такая метаморфоза в России впервые. И в мировой практике такие вещи не так часто бывают - вот такая чехарда. Я думаю, что это будет очень интересно. И это просто будет премьера такого премьера!

С. БУНТМАН: Интересно, как это воспримут так называемые элиты, как это воспримет общество, группы. Как-то очень мало верится, что это правда так. Значит, это какое-то изменение системы.

П. ГУСЕВ: Я думаю, что многие группы, те же силовики, воспримут положительно, что человек, который за 8 лет очень много сделал для силовых структур (а реально сделано очень много и в финансировании, и в зарплате), будет этим заниматься.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Здесь говорят, что выборы будут интересными, если будут дебаты между Медведевым и другими претендентами. Раиса из Москвы спрашивает: «Как Вы думаете, он пойдет на это или будет вещать, как Бог?»

П. ГУСЕВ: Я думаю, никаких дебатов не будет. Это принцип, устоявшийся в стране, когда побеждающий лидер, тем более лидер партии, лидер основной нашей политической силы отказывается от любых дебатов. Я думаю, что никаких изменений здесь не будет.

С. БУНТМАН: Хотя самое время, если кому-то хочется сделать что-то достаточно новое. Вот, как Путину стать настоящим премьер-министром, как он говорит постоянно. Самое время выпустить Медведева на дебаты с Зюгановым, выпустить на дебаты с Жириновским. Почему бы и нет?

П. ГУСЕВ: Да. Самое интересное, что Медведев бы неплохо смотрелся, потому что он за несколько лет, когда он занимается нацпроектами, объехал всю страну и знает ее изнутри. Он действительно проникал внутрь проблем и тематики, которыми он занимался. Он сейчас значительно подготовлен, чтобы вести такие дебаты довольно аргументировано. Но для этого нужно, конечно же, большое решение политическое для страны, для руководства страны. А вдруг – вдруг! – что-то не получится.

С. БУНТМАН: Да, вдруг! Так бывает.

П. ГУСЕВ: И тогда общественное мнение чуть в сторону уйдет или усомнится в правильности выбора, и может произойти непоправимое. И потом активными мерами надо будет стирать недоработки. Я думаю, такую опасность никто не хочет на себя брать и не возьмет. А сам Медведев готов ли к этому?

С. БУНТМАН: А никто не знает.

П. ГУСЕВ: Мне кажется, он внутренне готов к этому.

С. БУНТМАН: А почему бы и нет? Это вещь серьезная, к которой надо готовиться.

П. ГУСЕВ: Да, надо готовиться, и надо быть уверенным полемистом. Медведев имеет не очень сильную политическую подготовку для дебатов. Он же не был никогда политиком, оратором.

С. БУНТМАН: А ни у кого из претендентов нет.

П. ГУСЕВ: Как? А у Жириновского?

С. БУНТМАН: Я имею в виду не тех кандидатов.

П. ГУСЕВ: А, ну да. Зюганов, Жириновский.

С. БУНТМАН: Зюганов в меньшей степени в полемике участвовал, а Жириновский полемист страшнейший.

П. ГУСЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Это мы все прекрасно понимаем. Но это нужно когда-нибудь начинать. Недавно был сюжет спортивный о том, какие мучительные принимались решения о матче с ФРГ (50-летней давности матч был): мы должны быть уверены, что мы победим, как же так, реванш Второй мировой войны!

П. ГУСЕВ: Я хочу сказать, что, когда смотрел по ТВ французскому политические дебаты, в которых Саркози участвовал, было очень интересно. Вся Франция прильнула в это время к телевизорам, чтобы посмотреть, кто реально готов сегодня прийти во власть в стране. И то, что Саркози на долю процента победил…

С. БУНТМАН: Он победил по тамошним меркам серьезно.

П. ГУСЕВ: Да, серьезно.

С. БУНТМАН: Но это ведь риск, который политик на себя принимает во многих областях.

П. ГУСЕВ: Но это дает ему большее право, когда он выбирается и становится президентом, чувствовать себя в обществе президентом.

С. БУНТМАН: Конечно!

П. ГУСЕВ: Это очень много значит для человека, который победил за счет своей головы: за счет умения выдвигать и оспаривать какие-то претензии.

С. БУНТМАН: Так там ведь просто, это ведь не замечательная импровизация, на которую люди выходят просто так: где наша не пропадала, я отвечу на все. Это же группы, которые разрабатывают, знают, какую стратегию разговора вести, куда заводить.

П. ГУСЕВ: Совершенно верно! Плюс знают вопросы, которые могут быть, знают узкие места, которые существуют. Это действительно очень большая работа.

С. БУНТМАН: Люди смотрели, как президент реагирует, импровизации, если они не заготовлены, видели, что он отвечает по делу. Это сразу поднимает среди своих избирателей и среди многих других.

П. ГУСЕВ: Возьмите в прямом эфире идущие пресс-конференции президента или встречи, когда он отвечает на вопросы населения. Пусть мы знаем, что это частично подготовленные вопросы, но все равно в вопросе зачастую бывали нюансы – это видно по реакции Владимира Владимировича Путина. Как он реагировал на вопросы, которые он не ожидал, во всяком случае в той тональности, которая ставилась. И он нормально реагировал. Во всяком случае были человеческие реакции. Пускай, зачастую они слишком резкие сразу выходили, но это были человеческие реакции, и это по достоинству оценивалось.

С. БУНТМАН: Да, да, конечно. Но никогда мы не видели один на один.

П. ГУСЕВ: Да, абсолютно точно.

С. БУНТМАН: И это остается для нас большой загадкой. Вообще, если что-то изменять и к чему-то стремится, как обещают, то можно это сделать и здесь. Несколько вопросов об общественной жизни. Как Вы относитесь к аресту дочери Шендеровича и к этой истории, которая произошла?

П. ГУСЕВ: Если честно, я только сегодня узнал об этом, потому что отсутствовал. Я не знаю даже до конца сути. Мне просто сказали, что был такой арест, якобы на сутки. Ничего не знаю больше.

С. БУНТМАН: Да, члены Общественной Палаты уже интересовались. Николай Карлович Сванидзе этим занимался. Для меня интересно, насколько интенсивно работает Общественная Палата?

П. ГУСЕВ: Вы знаете, работает с удовольствием, со вкусом. Даже с привкусом показать, что та критика и обидные словечки, которые придумали журналисты на «Эхе», в «МК», в «Коммерсанте» - где только ни было! Особенно в первые месяцы…

С. БУНТМАН: Сам способ формирования об этом говорил.

П. ГУСЕВ: Да, согласен. А другого способа формирования и не существовало на тот период времени, я так думаю. Просто сформировать. А как? Вот, я задумал. Вот, мы сидим, собрались 5-6 умных (слабоумных ил каких-то) и говорят: мы хотим сформировать некий орган, который бы объединял некие общественные организации. Как это сделать?! Как это легитимно сделать?!

С. БУНТМАН: Вы представляете, каким должен быть парламент.

П. ГУСЕВ: Может быть. Но это показатель реальной силы.

С. БУНТМАН: Все-таки Вы думаете, что это эффективно?

П. ГУСЕВ: Есть эффективность. Сегодня реально очень многие члены Общественной Палаты и их комиссии стали лоббистами (в хорошем смысле) тех проблем и тех вопросов, которые задевают гражданское общество. Реально люди не боятся высказываться, не боятся идти на конфликт, на то, чтобы готовить очень хорошие экспертные заключения по законодательным вопросам, отбиваясь от многих глупых законов.

С. БУНТМАН: Ну что ж, надеемся, что в следующем году все будет развиваться и интенсифицироваться. Спасибо Павлу Гусеву. С наступающим. Спасибо!

П. ГУСЕВ: Спасибо!