Особое мнение Федора Лукьянова - Федор Лукьянов - Особое мнение - 2007-12-20

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, и в гостях у нас сегодня главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Начнем с недавней новости сегодняшнего дня, и уже есть вопрос от нашего радиослушателя Владимира: «Индейцы Северной Америки объявили о разрыве всех договоров с федеральным правительством США, уважаемый г-н Лукьянов, прокомментируйте, что это за ситуация, является ли она прецедентной, и увязывается ли это с появившимися прогнозами о росте сепаратизма в США?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Рост сепаратизма – имеется в виду многократно заявлявшаяся российская позиция о том, что признаем Косово, и тогда все понесется, как карточный домик рассыплется все на свете? Нет, думаю, что индейцы не очень ориентируются на то, что происходит на Балканах. Я, честно говоря, не знаю предысторию этого конфликта – как-то упустил. Думаю, что это некое такое выторговывание какие-то специальных условий - когда-то были один договоры, а потом будут другие договоры. Собственно, процесс изменения договоренностей это и есть демократия. Я не думаю, что индейцы начнут депортировать беглых, англосаксов, или наоборот, черных, выходцев-африканцев, латиноамериканцев – это трудно себе представить. Хотя, насколько я понимаю, там эти индейцы сиу, они расселены по многим штатам, так что если уж про сепаратизм, то там можно целый конгломерат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но там, где Дакоты - там серьезно все.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, тут рано радоваться - США пока устоят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. У них хорошие перспективы. Что касается США и что касается сепаратизма - тут есть разные варианты. Во-первых, вчерашнюю новость про Косово – не сказать, чтобы уж сильная новость, но все равно - Косово у нас длится уже давно, вы его упомянули, - скажите, что по последним сообщениям, к чему идет конфликт, и конфликт ли это. Как будет развиваться ситуация?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Юридический конфликт идет к тупику, потому что Косово будет скоро независимым - ну, примерно обозначен «дед-лайн» для процесса задержки – это 20 января, когда в Сербии пройдут президентские выборы. Считается, что не надо объявлять о независимости до них, потому что тогда на выборах победит какой-нибудь страшно-отмороженный сербский националист и непонятно, что будет. А вот если объявить на следующий день после. Тогда победит хороший человек, а тогда уже ему это все и достанется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это фантастика?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да нет, думаю, что в реальности так и будет - уже один раз откладывали, делали всякого рода телодвижения, когда были парламентские выборы в Сербии. То есть, Косово будет независимым – вернее, будет объявлена независимость, это уже очевидно. Западные страны готовы – по крайней мере, декларируют свою готовность взять на себя ответственность за происходящее там. Что будет делать Сербия? Сербия месяца два-три назад грозилась, что будет рвать отношения с теми, кто признает Косов, сейчас уже позиция смягчилась, говорят, что будут иски вчинять тем, кто признает, ну, думаю, что в конечном итоге ничего Сербия не будет делать, потому что не может ничего сделать. А Россия – ну, что же - Россия защищала до последнего свою позицию, вряд ли она может уже теперь чему-то воспрепятствовать, так что зависает такая сложнейшая юридическая коллизия: во-первых, с самим Косово, потому что половина стран мира признает, половина – нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это будет длиться вечно?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вечно ничего не длится, но это будет длиться. А как Россия будет это использовать на постсоветском пространстве – думаю, что пока Ника, но будет все время напоминать о том, что – ребята, вот вы создали этот прецедент, так что извините, вот уж тут с Абхазией, например, уж как получится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Слушатель пишет: «Нигде в Европе, кроме Югославии, не истреблялись нацменьшинства. Точно так же грузины истребляли абхазов и осетин, а молдаване - русских. Причем, даже в Абхазии грузины не были нацменьшинством».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нацменьшинства в Европе, насколько я помню, истреблялись практически везде - только в разные исторические времена, в том числе и в 20 веке уж так истребляли, что дальше ехать некуда. Но что действительно справедливо – что у нас, к сожалению, занимая такую очень про-сербскую позицию, точнее говоря, позицию в поддержку существующего статус-кво – мы все-таки совершенно перестали упоминать, что корни нынешнего положения уходят в правление сербского лидера Слободана Милошевича. И что если бы не его блистательные годы у власти, то ситуация была бы совершенно другой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь – о другой блистательной личности, о которой нам придется поговорить в любом случае. Вчера, по версии журнала «Тайм», «человеком года» был признан В.Путин, как мы все знаем. И вопрос от Андрея из Москвы: «Скажите, какие у вас личные впечатления от фотографии нашего президента на обложке «Тайм»?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Устрашающая такая фотография. Жутковатая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне тоже показалось, что она какая-то мрачненькая. Но при этом очень разные комментарии выбора этого и того, что Путин сказал в интервью. У вас есть какие-то собственные ощущения? Ожидаемо, сюрприз?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я совершенно не думал об этом ракурсе политики. Это не очень ожидаемо, то есть, как-то неожиданно, но сюрпризом я бы не назвал, потому что выбор, мне кажется, совершенно объективный. Ведь это же выбор не человека, которому симпатизирует журнал «Тайм» - это выбор человека, который, с точки зрения журнала, более других повлиял на мировую политику, - причем, именно как личность. В этом смысле, я думаю, в 2007 г. Путин действительно оказал наибольшее влияние как персона, как человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Который давал информационные поводы, вызывал какое-то бурное обсуждение не только своей политики.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Ну, во-первых, политика России в этом году – и раньше, конечно, но в этом году в особенности – она очень сильно определялась личностью Путина - вот его персональные особенности очень сильно влияли на стиль российской политики. Во-вторых, я бы сказал, что помимо информационных поводов и помимо того, что Путин собственно делал, он является символом таких каких-то глубоких достаточно перемен в мире. Не случайно вторым человеком, который дошел до финала, был председатель КНР Худзиньтао. Худзиньтао не выбрали совершенно справедливо, потому что Худзиньтао как личность гораздо менее ярок, чем Путин.

О.ЖУРАВЛЕВА: И менее известен в мире.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет, просто Китай – другая страна, Китай – иерархическая жесткая система, где нет единоличного лидерства. Поэтому Худзиньтао очень влиятелен, но он не определяет всю политику Китая. Путин определяет, в общем-то. Но и тот и другой представляет силы, державы, которые стремительно заявляет о себе – каждый в своем роде - Китай одним образом, Россия – другим. И в этом смысле журнал «Тайм» действительно угадал, на мой взгляд, очень важную тенденцию мировую.

О.ЖУРАВЛЕВА: А можно тогда продолжить эту мысль, которую журнал «Тайм» угадал - Россия «встает с колен»? По ощущению западных наблюдателей за нами?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: «Встает с колен» - это наша терминология.

О.ЖУРАВЛЕВА: ну, хорошо, - в кавычках.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: там-то никто никогда не говорил, что она на коленях. Может, кто-то и думал, но никто не говорил. Безусловно, место в мире у России сейчас другое. Оно постепенно начало меняться несколько лет назад, но сейчас оно резко, в силу нескольких разных обстоятельств, резко выросло. И это просто сейчас осознано. Собственно, любой рейтинг – это некая художественная акция, но если почитать западные, прежде всего, серьезные американские журналы, то одна из главных тем - вот мы теперь знаем, что Россия другая, никогда уже не будет такой, какой была 10 лет назад, но мы пока не понимаем, как с ней иметь дело. И вот это осмысление - как иметь дело – оно сейчас происходит. И я не знаю, к чему они придут, совершенно не факт, что они придут к чему-то, что нам понравится, но то, что все признают, что были иллюзии, а сейчас надо вернуться к реальности, воспринимать Россию такой, какая она есть. А не такой, как мы хотим - это уже очевидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос от Александра: «Насколько обоснована наша резкая политика?» Она резкая вообще?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Она резкая по форме.

О.ЖУРАВЛЕВА: А по содержанию?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По содержанию она гораздо менее резкая. Это вот то противоречие, или, наверное, сознательное, которое стало фирменным стилем Путина. Отчасти это объясняется тем, что до тех пор, пока Россия в корректной и вежливой форме пыталась довести до сведения партнеров свое мнение, партнеры вежливо кивали и игнорировали полностью. Ну, самый известный пример – это знаменитая «Мюнхенская речь», которую посчитали чуть ли не объявлением «холодной войны» - по содержанию она ничем не отличается от множества речей, которые Путин произносил, начиная с 2000 года. Просто тогда он это делал вежливо и в конструктивном плане, убедившись. Что ничего не меняется и ничего не происходит – ну, тогда я вам гаркну так, что вы услышите. Вот услышали.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это действенно? Вот это вот, то, что делает Путин – его личная манера вести такого рода дела – это действенная манера?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: скажем так - это шоковая терапия. Только за ней должен следовать серьезный курс лечения. А вот с курсом лечения у нас плохо. Терапию шоковую провели, а что дальше с этим богатством делать, - да, нас услышали. И дальше что? Вот здесь, по-моему, пока неясность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели комментируют ваши заявления: «Почему Россия занимает такую позицию? Может, у нас есть какие-то интересы? Во вред себе, или во вред сербам? Это в русле нашего сильного государства?» - возвращаясь к Косову – почему Россия занимает эту позицию?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Россия занимает эту позицию, потому что, вообще говоря, с точки зрения международного права, она абсолютно безупречна. И скорее уже позиция западная весьма сомнительно – что на западе понимаю, собственно, из-за этого коллизия и возникает. Другое дело, что наша позиция в правовом плане правильная, в плане практической политики она… ну…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, здесь конфликт законности и справедливости?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: да насколько здесь справедливость – не знаю, здесь конфликт законности и реальности. В реальности Сербия потеряла Косово в 1999 г. все это понимают. В Белграде нет сумасшедших, которые бы считали, что Косово можно вернуть – ну, нет там таких, даже те же самые националисты могут призывать к войне, но понимают, что Косов ушло. Вообще 90% населения албанцев – представить себе, что что-то вдруг случилось, и юрисдикция над Косово перешла к Белграду – что он будет с ней делать? Не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для чего России надо отстаивать законность, когда есть реальность, как вам кажется? Это нас как характеризует, как страну?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нас это характеризует скорее позитивно. Потому что если пойти по пути – черт с ней, с законностью, там уже есть реальность - так можно очень далеко зайти. Собственно, международное право итак понесло в последние десятилетия тяжелейший урон – реальность у нас всегда побеждала, многократно, иона и здесь победит тоже, к сожалению. Но, вообще говоря, ничего хорошего от этого в перспективе не ожидается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возвращаясь к теме, как на нас смотрят с запада и вообще как они воспринимают Россию последних лет, пришла такая информация – американский сенат выделяет более 400 млн. долларов на демократизацию постсоветского пространства, в том числе, России. Как отмечает «Коммерсант», «существенная часть денег пойдет на то, чтобы противодействовать курсу Москвы на территории бывшего СССР». Каковы ваши комментарии? Они обнаглели, или они..?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, это абсолютная рутина – это каждый год делается. То, что поддержка демократии, поддержка неправительственных организаций является одним из общеизвестных и непременно используемых инструментов американской политики – это никто не скрывает. Собственно говоря, они же демократию поддерживают, а ни что бы то ни было, не сепаратизм и ничего другое. Что касается России - на Россию выделяются деньги - с Россией как раз в Америке возникают большие сомнения – насколько действенны эти средства и что они дают. Потому что, конечно, российская реальность очень изменилась. А что касается постсоветского пространства, то факт есть факт – есть конкуренция, и конечно, каждый использует те средства, которые может. Ну что, Россия не делает того же самого?

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто нет средств физически?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет, средств полно, мы просто не привыкли к этому, это так называемая «мягкая сила», которая относительно новое явление в международной политике - Россия привыкла к традиционным инструментам – либо давление, либо запугивание, или еще что-то. А вот такое мягкое влияние распространяемое пока нам не дается. Ну, может еще научимся.

О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, когда появляется такая информация, все сразу говорят – ну, конечно, - американцы хотят всех тут купить, и устраивают какие-то свои Фонды, якобы культурные программы, а на самом деле они хотят отнять у нас все, не пустить нас подружиться с Белоруссией, или еще что-нибудь в этом роде.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: никто не мешает делать то же самое. Во всяком случае, конкурировать на том же поле, на котором играют наши оппоненты.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, точно так же устраивать какие-то акции…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: ну, конечно, - фонды, культура, демократия.

О.ЖУРАВЛЕВА: кстати, о фондах. Следствие в отношении главы фонда «Образованные медиа» Мананы Асламазян приостановлено – это связано с тем, что она скрывается от следствия – об этом передают агентства РИА и «Интерфакс», со ссылкой на источники в следственных органах. По одним данным Асламазян уже объявлена в международный розыск, по другим еще только будет объявлено. Все та же история, которая уже длится давно – по поводу вывоза слишком большой суммы денег через границу.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, это какая-то совершенно бредовая история. Явно Манана Асламазян попала под горячую руку нашей избирательной кампании.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это было-то когда?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В этом году.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так избирательная кампания только начала шевелиться.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: наша избирательная кампания – вот эта, последняя, - началась, я бы сказал, в январе 2005 года. После того, как на Украине случились известные события, которые Россия, мягко говоря, проиграла, - вот после этого наше руководство очень серьезно проанализировало то, что случилось там, извлекла свои выводы и стала последовательно ликвидировать те факторы, которые сыграли роль на Украине, в том числе, вот эти неправительственные организации, имеющие частичное или полное иностранное финансирование. И это нагнеталось в течение двух лет, и достигло апогея уже ближе к выборам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот сейчас с Британским советом разборки.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: То же самое Британский совет – на мой взгляд, это все-таки не от ощущения силы, а скорее, наоборот. Потому что если бы российская элита была в себе уверена – даже если считать, что эти организации действуют в интересах кого-то еще…

О.ЖУРАВЛЕВА: А они как раз тут демократизацией занимаются.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: ну, наблюдайте, следите. А заводить какие-то смехотворные уголовные дела под надуманным предлогам - ну, это ничего хорошего для страны, по-моему, не несет.

О.ЖУРАВЛЕВА: В начале программы вы, говоря, как запад стал воспринимать Россию последних лет, что она стала другой, и благодаря во многом Путину, которые делает действительно какие-то удивительные вещи, сильные заявления - что же тогда в каких-то других областях он ведет себя так же откровенно, это все видят, - что происходит, - но при этом как-то недальновидно. С одной стороны, человек реализует какую-то свою глобальную мысль, а с другой стороны, он вдруг наступает на какие-то смешные грабли.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, как - грабли? Мы считаем, что это грабил, а он считает, что это наоборот как раз абсолютно в русле реализации его идеологии – что, в общем, так и есть. Потому что если идея суверенитета, абсолютного суверенитета и защиты от какого бы то ни было влияния внешних сил на внутреннюю ситуацию России соответствует его взглядам на великую державу, - а, судя по всему, так и есть, - ну тогда он это и делает, или люди, которые непосредственно выполняют эти предначертания. Другое дело, что это, наверное, упрощенный взгляд. Все это можно делать гораздо более умело. Но очевидно, что пока что просто не дозрели мы до тонкостей. Пока вот так вот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это парадоксальная фигура, точно так же мы воспринимаем ФСБ, ЧК - вот сейчас у них как раз юбилейная дата, у этой организации – с одной стороны, во всякой грязной и какой-то гадкой игре мы говорим, что они всегда так работают – грубо. Но с другой стороны – они же чекисты, у них везде глаза и уши, они такие хитрые, они такие умные. Так они хитрые и умные, или они грязно работают? То же самое у меня по поводу российской политики.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Одно другого не исключает, вообще говоря, бывали времена, когда люди были хитрые и умные, а работали…

О.ЖУРАВЛЕВА: Делали глупости.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет. Почему? Иногда сознательно. Нет, я думаю, что это очень сложная комбинация разных факторов, связанных с этапом становления той формы государственности, которая у нас развивается.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что это за форма государственности, как вы ее определяете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А вот это непонятно пока. Дело в том, что мы как-то все забываем, что Россия в том виде, в котором она сейчас есть, она совсем молодая – буквально днями, через 5 дней, будет очередная годовщина юридического упразднения СССР - 16 лет прошло. За 16 лет мы прошли уже несколько стадий исторического развития – начиная с революционного развития начала 90-х, периода первоначального накопления капитала, сейчас у нас период… ну, я уж не знаю, как говорить – реставрация, реванш, - короче говоря, естественного отката, который всегда бывает. Но потом, как правило, - история нас учит, - что наступает следующий период, уже более или мене нормального развития.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы все-таки верите в этот сказочный период нормального развития?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я стараюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Реплика от Наташи: «Вы говорите, что Запад нас услышал после того, как мы на них прикрикнули. Но они нас и увидели, и показали неприкрашенное лицо. Горько, что у моей страны такое неприятное лицо и вряд ли кто-то захочет иметь с нами дело». А нам надо, чтобы снами дело имели?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: да. Нам надо, чтобы имели с нами дело, и иметь с нами дело будут в любом случае, - ну, почти в любом случае, я не беру экстремальные сценарии. Согласен, что лицо сейчас не очень привлекательное.

О.ЖУРАВЛЕВА: ну, как на обложке «Тайм».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Но с другой стороны, справедливости ради, давайте посмотрим на лица вокруг.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже красавцы разные.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Американские лица разные, европейские – как-то не внушают они большой радости. Вообще мир сейчас не в лучшем состоянии находится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это мировая тенденция, - неприятные, такие жесткие, циничные люди?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мировая тенденция – это люди. Кто-то неприятные, жесткие, кто-то случайные, кто-то не понимающий, что он вообще делает. Мировая система находится в системе дисбаланса – так красиво скажем. И переходный период, который начался с концом «холодной войны» - он не закончился. Он продолжается, и сколько он будет продолжаться, непонятно, а самое главное не очень понятно, что за конечная станция этого хода развития.

О.ЖУРАВЛЕВА: Похоже, что какие-то формы, принятые в мире - законодательства, демократия, – они себя изживают? Нас ждет, может быть, какая-то иная форма?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я не знаю, уж прямо изживают ли, но с демократией творится что-то не очень неприятное – не только у нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я и говорю о мировой системе.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: демократия очень инструментализируется, и я бы сказал, что форма везде все больше отрывается от содержания. У нас это совершенно экстремально просто в силу особенностей нашей политики. Но это не только у нас – это и в Америке, и в Европе, и везде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Напомню, что у нас в гостях Федор Лукьянов, это программа «Особое мнение». Вернемся сюда через пару минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, меня зовут Ольга Журавлева, это программа «Особое мнение», и особое мнение мы сегодня выслушиваем главного редактора журнала «Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова. Мы обсуждаем то глобальную политику, то наши внутренние проблемы, но это взаимосвязано.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И неразрывно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Георгий: «Как Россия будет развиваться в случае избрания Медведева на пост президента РФ?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Есть два варианта ответа – очень короткий и очень длинный. Очень короткий – так же. Понятно, что Медведев просто собой олицетворяет эту самую пресловутую преемственность, плюс еще, для гарантии, у него будет премьер-министр, который у нас до этого работал президентом. Если начать рассуждать более развернута, то у нас слишком мало исходных данных. Медведев все-таки, хотя он последний год и фигурировал в качестве преемника, возможного преемника – мы о нем очень мало знаем. Он не публичная фигура, не произносил программных речей пока что.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения – а про Путина и «План Путина» мы много знаем?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Про «План Путина» мы не знаем ничего, про Путина мы знаем уже довольно много.

О.ЖУРАВЛЕВА: По наблюдениям.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. С Путиным уже многое прояснилось, так что, каким он будет премьером, можно предполагать. Каким президентом будет Медведев - пока предполагать особых оснований нет. Как совершенно справедливо сам Медведев сказал в интервью «Ведомостям» несколько месяцев назад, - что «на меня, как и на всех политиков приклеили лейбл, который во многом соответствует действительности» - вот так замысловато. Вот «лейбл» - очевидно, имеется в виду либерал, но по его словам, этот лейбл во многом соответствует действительности - вот на этом можно строить всякие догадки, хотя смысла в этом мало. Что касается внешней политики, которой я в основном интересуюсь – вне зависимости от того, как в конце концов, сложится комбинация полномочий между Путиным-премьером и Медведевым-президентом, почему-то мне кажется, что внешняя политика изменится все равно. Потому что тот тип внешней политики, которую Россия проводила последний год, в особенности, возможен только когда лидер сочетает в себе как все формальные полномочия, так и максимально неформальный авторитет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, в качестве премьера Путин не сможет делать таких эскапад, я бы сказала? Вот таких заявлений резких?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Совершенно верно. Вот этот ресурс внешнеполитический, он с неизбежностью дробится. Путин как премьер может обладать авторитетом неформальным, но у него уже не будет тех формальных полномочий. И Медведев – наоборот, имея полномочия, он все-таки не будет иметь Путинскую вот эту мощь личную.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, у него какая-то такая мощь, которую мы даже и не предполагаем?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, может быть. Но в таком случае через некоторое время возникнет проблема между ними двумя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один вариант развития события, и уже не столько внутренний. Если вдруг – ну, есть такая версия, и не важно, откуда выросли эти ноги – но Путин и Лукашенко договорились-таки – ну, была информация об этом, и Путин становится президентом союзного государства. При нем Медведев, маленький, и маленький какой-то белорусский человек, возможно, и Лукашенко – в таком качестве вы себе представляете Путина?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет. Я вообще не представляю себе союзного государства, союзное государство в реальности существует в одном-единственном лице – это лицо П.П.Бородина, который нам где-то раз в год рассказывает замечательные истории про то, как оно развивается. Никакого сговора или договоренности Путина и Лукашенко относительно позиции Путина быть не может по определению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у Лукашенко все достаточно тяжело.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тяжело.

О.ЖУРАВЛЕВА: на него же можно давить?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Давить на него можно, правда, давить на него пытались многократно, но пока без особого результата. Конечно, Лукашенко постепенно попадет в зависимость от России. Но понимаете, то, о чем мы спекулировали пару недель назад…

О.ЖУРАВЛЕВА: Инсинуировали.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, оно исходило из того, что Белоруссия как-то все-таки будет вливаться в Россию. Белоруссия, как к ней ни относись и как ни относись к Лукашенко – это суверенное, состоявшееся уже теперь государство. И отказ от суверенитета, который уже есть – это то, что называется, огромная историческая ответственность. Готов ли на себя Лукашенко эту ответственность взять - не думаю. Потому что это уже шаг действительно с историческим последствиями – во-первых. Во-вторых – он никогда не демонстрировал реального желания от чего-то отказываться – он хочет получать. А что касается возможной договоренности с Путиным – Путин, насколько я понимаю, не очень доверяет даже самым близким людям – во всяком случае, как Рейган говорил – «доверяй, но проверяй».

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вообще-то конструкция красивая.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, но если он даже не доверяет близким людям, с какой стати он будет доверять что-либо Лукашенко, которого он терпеть не может, и которому доверять нельзя по определению – зная его особенности личности. Так что это абсолютно спекулятивная конструкция, которой не будет. Может, она красивая, но об этом можно забыть – совершенно уверен.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вообще с Белоруссией никакого реального союза или конфигурации не будет?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: нет, что-то с Белоруссией может быть, но это будет никак не связано с позицией Путина и с необходимостью обеспечить ему какое-то место под солнцем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, как бы отреагировала мировая общественность на такое вдруг объединение, мощное слияние?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, не будет слияния.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, а если будет – фантазия – была бы какая-нибудь реакция, задрожали бы все, испугались?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да нет, бояться особенно нечего, реакция была бы, естественно, негативная, но это бы зависело от того, в каких формах это слияние произошло бы. Но поскольку единственная реальная форма слияния это то, что называется «аншлюс» - ну, объективно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, про «аншлюс», Виталий предлагает замечательные конструкции: «Гитлер был человеком 1936 года, в 1938 г. произошел «аншлюс», присоединение Австрии к Германии. Путин человек 2007 года. Значит ли это, что в 2009 г., - ну, тут он пишет «русские танки войдут на Украину», - но возможны всякие другие варианты Просто «аншлюс».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, если так брать - человеком «Тайм» 1989 г. был Горбачев - через два года СССР распался. Так что масса интересных аналогий. Нет, это…

О.ЖУРАВЛЕВА: Наташа: «Почему почти никто не ставит вопрос о том, что г-н Путин может быть выдворен г-н Медведевым с поста премьер-министра. Что тогда будет?» А действительно, почему никто не доверяет, что у Медведева есть свой внутренний огонь, и может быть, у него есть какие-то свои люди, о которых мы ничего не знаем.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Возможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Друзья и однокурсники.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Чем меньше знаешь, тем больше можно догадываться. Но думаю, что все-таки президент Путин очень долго думал. И он уже неоднократно демонстрировал способность рассчитывать всякие ходы и комбинации. Поэтому, раз он пришел к этому выводу, очевидно, достаточно высокая степень уверенности у него существует. А второе – ну, это тоже чисто воды спекуляции – мне кажется, что Путин занимает пост премьера не для того, чтобы потом вернуться и остаться с нами навсегда. Скорее уже для того, чтобы своим авторитетом и своей властью гарантировать плавное перетекание власти новому президенту. Путин тоже, наверное, не уверен, как оно пойдет. Если все пойдет нормально, почему бы ему самому через какое-то время не «убыть», уже наконец, в более частную жизнь. Мы все считаем – или многие считают. Что Путин это делает только для того, чтобы навсегда веж зацепиться и никуда не уходить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Упиться властью

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, не надо уже так о людях плохо думать.

О.ЖУРАВЛЕВА: ну, почему – плохо? Это просто личное качество – кто-то хочет «упиться властью», кто-то не хочет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, в общем, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, вы рисуете более или менее позитивные перспективы, мне кажется – что все будет развиваться.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я предлагаю не исключать

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошего исхода. Это был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» в программе «Особое мнение», которое провела для вас Ольга Журавлева. Всего доброго.