Купить мерч «Эха»:

Особое мнение Аркадия Островского - Аркадий Островский - Особое мнение - 2007-12-14

14.12.2007

А. ВОРОБЬЁВ: Здравствуйте, я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVi и смотрит «Эхо Москвы». По пятницам, в 17 часов, как правило, Николай Сванидзе бывает, но сегодня, внеплановая, на мой взгляд, весьма приятная замена – это Аркадий Островский, журналист шеф бюро влиятельного журнала «Экономист». Я приветствую вас.

А. ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЁВ: Как всегда, эта программа будет строиться на основании ваших вопросов, тех тем, которые интересуют вас в первую очередь. Большинство вопросов к вам, которые мы имеем к этой минуте, касаются ситуации, которая складывается, или конфигурация, которая складывается в отношениях между Москвой и Минском, как вы знаете, сегодня Москва выдала Белоруссии кредит в 1,5 млрд долларов на 15 лет. Что это? Это финансовая опека Москвой Минска с целью проникнуть деньгами и, таким образом, влиять на политическую ситуацию внутри Белоруссии? Или за этим стоит какая-то, в большей степени, политическая история?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что это и то, и другое. Разделять эти две вещи нельзя, потому, что, с одной стороны, конечно, когда у России есть такие сейчас финансовые возможности, когда резервы страны составляют 500 и даже больше, 550 млрд долларов, то совершенно не нужно применять никаких других средств, можно деньги, очень убедительное оружие, поэтому это с одной стороны – проникновение, безусловно. И если это просто проникновение экономическое, в нем бы не было ничего плохого, потому, что, хотя лучше бы, чтобы это делал бизнес, а не государство. Но в этом еще ничего плохого нет. Если это, действительно, попытка купить за такие деньги государство Белоруссию, можно же купить машину, дачу, остров, довольно много богатых людей покупают острова. Есть много островов, они никому не принадлежат в океанах или принадлежат каким-то странам, они покупают их.

Может быть, эта идея купить государство Беларусь, это будет новый прецедент.

А. ВОРОБЬЁВ: Но Белоруссия – не острова.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да. Но, я конечно, преувеличиваю, но я думаю, что это, безусловно, попытка оказывать влияние и экономически и подготовка каких-то политических решений, которые мы довольно долгое время не узнаем, чем, собственно, они чреваты, или какое значение имеют для политической системы России. Это не обязательно должно произойти в течении полугода или даже года, но в какой-то момент, как некий вариант укрепления нынешней российской политической элиты во власти. И этот вариант очень давно обсуждался. Все, что последнее время происходит, последние несколько дней, ведь тоже давно очень обсуждалось. И кандидатура Медведева и возможность В.В. Путина остаться премьер-министром, поэтому союз с Белоруссией, возможность ему возглавить этот союз тоже обсуждалась. Будут или нет – посмотрим.

А. ВОРОБЬЁВ: А каков, на ваш взгляд, наиболее вероятный сценарий развития событий? По личным ощущениям.

А. ОСТРОВСКИЙ: Именно по личным ощущениям, потому, что вообще стало очень тяжело, к сожалению, все больше приходится опираться на ощущения, на некие знаки, на некие, попытаться уловить какую-то атмосферу, потому, что собственной информации поступает очень мало. Кремль в последнее время стал совершенно закрытой структурой для журналистов, как для иностранных, так и российских. Поэтому, действительно, все опирается на ощущения. Я думаю, что сейчас никаких поспешных шагов не будет, никаких прорывных деклараций подписываться не будет. Но я думаю, что сейчас закладывается фундамент для тех решений, которые будут приниматься в последующие два года.

А. ВОРОБЬЁВ: А как бы вы могли сопоставить визит Путина в Минск, на одной чаше весов это положим, а на другую – его молчание по поводу предложения г-на Медведева, возглавить правительство России после выбора президента в 2008 году.

А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, я тоже об этом довольно много думал. Чисто формально, Путину не нужно сейчас ничего заявлять и говорить. И правильно, что он этого не делает, потому, что Дмитрий Медведев еще не президент России. Если его выберут, то тогда это будет реальным вопросом для Владимира Путина, быть премьер-министром или нет. А так получается не очень красиво, что еще никуда не выбрали, а уже начинают делить должности. И как-то не очень уважительно, в основном, по отношению к народу этой страны, который еще никого не выбирал. Поэтому то, что Путин выдерживает такую паузу, это корректно. Было бы хуже, если бы он мгновенно на это откликнулся. Я думаю, что он оставляет себе варианты, что он будет делать. Я не очень вижу ситуацию, в которой В. Путин приходит на прием в Кремль к Дмитрию Медведеву и это показывают по телевизору и он отчитывается перед ним. Я думаю, что этого никто не может себе представить, я думаю, что баланс сил сохранится такой же, какой он сейчас.

А что касается того, почему он поехал сейчас в Беларусь, это хороший вопрос. У меня нет на него ответа, как нет ответа на очень многие вопросы, которые возникают сейчас в российской политике, я думаю, конечно, что это связано, трудно было бы, сложно представить себе, что поездка В. Путина в Минск сейчас, когда принимается столько политических решений в стране, никак не связано с преемственностью власти и с возможностями его остаться у власти.

А. ВОРОБЬЁВ: Что вы имели ввиду, когда сказали, что баланс сил в связке Путин – Медведев сохранится?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я просто не вижу…

А. ВОРОБЬЁВ: Медведев будет ездить к Путину?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что да. Если всё это произойдет, давайте сразу оговорим, потому, что этого еще не произошло, это может быть вполне началом рекламной кампании, где Д. Медведев пытается убедить избирателей, это один из приемов, что я не только похож на Путина, я не только буду продолжать его линию, я не только вообще говорю интонациями Путина, что мы, на самом деле, слышали от него. Это стилистически интересное заявление, когда он попросил Путина стать президентом. Он говорил в стилистике, интонациях Путина. Я не только сам, но, вы не волнуйтесь, он у вас останется! Голосуя за меня, это не значит, что его не будет. Вот, что на самом деле говорит Д. Медведев. Вы не волнуйтесь! Он здесь будет. Поэтому нужно успокоить народ, который, действительно, у Путина огромная популярность, 80 процентов, что он останется. И я думаю, что Путин, набравший 64 процента голосов на, как это не парадоксально, не то, что он набрал 64 процента, а что выборы превратились в Референдум. Но, тем не менее, популярность Путина, я думаю, останется выше, чем популярность Медведева. У Путина было 8 лет, а Медведева никто не знает. И поэтому я думаю, что баланс сил и рейтингов останется в пользу нынешнего президента Путина, поэтому он остается у власти.

А. ВОРОБЬЁВ: Я хотел бы зацепиться за один из ваших последних тезисов и спросить, согласны ли вы с мнением журналистов из газеты «Ханельдс плат» о том, что у Медведева может появиться конкурент на выборах. Мотивация – Путин не заинтересован в сильной преемнике, поэтому возможно появление другого серьезного прокремлевского претендента на мартовских выборов, который мог бы оттянуть на себя часть голосов у Медведева, не отобрав у него победу. Против Медведева может выступить другой кандидат, который мог бы привлечь консервативных избирателей, но при этом победа Медведева сохранена, но процент поддержки населением его кандидатуры существенно снижен, за счет выдвижения параллельной кандидатуры.

А. ОСТРОВСКИЙ: Наверное, возможно. В какой-то момент ты начинаешь терять интерес к загадкам и шарадам, которые загадывает все время власть. Замечательный поэт Лев Рубенштейн, у которого сейчас вышла, на мой взгляд, замечательная книга «Духи времени», очень четко и точно определил недавно в своей статье, что политика сведена к ситуации, когда президент вытягивает две руки и говорит: «В какой конфетка?». Как они это будут делать, будет еще один претендент, который будет оттягивать голоса у Медведева, будут ли каким-то другим образом пытаться влиять на исход выборов? Вы знаете, честно говоря, не так интересно. Для меня важно другое. Важно то, что при всех этих шарадах, спектаклях, розыгрышах, интригах и т.д. факт остается фактом. Нынешняя элита в России ей тяжело передать власть, оказалось, что то, что сделал 31 декабря 1999 года Борис Николаевич Ельцин, при всех его недостатках, при всех недостатках системы, при всех недостатках того, как это было сделано, когда тоже указывали на преемника и т.д. Но, Б.Н. Ельцин передал власть в стране другому человеку и отошел от дел. Оказалось, что такая простая процедура, ее очень тяжело повторить.

А. ВОРОБЬЁВ: Напоминаю, что у нас в гостях Аркадий Островский – журналист и шеф бюро журнала «Экономист» в Москве. Давайте пойдем дальше. Смотрите. Силовики пытаются отыграть свое влияние на Путина, во всяком случае, такие комментарии появляются в сегодняшней прессе и связаны они с тем, что Генпрокуратура, спустя 100 дней, после создания следственного комитета при ней, начала масштабную проверку этого ведомства. Заявляется, что ничего особенного, экстраординарного в этом событии нет, но, тем не менее, наблюдатели, многие наблюдатели, прослеживают в этом продолжение борьбы кланов в силовом блоке.

А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, когда-то Уинстон Черчилль сравнил российскую политику с дракой бульдогов под ковром. Только из-под ковра раздается рычание и только когда начинают вылетать кости чьи-то, тогда понятно, кто победил. Вот мне кажется, отличие ситуации, которую описывал Черчилль от нынешней ситуации, при всей схожести, заключается в том, что рычание раздается и кости, безусловно, летят в разные стороны, но не понятно, кто победил в этой схватке. Что-то происходит, но очевидно, поскольку, действительно, такое открытое письмо в газете «Коммерсант» Виктора Черкесова про то, как нельзя смертельно опасно, все к нему прицепились, не хотел острить, но… Там главная мысль именно не то, что мы подвесили страну на чекистский крюк, а то, что в этой войне не будет победителей. Что эта борьба смертельно опасна. Борьба между силовыми ведомствами, между силовиками. Мы наблюдаем арест этого генерала Бульбова, помощника и Черкесова. Конечно, то, о чем вы сказали, это безусловно, признак очень серьезного противостояния внутри. Кто, с кем, почему? Мы не знаем. Я думаю, что никто не знает из наблюдателей, которые не вхожи в Кремль, в эти кабинеты.

Опять же, важно немножко отойти и взглянуть на это со стороны и понять, что слова о стабильности, которые произносятся почти что, как заклинания, посмотрите, сколько раз эти слова были произнесены в последнее время и, в том числе, в обращении Медведева! Стабильность, стабильность, стабильность! Как внушение. При всех этих внушениях, произнесении магических слов, очевидно, слова не работают, потому, что что-то не видно внутри никакой стабильности. А ощущение, что раздирает Кремль просто на части. Что такое арест этого человека, Сергея Сторчака, почему сегодня пустили к нему Кудрина, накануне он встречался.

А. ВОРОБЬЁВ: Два часа в СИЗО провел.

А. ОСТРОВСКИЙ: И это после скольких дней. Очень странная вещь! Безусловно, стабильной эту ситуацию никак не назовешь, с моей точки зрения.

А. ВОРОБЬЁВ: Смотрите, сегодня появились сообщения о том, что государство придумало, как пересмотреть итоги первой волны приватизации, будто бы в Думу внесен законопроект, предлагающий участникам залоговых аукционов заплатить единовременный налог в 20 процентов за последние 10 лет и таким образом закрыть эту историю. Что вы думаете о перспективности подобной схемы?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что она, к сожалению, не очень перспективна, а, может быть, к счастью. Я объясню, почему к сожалению. Я думаю, что это именно та идея, которая должна была быть озвучена в первые годы правления президента Путина. Это та самая идея, которую предлагал и международный валютный фонд, и мировой Банк. И это было бы совершенно правильно. Президент Путин, пришедший к власти в 2000 году, который пришел бы и сказал: «Ребята! Я всё понимаю, мы не хотим разрушать право на собственность. Но, согласитесь, что вы получили эти компании, олигархи, за очень небольшие деньги».

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что это можно было бы сделать в начале 2000 года?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что это можно было сделать.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы считаете, что президент был настолько крепок?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что даже не только он был крепок и тверд, а это то решение, которое, если бы его объяснить, было бы действительно поддержано народом. Потому, что оно объективно было бы правильным.

А. ВОРОБЬЁВ: Но президент Путин не был ли связан какими-то обязательствами, в том числе и морального свойства?

А. ОСТРОВСКИЙ: Судя по всему, нет, потому, что я не вижу чем официальная, формальная процедура, через парламент оформленная, когда олигархи, крупные компании уплачивают такой налог единожды, как это лучше с моральной или любой другой точки зрения, чем сажать Гусинского в тюрьму на 3 дня, потом выдворять его из страны, под довольно странными предлогами. Я не вижу, чем это лучше, чем таким образом выдворять Березовского или уж, тем более, то, что было сделано с Ходорковским. Я думаю, что если Путин в 2003 году и власть сумела сделать и посадить Ходорковского, отобрать у него «ЮКОС», не думаю, что у неё не хватило бы сил придти в Думу и сказать: «Значит так! Вот у вас всё остается, но мы считаем, что вы должны нам заплатить налог». Не притворяться, что это недоплата, что это невозвращенные кредиты, не пытаться придумать какие-то схемы, а сказать, что это политическое решение. То, что было сделано в 90-е годы, было не совсем честно и прозрачно. Сейчас появился огромный доход. Это недра, которые, действительно, очень мало есть стран в мире, в которых недра принадлежат частным компаниям. Очень мало таких стран, особенно развивающихся стран. Мы, поскольку в России капитализм, мы не хотим отходить от прав на частную собственность, мы подводим под этим черту, но подводим ее таким образом. Мы говорим: «Да, мы с этой минуты будем охранять ваши права. Но, чтобы легитимизировать вашу собственность, вы должны заплатить в бюджет России сумму, которая была бы разумной». В бюджет России, а не в бюджет «Роснефти», определенных чиновников.

А. ВОРОБЬЁВ: Понятна мысль.

А. ОСТРОВСКИЙ: И мне кажется, что это было бы поддержано, это было бы нормально, это был бы очень цивилизованный путь в стране, с одной стороны, восстановить чувство хоть какой-то справедливости, а с другой стороны – подвести черту под приватизацией. Сказать, что с этого момента это частная собственность.

А. ВОРОБЬЁВ: А чем чревато подобное предложение сейчас? Это может обернуться многократным повторением дела «ЮКОСа»?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я не думаю, что это может быть. Сейчас прошло 8 лет, если и возникает ощущение у людей несправедливости, то оно не направлено против олигархов. Я не помню кто, то ли «Левада», то ли еще кто-то, сделал недавно социологический опрос, кто вызывает наибольшее раздражение среди людей? Так вот, олигархи оказались на каком-то 25 месте. Например, чиновники, думцы, парламентарии вызывают гораздо больше раздражения у народа, чем Ходорковский. А Ходорковского даже жалко. Я езжу по стране и все говорят, что он за нас, за всех сидит.

А. ВОРОБЬЁВ: Это кто вам говорит? Простые люди или бизнесмены?

А. ОСТРОВСКИЙ: Простые люди и бизнесмены. Бизнесмены, у которых парикмахерская в Твери. А недавно мне один бизнесмен в замечательном провинциальном русском городе Калуге, прекрасный город, сказал, что чувства уверенности быть не может после того, что было с Ходорковским, это может быть с каждым из нас. Я думаю, что сейчас это делать поздно, таким образом, и сейчас возникнет главный вопрос – в чём мотивы такого рода времени? Мотивы в том, чтобы восстановить справедливость? Так, кажется, уже, действительно, Ходорковский за всех сидит. Или мотивы заключаются в том, что начинается перераспределение собственности. Тогда эффект от такого рода законодательства будет прямо противоположный. Он не укрепит права на собственность, а ослабит их.

А. ВОРОБЬЁВ: Аркадий Островский отвечает на ваши вопросы. У нас минутка остается до паузы середины часа. Хотелось бы спросить. Сегодня, около часа назад стало известно, что прекращает свой выход легендарная газета «Московские Новости», одна из самых влиятельных газет своего времени, давайте вспомним о ее влиянии, которое она оказывала на умы интеллигенции 80-х годов. Прекращается ее финансирование. Газете осталось два выпуска. Что вы думаете?

А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, с одной стороны очень грустно, потому, что это, действительно, была очень замечательная газета, вы правы. Я помню, все, кто был в Москве в это время, помнят переход на Пушкинской площади, помнят эти стенды, эти ощущения жадно глотаемой информации, захлебывающихся людей свободным словом. Это была очень разумная и хорошая газета. Я не знаю, как к этому относиться.

А. ВОРОБЬЁВ: Как к этому относиться сейчас, вы имеете ввиду?

А. ОСТРОВСКИЙ: Да. Это очень интересная тема.

А. ВОРОБЬЁВ: Аркадий, извините. Давайте мы вернемся. С этого начнем, а потом ваши телефонные звонки. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЁВ: «Особое мнение». Аркадий Островский – журналист и шеф московского бюро журнала «Экономист» у нас в гостях. Продолжаем. Закончили мы мысль в середине этого часа на вашем отношении к тому, что выпуск «Московских Новостей» прекращен.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да. Вы знаете, с одной стороны очень грустно и жалко, а с другой стороны, может быть, это и правильно. Может быть правильно. Я не думаю, что у кого-то возникает мысль, что газету «Московские Новости» закрыли власти, я думаю, что это не так. А если владельцы или сами журналисты этой газеты поняли, что пришел какой-то момент, когда она себя таким образом исчерпала, то лучше, может быть, не делать вид, что она та же, какой она была, она уже давно не та же, она уже давно не была теми «Московскими Новостями». Вообще, конечно, плохо. Чем меньше газет, тем хуже, я считаю. Но для людей, которые в этой газете работали и, если они считают, что ее нужно закрывать, потому, что исчерпали себя идеи, исчерпал себя формат, вы знаете, может быть это и не плохо. Лучше себя закрывать самим, чем когда тебя кто-то закрывает.

А. ВОРОБЬЁВ: А может быть изменилась аудитория? Многие говорят, что возникла какая-то чудовищная апатия населения, какая-то беспомощность, непротивление ничему.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю, насколько это относится к «Московским Новостям», они уже давно ничему не сопротивлялись. Происходят какие-то процессы, они однозначные. Сейчас сказать, что ничего не происходит в обществе, что никто… Мне кажется, что сейчас люди заговорили о политике, очень интересно, что люди, мы упоминали имя Рубенштейна, можно обратиться к Мариэтте Чудаковой, люди, которые в советское время никак в политику совершенно не встраивались. Более того, поэты вообще ее не замечали. Они жили в своем, совершенно параллельном мире, у них была своя система ценностей, Мариэтта Омаровна Чудакова занималась Булгаковой и работала в рукописном отделе Ленинской библиотеки. Очень интересно, что сейчас эти люди стали настолько…. Чудакова уже давно, с ельцинских времен, стали так политически активны.

А. ВОРОБЬЁВ: С чем вы связываете это?

А. ОСТРОВСКИЙ: Именно с внутренним максимализмом в очень хорошем смысле слова. В нежелании пристраиваться, в нежелании сдавать то, что эти люди получили. Самой главной победой ельциновских лет, я помню это чувство, когда после дефолта я видел, что в этой стране нет страха. Люди перестали бояться. Они говорили, что хотели, они не оглядывались, они не переходили на шепот. Вспомните, как ругали Ельцина после 1996 года. Несмотря на все исхищрения того же телеканала НТВ в 1996 году. Ведь ругали Ельцина и никому не приходило в голову этого бояться. А когда тебе говорили, что надо пойти… Представьте себе ситуацию в 1996 году, когда сказали бы, а не пойти на субботник в поддержку Ельцина? Все – марш на праздник! Представляете, куда бы послали таких активистов? То, что сейчас вернулся страх, это очень печально. Другое дело, вы правы, все, что происходит, на мой взгляд, вся сила власти – в отсутствии энергии сопротивления в широком смысле слова в обществе. И мгновенная готовность поддаться и возбудить в себе тот страх и те чувства, которые выращивались в течение стольких лет.

А. ВОРОБЬЁВ: Чтобы сохранить предметы, а не абстрактные вещи.

А. ОСТРОВСКИЙ: Вот учительница в городе Твери. Я поехал в Тверь, потому, что там проходило это движение «За Путина». Обошел несколько школ. Все директора школ были на этом митинге «За Путина». Все, потому, что было указание местной Администрации. Кто-то говорит, что сами пошли. А одна учительница в одной школе сказала: «Да, действительно, пошла, потому, что велели». А я говорю: «Ну и как?». Она говорит: «Очень стыдно было перед учениками». «А чего же вы пошли?». «Боялась. Очевидно, я не свободный человек». «Но это же ваши ученики! Им же по 15 лет». «Да, но наверное только свободные люди могут воспитывать свободных людей». Вот тут мне стало как-то грустно.

А. ВОРОБЬЁВ: Смотрите, многие ведь проклинают то, что сейчас происходит на Украине. А украинцы, судя по всему, живут в те наши 90-е годы.

А. ОСТРОВСКИЙ: Украинцы живут очень бурной, разнообразной жизнью.

А. ВОРОБЬЁВ: У вас просто счастье на лице!

А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, поскольку я занимаюсь не только Россией, но и Украиной и мне приходится писать и ездить по Украине, мне очень интересно. Приезжаешь и понимаешь, что там кипят страсти, политическая жизнь, там есть конкуренция за власть. Кстати, очень изменились политики, даже «Партия регионов», там есть люди которые говорят, ну что делать! В ночь после выборов я сидел с пожилыми людьми, а они грустно говорили: «Ну что, продули? Ничего не поделаешь! Не надо было на выборы идти». Это смешно было, потому, что на выборы идти надо было. Но это ощущение… Сложилась некая политическая система, есть конкуренция за власть, есть политическая активность и политическая конкуренция. Если одна партия не победила, а отошла на второй план – это не трагедия. Это нормальная ситуация.

А. ВОРОБЬЁВ: Степень эффективности управления такой системой.

А. ОСТРОВСКИЙ: Украинская экономика растет на 10 процентов в год. Некоторые говорят, что именно потому, что власти в нее не вмешиваются, поскольку они занимаются своими делами, а бизнес – своими. Там все развивается. Никакого ощущения кризиса, никакого ощущения раскола Украины на Западную часть и Юго-Восточную. Этого ничего нет. Меня очень раздражает, когда российские комментаторы начинают говорить, что Украина распадется. Украина не распадется потому, что запад Украины и восток Украины – это очень разные страны. Но это не значит, что они сейчас будут друг с другом воевать или делиться. Вот западное побережье США очень отличается от восточного. Но совершенно другие люди. И гораздо больше по-испански говорят на востоке. Но они не собираются распадаться, точно так же, как шотландцы и англичане или валлийцы. И англичане, и валлийцы – это разные народности. Одни кельты, другие саксонцы. Совсем другой язык. И темперамент другой. Но не собираются они распадаться! У них есть страна. Лондон есть, столица есть, ощущение себя, как нации. Мне кажется, что на Украине происходит самое интересное – возникает ощущение себя, как страны, как нации. Что на Западе, что на Востоке.

А. ВОРОБЬЁВ: Посмотрим. Юлию Тимошенко, как кандидат в премьерское кресло, будут утверждать в Верховной Раде во вторник, по последним данным, сегодня было решено, что по решению конституционного суда, что Парламент может увольнять премьер-министра. Так что это история очень долгая. Аркадий Островский. Благодарю вас. И Алексей Воробьев. До свидания.

А. ОСТРОВСКИЙ: До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024