Особое мнение Владимира Познера - Владимир Познер - Особое мнение - 2007-12-11
С. БУНТМАН – Добрый вечер. В гостях у нас Владимир Познер. Владимир Владимирович, добрый вечер.
В. ПОЗНЕР - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Сразу будут спрашивать: а где Альбац. Не может сегодня Евгения Альбац. Она иногда отдыхает, уходит в отпуск или ездит в командировки. Владимир Владимирович, сегодня уже состоялось первое назначение. Предложение. Дмитрий Медведев предложил Владимиру Владимировичу Путину возглавить правительство, дать принципиальное согласие. Вся эта процедура как вам, по сути, и по форме.
В. ПОЗНЕР - Еще надо к этому добавить, что все-таки Путин пока молчит. Повесил паузу. Эта пауза я думаю, может продлиться довольно долго. Я в этом не уверен, но она может продлиться аж до 2 марта. Посмотрим. По форме, ну что, меня не смущает это, Медведев сразу вышел с открытыми картами. Это может быть немножко странно, но не смущает. А, по сути, я плохо понимаю, потому что все-таки у нас президентская республика, конечно можно попытаться сделать ее другой, но на сегодняшний день она президентская. Это значит, что Путин будет человеком номер два. А не человеком номер один. Я полагал, что он займет такой пост, который является ни первым, ни вторым, который не подчиняется никому.
С. БУНТМАН - Который вне рамок.
В. ПОЗНЕР - Ну хотя бы возглавляет партию, скажем, «Единая Россия». Человек, который возглавляет партию или является спикером ГД, не подчиняется президенту, премьер-министру, и является личностью самостоятельной. А если это Путин, то сразу дума приобретает совершенно другую силу. Совершенно понятно. Он еще ничего не сказал, но если он согласится занять место премьер-министра, то он тем самым, на мой взгляд, может быть, даже того не желая, наносит удар Конституции. По-моему волей-неволей центр власти, кажется, переходит уже к премьер-министру.
С. БУНТМАН - А что в принципе в Конституции этому мешает?
В. ПОЗНЕР - Ничего не мешает. Кроме того, что Конституция заявляет, что у нас президентская республика.
С. БУНТМАН - Но Конституция прямым текстом не заявляет…
В. ПОЗНЕР - Это само собой.
С. БУНТМАН - РФ - социальное государство. Это все есть. А то, что президентская республика, этого нет.
В. ПОЗНЕР - Да, тогда Россия превращается во что? В Израиль? Где премьер-министр гораздо важнее президента или в Германию, где канцлер гораздо важнее президента. Я не возражаю, но тогда надо это сказать. Что раньше было так. Основные полномочия и главным начальником является президент. А отныне главным начальником будет премьер, а президент будет вторым номером. А так через 4 года тоже будет.
С. БУНТМАН - А вы говорите открытые карты. Тут очень много закрытых карт. Может быть, это действительно ход к парламентской республике, но тогда надо закреплять несколько вещей. Не только, например, силовой блок правительства, который должен вроде бы назначать уже премьер-министра, если он главное лицо. Но еще одна вещь. Если у нас не просто некий Владимир Владимирович Путин или даже не бывший президент, а если, например, человек-список, лидер крупнейшей партии, лидер огромного большинства в думе. Тогда получается, что это будет, не хочется повторяться, но что это будет ответственное правительство…
В. ПОЗНЕР - Согласен.
С. БУНТМАН - Тогда ясные будут те самые пресловутые шашечки.
В. ПОЗНЕР - Вообще предложение о Медведеве, давайте признаемся, было неожиданным для подавляющего большинства политологов, журналистов, всех тех, которые мнят, что они все очень хорошо знают. Все говорили, причем давно и твердо, конечно, Иванов. Ну конечно Иванов. Во-первых, боевой товарищ по ФСБ. И вообще это из этой группировки. И у Медведева нет ни малейших шансов, совершенно нет. Я это очень хорошо помню. Как раз ваш руководитель Алексей Алексеевич Венедиктов и я среди очень немногих, которые изначально говорили: а все-таки Медведев будет. Теперь посмотрим, что это значит. По сравнению, хотя некоторые будут со мной спорить, с остальными членами этой группы, Медведев выглядит наиболее либеральным. По крайней мере мне так кажется, я его немножко знаю. Он выглядит более прозападным, чем все остальные.
С. БУНТМАН - Выглядит или…
В. ПОЗНЕР - Выглядит по манере поведения, по тому, что он говорит. Есть некий образ. Даже нельзя так сразу пальцем показать: а вот это место, видите. Есть нечто такое, что позволяет говорить, вот Иванов не прозападный. Хотя он никогда ничего об этом не говорил. И не либеральный. А вот этот да, более туда. Почему Путин назначает такого человека? В чем дело? Он слабый, видите ли, говорят. И Путину легче управлять им.
С. БУНТМАН - Ну что он самый слабый. Есть на свете слабее.
В. ПОЗНЕР - Есть много слабее. И потом кто сказал, что он слабый? Кто это знает? Кто знал Путина, когда он пришел, сказали, это марионетка, которой будут управлять определенные круги. Но оказалось марионетка-то с большими зубами. Поэтому сейчас я считаю, что все эти разговоры в основном спекуляция. Просто сейчас страшно интересно затаиться и посмотреть, а вот что будет.
С. БУНТМАН - Все разговоры постфактум, которые говорят, что это стабильность. Любая другая фамилия и тоже бы говорили, это стабильность, это продолжение курса.
В. ПОЗНЕР - Хотя повторяю, был бы Иванов, сказали бы, ну вот это ужесточение, еще больше твердость, подавление свободы и прочее. Ну, получился не Иванов. Тогда думают, а какие еще можно найти отрицательные моменты. Ну и находят, конечно.
С. БУНТМАН - Найти можно всегда. Владимир Владимирович, здесь вопросы приходят. Господин Познер, выборы-то будут? – спрашивает Денис из Оренбурга.
В. ПОЗНЕР - Чего, кого?
С. БУНТМАН - Президента.
В. ПОЗНЕР - Конечно, будут. Причем я надеюсь, что на этот раз не 64% населения пойдет голосовать, а хотя бы как во Франции 85%.
С. БУНТМАН - Во Франции не всегда 85%.
В. ПОЗНЕР - Это такие выборы, когда надо, чтобы было 85, как было во Франции. Тогда это будут интересные выборы. Потому что я абсолютно убежден, что есть другие кандидаты, которые пользуются популярностью у населения. Но населению внушают, что у этих кандидатов нет никаких шансов, и поэтому в частности немалое количество людей не идут на выборы. Потому что считают, что это бесполезно, что ничего не сделаешь. Что один мой голос ничего не значит. А это ошибка. 36% не проголосовало в думских выборах, а если бы из этих 36%, 80 проголосовало бы и предположим, за СПС или предположим, за «Яблоко», была бы другая ГД. Поэтому я повторяю, выборы, безусловно, будут, я очень советую участвовать в этом деле.
С. БУНТМАН - Кого вы видите из кандидатов, которые потенциально могли бы пользоваться большой популярностью? Потому что очень много отыгранных кандидатов, традиционных кандидатов. Но не будет самоотводов ни у Зюганова, ни у Жириновского. Постоянные участники всего. А дальше я не знаю, за исключением самовыдвигающихся.
В. ПОЗНЕР - Я думаю, что Б. Е. Немцов не отодвинется в сторону. Я думаю, что он захочет. Я думаю, что у него будет довольно приличная поддержка. Он гораздо более харизматический кандидат, чем те, кто были раньше от СПС. К примеру. То есть я думаю, что это не то что не победят, я тоже сегодня уверен, что тот человек, которого предложил Путин, неважно, как его фамилия, в данном случае Медведев, но раз его предложил Путин и, учитывая все-таки популярность Путина, он, скорее всего, победит. Но будут выборы. Будет борьба. А не то, что мы наблюдали до сих пор. Так я думаю.
С. БУНТМАН - Как вы относитесь к видеокадрам вбросов, постоянные разговоры об этом. Как к реальности или как к инсинуациям, которыми хотят прикрыть 1,1% у того, 1% у другого.
В. ПОЗНЕР - Я скорее к ним отношусь с большой осторожностью. На самом деле провал либералов, не знаю, как их лучше назвать, демократов, это дело их рук. Это так. Они все делали, чтобы растерять ту поддержку, которую они имели. То, что они не смогли договориться. Ведь я никак не могу понять, с одной стороны Каспаров несомненный демократ. Договаривается с Лимоновым, которого я ну ни при каких обстоятельствах партию, которую он возглавляет или объединение к демократам не отношу. И, тем не менее, они как-то договариваются. А вместе с тем же СПС и «Яблоко» сколько их просят, пожалуйста, ну потом вы разберетесь, ну дайте нам возможность, нет, не могут. Это сами все сделали. Не говоря о чрезвычайно слабой рекламной кампании. И даже если только Борис Ефимович еще в дебатах все-таки выглядел привлекательно и интересно. А так тоже все очень так себе.
С. БУНТМАН - Владимир Владимирович, посмотрим, положа руку на сердце. Слабая рекламная кампания, растерявшая свой престиж и своего избирателя. Здесь есть несомненная правда. Но есть здесь не совсем то. Потому что давно, давно нет равного выхода на то же телевидение. Есть, конечно, разыгранные по жребию дебаты и пропагандистские программы, это все есть. Как и везде. Но нет верхней планки для выступления в качества министров, президентов, агитация в своем профессиональном качестве на другие темы. Встреча с колхозниками, но я обязательно скажу, за кого голосовать при этом.
В. ПОЗНЕР - А кто спорит с вами? Конечно, административный ресурс – раз. Контроль, осуществляемый на федеральных каналах – два. Все так. То, что в других программах на федеральных каналах не появлялись, в программе «Времена» один раз появился один из замов Белых. И заместитель Явлинского. Почему-то ни тот, ни другой не смогли придти. Но, в общем, они почти не появлялись. Это факт, кто с этим спорит. Не способствовали тому, чтобы их взгляды, их призывы доходили до широких слоев населения. А что удивительного? Это, вообще говоря, было ожидаемо, они понимали, что они работают, как говорят в Америке, игровое поле не было ровным. Оно было повернутым в пользу власти. Это так.
С. БУНТМАН – Скорее не поле, а бильярдный стол с лузами. Известными лузами.
В. ПОЗНЕР - Как угодно. Но когда ты это знаешь. Кроме того, что по этому поводу ныть или жаловаться, и так далее, нужно вырабатывать некоторую стратегию. В основном слышались вот эти вот: нам не дают. А это для будущего избирателя, ну не дают, а вы мне скажите, что вы вообще предлагаете. А они ничего не предлагают по сути дела. Общие слова.
С. БУНТМАН – Тут интересная вещь. Из-за того, что есть информационная блокада, не блокада, но, во всяком случае, есть информационные красные флажки, сейчас я подумал о том, когда вас слушал, мне кажется, что очень многие пропустили эволюцию того же Лимонова. Например. Пропустили. И почему-то кажется очевидным, что если тот же Каспаров входит в компанию с Лимоновым, то плохой мальчик Лимонов повлияет на хорошего мальчика Каспарова и сделает его таким.
В. ПОЗНЕР - Не так.
С. БУНТМАН – Там произошло почти наоборот, кстати говоря. По очень многим вещам.
В. ПОЗНЕР - Не знаю. Но человек, чья, ну как назвать, лимоновцы это что, партия, движение, символика как хотите, Сергей, нацистская.
С. БУНТМАН – Она национал-большевистская.
В. ПОЗНЕР - Хорошо. От этого можно отказаться, как вы полагаете. Если он так уже изменился.
С. БУНТМАН – Наверное.
В. ПОЗНЕР - Раз он это не меняет, то у меня никаких оснований считать, что очень сильно изменился он внутри. Он может говорить какие-то слова, но я не понимаю, как можно…
С. БУНТМАН – Но, во всяком случае, это показывает, Владимир Владимирович, я прошу прощения, возможность достаточно широких коалиций. И достаточно широких действий.
В. ПОЗНЕР - Тут я согласен.
С. БУНТМАН – Как вы считаете, вы говорите, Немцов может выдвинуть свою кандидатуру. Мы увидим или нет традиционные другие кандидатуры с этого же фланга. Этой части спектра политического. Но здесь, наверное, после фальсификаций, не фальсификаций, не допуск, допуск, но все равно нужен нулевой вариант. И выращивать ту же самую оппозицию, я имею в виду демократическую, выращивать ее практически с нуля, если не с минуса. И очень интенсивно.
В. ПОЗНЕР - Насчет минуса не знаю. Она должна сама расти. Вообще оппозиция, я даже плохо помню, чтобы где-то ее выращивали. Специально.
С. БУНТМАН – Сама по себе.
В. ПОЗНЕР - Выкашивать, выкашивали.
С. БУНТМАН – Выращивали, здесь есть оппозиция, которую выращивают в вазончиках.
В. ПОЗНЕР - Тогда это не оппозиция.
С. БУНТМАН – У нас выкатывают иногда деревце такое.
В. ПОЗНЕР - Это совсем другое. Как тоже в Америке демократические республиканские партии, которые называют друг друга лояльной оппозицией. Довольно смешное словосочетание.
С. БУНТМАН – Кстати, в скобках, любимый тезис, республиканцы и демократы это одно и то же, они назначают преемников, и американцы оболваненные выбирают…
В. ПОЗНЕР - Я так не говорю.
С. БУНТМАН – Нет, это очень популярные вещи.
В. ПОЗНЕР - Я знаю. Но это говорят люди, которые в этом просто не разбираются. На самом деле у них есть разные взгляды на то, как достичь одну и ту же цель. Но цель общая. А как ее достичь – разное. В этом главное, что разделяет демократов и республиканцев. Но я думаю, что у нас еще будет возможность говорить об американских…
С. БУНТМАН – Да, кстати, у нас намечается очень большая серия программ. И подробный разговор об этом.
В. ПОЗНЕР - Это будет интересно.
С. БУНТМАН – В связи с этим один вопрос. Почему-то считается, что цель не одна у власти, которая всегда заявляет о благосостоянии России, о величии России. А у демократической оппозиции какая-то совершенно другая цель. Мне кажется, что у них тоже одни цели.
В. ПОЗНЕР - А мне кажется, что нет. Мне кажется, что нет, потому что если говорить о сегодняшней, по крайней мере, власти, то вопросы прав человека и все, что с этим связано, только не в советском смысле, необязательно дурном, но крыша над головой, доступ к учебе, к медицинскому обслуживанию, право на труд.
С. БУНТМАН – Это нормально и естественно.
В. ПОЗНЕР - Но я говорю не об этом сейчас. Я говорю о правах человека больше в западном смысле, как свобода слова, печати и так далее. Это не стоит во главу…
С. БУНТМАН – У власти.
В. ПОЗНЕР - В приоритетах у власти не стоит. И не звучит. Оно где-то номер 26. А у той оппозиции это чуть ли ни главное. И в этом принципиальное расхождение.
С. БУНТМАН – Это очень важно. Но и то и другое это достижение все-таки процветания России, как сообщества ее граждан. Понимание России как сообщества граждан или понимание как некоего мистического тела государства, вот это, наверное, основное расхождение. Мне кажется здесь идейное расхождение очень большое.
В. ПОЗНЕР - Большое.
С. БУНТМАН – Но в принципе заставить людей поверить, что права человека и гражданские свободы это путь, уводящий от процветания это ловко, удавалось нескольким…
В. ПОЗНЕР - Это даже не ловко. Но ведь все опросы общественного мнения проводимые, даже уважаемый Левада-центр показывает, когда просят россиян составить список приоритетных проблем, то во главе этих проблем экономические, зарплаты, а то, о чем я говорю – в конце.
С. БУНТМАН – Владимир Владимирович, а как вы относитесь к учащающимся сообщениям, несмотря на все опровержения, что вполне возможна конструкция уже реальная Россия-Белоруссия и ко всему с Владимиром Владимировичем во главе с оной.
В. ПОЗНЕР - Я отношусь к этому как к высказываниям, к слухам, скептически. Но если допустить, что это реально, то, пожалуй, это для меня, по крайней мере, повод для серьезного огорчения. И для больших опасений. Потому что если это тот самый ход, с помощью которого Путин все-таки хочет остаться у власти…
С. БУНТМАН – То есть не премьер-министр…
В. ПОЗНЕР - А президент союзного государства.
С. БУНТМАН – Тот самый за рамками ход, о котором говорили.
В. ПОЗНЕР - Тот самый. То я буду считать, что он просто меня обманул. Я не люблю, когда меня обманывают. Я очень высоко ценю его решение не менять Конституцию, хотя он мог. Легитимно мог, и при этом получая овации всей страны. Он этого не сделал. Я считаю, что это крайне важно. Но если на самом деле имелся в виду такой изящный ход, то значит, просто он меня ввел в заблуждение. Это первое. Во-вторых, я не очень понимаю, как государство по сути дела советское, может объединиться с государством, по крайней мере, пока еще капиталистическим. Это как масло и вода. Я не вижу способов объединения. Значит, это делается только для того чтобы, если делается, чтобы все-таки Путин остался у власти. Тогда это я понимаю. Воспользуются слабым положением сегодня Белоруссии, найдут компенсацию для Лукашенко, и выстроится вот это непонятное животное.
С. БУНТМАН – Насколько мы понимаем, Владимиру Путину достаточно как он выглядит в мире. За исключением мюнхенских речей или речей во дворце спорта, которые можно отнести одну за счет живости характера, а другую к предвыборной агитации. Но все-таки важно, а интересно как такое образование как Россия-Белоруссия будет выглядеть официально в мире. Как новое государство, новое ООН, новая «восьмерка». А Россия-Белоруссия будет ли автоматически «восьмеркой», ведь это очень важно.
В. ПОЗНЕР - Я думаю, что будет. Потому что это будет рассматриваться как маленький Советский Союз. И все равно будет понятно, что Россия это главное государство, так же как Советский Союз был, но, тем не менее, в ООН была и Украина, и Белоруссия, и Россия.
С. БУНТМАН – Нет, России не было.
В. ПОЗНЕР - Советский Союз, Украина и Белоруссия. Ну и будет то же самое. Как раз вот эта сторона я не вижу, чтобы были причины, чтобы это сильно изменилось. Отношение к этому будет сугубо отрицательное. Потому что все поймут это так, как я только что сказал. Что это на самом деле просто очередной хитрый ход, как не мытьем, так катаньем сохранить власть.
С. БУНТМАН – Почему отрицательное. Могут сказать, ну, слава богу, освободили, нет больше в Европе проблем с непусканием Лукашенко и его чиновников в Европу.
В. ПОЗНЕР - Это мало кого волнует.
С. БУНТМАН – Все-таки Россия считается гораздо более приличной страной. И, слава богу, не будет этого белого пятна.
В. ПОЗНЕР - Я думаю, что нет. Я думаю, что отношение сегодня к России настолько обостренное на Западе, что объединение, если это произойдет, разумеется, с Белоруссией, спровоцирует не ту реакцию, о которой говорите вы, что, слава богу, с Белоруссией не надо возиться. А именно как, посмотрите на Путина, насколько он хитер, как он обманывает собственный народ, как он нас всех обманывает…
С. БУНТМАН – И это еще не конец.
В. ПОЗНЕР - И можно ли вообще иметь с таким человеком дело. Я скорее полагаю, что будет такая реакция. Я еще раз говорю, этого не произошло и мы еще не знаем и это были опровержения по этому поводу неоднократные. И зам. пресс-секретаря Кремля Песков говорил, что полный бред. И ничего подобного нет. Но посмотрим.
С. БУНТМАН – Осталось тем более немного нам смотреть.
В. ПОЗНЕР - 12-13-е?
С. БУНТМАН – Да, осталось несколько дней.
В. ПОЗНЕР - Завтра и послезавтра.
С. БУНТМАН – И 14-го может быть что-то будет понятно.
В. ПОЗНЕР - Здесь неоднократно задают вопрос, а почему вы считаете, что Медведев преемник, а вдруг еще кого-то назначат. Он просто поддержал предложение 4-х. И сказал, что это неплохо, вполне может быть и Медведев.
В. ПОЗНЕР - Но он сказал даже более того, он сказал, что 17 лет они вместе работали, что он очень хорошо знает этого человека. То есть он сказал больше. Если вы мне скажете, но ведь никогда нельзя предсказать, что сделает Путин. Я соглашусь.
С. БУНТМАН – Почему завтра не может быть Иванов, про которого он скажет тоже не 17, а 118 лет вместе работали. А вы ребята, выбирайте.
В. ПОЗНЕР - Он может это сказать. А вы знаете, что в Питере есть Валентина Ивановна, известная вам женщина, тоже был бы неплохой вариант. Вот, пожалуйста, если бы он это сделал, кстати, я был бы очень доволен. Если бы он сказал, вот эту троицу я одинаково поддерживаю. А дальше вы разбирайтесь сами. Но этого он не сделает, я боюсь.
С. БУНТМАН – И после кампании, которая была перед парламентскими выборами, это трудно предположить.
В. ПОЗНЕР - Это невозможно даже предположить. Но я повторяю, что это были бы выборы.
С. БУНТМАН – Выборы как бы то ни было, состоятся. Сергей из Барнаула спрашивает: как вы думаете, президентская кампания будет такой же агрессивной и циничной, беспринципной со стороны власти, как прошедшая думская?
В. ПОЗНЕР - Во-первых, она была полна принципов и та, и будет эта. Принцип будет один.
С. БУНТМАН – А насчет первых двух.
В. ПОЗНЕР - Да, безусловно, а вы знаете, я вам должен сказать, что все президентские кампании, которые мне известны, при которых я существовал, были такие. Масса грязи, копание в личном белье, спровоцировать на религиозной почве, на сексуальной почве, что хотите. У нас еще этого мало по сравнению с тем, что я видел.
С. БУНТМАН – Да, вы имеете в виду в других странах?
В. ПОЗНЕР - Да.
С. БУНТМАН – Но там же есть как минимум два боксера на ринге.
В. ПОЗНЕР - И даже больше.
С. БУНТМАН – И когда один боксер размахивает кулаками, знаете как перед матчами всегда, пугают, а никого нет.
В. ПОЗНЕР - Есть, но они какие-то маленькие такие.
С. БУНТМАН – Там какие-то маленькие сидят интеллектуальные шахматисты.
В. ПОЗНЕР - Я все время задавался вопросом: ну чего они боятся. Чего они нервничают.
С. БУНТМАН – Почему не выходят на дебаты, почему не выходят на честную кампанию.
В. ПОЗНЕР - Я надеюсь, что будут дебаты, что выйдет Медведев, например, будут дебаты с кем бы то ни было. Если он скажет, что не буду я с ними, тогда это очень плохой признак.
С. БУНТМАН – Вот это мы запомним. Это действительно очень интересно. Будут ли дебаты с участием того же Медведева. Спасибо большое, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР - Спасибо и вам.
С. БУНТМАН – Приходите к нам и не только в «Особое мнение».
В. ПОЗНЕР - С удовольствием, а потом особенно замещать Альбац какая же честь.
С. БУНТМАН – Что вы, что вы. Владимир Познер, это было «Особое мнение». До свидания.