Особое мнение Светланы Бабаевой - Светлана Бабаева - Особое мнение - 2007-12-05

М. СТАРОСТИНА – Это программа «Особое мнение». Сегодня в гостях журналист Светлана Бабаева. Здравствуйте.

С. БАБАЕВА - Здравствуйте.

М. СТАРОСТИНА – Давайте начнем с одной из главных международных тем. Похоже, Сергей Лавров, глава нашего МИДа проговорился и сказал, что Владимир Путин просил Иран заморозить программу обогащения урана. Что случилось с президентом?

С. БАБАЕВА - Я не считаю, что с президентом что-то случилось. Мне кажется, что перелом российской позиции по Ирану возник еще 5 лет назад, о чем мы узнали странно, потому что это был саммит «большой восьмерки», и на следующий день вдруг британские СМИ начали передавать о том, что в разговоре с Тони Блэром, тогдашним премьером, Путин высказал свое отношение по поводу Ирана. Тогда уже тоже были все напряги по поводу ядерной программы. Я считаю, с тех пор Россия держит очень странную с одной стороны изящную, с другой стороны очень странную позицию. Мы определили для себя некую грань, которую мы не переходим.

М. СТАРОСТИНА – Почему она странная?

С. БАБАЕВА - Мне кажется, что она странная в том, что мы не можем ни в чем занять позицию. У нас позиция очень половинчатая. То есть вроде бы мы вместе с международным сообществом, когда говорим, что никаких ядерных программ Ирана мы не поддержим, и в то же время мы строим станцию, против которой было много вопросов. Я имею в виду АЭС в Бушере. Вроде бы действительно, как говорили дипломаты, международное сообщество, я имею в виду, прежде всего, Европу и Америку, сняли свои вопросы в отношении АЭС в Бушере и больше не включают ее в режим возможных санкций и так далее. И не требуют приостановления сию секунду всех работ. С другой стороны мы помним, как несколько месяцев назад была история о том, что Россия не успевает закончить работу над станцией в свое время. Там что-то с финансовыми платежами, со стоимостью строительства оказалось не так. Спрашивается, что мешало раньше посчитать и утрясти это. На тот момент многие эксперты посчитали, что это сознательное затягивание завершения строительства, потому что в тот момент международное сообщество, то ли в Совете Безопасности ООН, то ли просто на международных конференциях снова обсуждало тему возможного введения санкций и так далее. И в этом смысле, то есть мы всегда держим некую странную грань, с одной стороны она понятна. Россия объясняет это некими аргументами, что у нас есть свои интересы, и мы пока не видим, какая бы угроза российской национальной безопасности исходила из Ирана. Поэтому мы вроде как с международным сообществом, но до известной степени. Что касается того, сможет ли президент Путин убедить иранского лидера, мне кажется, что он не то что переоценивает собственные силы, а он недооценивает изящество мышления иранцев.

М. СТАРОСТИНА – Ахмадинежад уже заявил, что это победа иранского, я имею в виду то, что опубликовала национальная разведка США о том, что заморожена ядерная программа Ирана. Ахмадинежад сказал, что это победа иранского народа над мировыми державами.

С. БАБАЕВА - В свое время дипломаты, которые работают в этом регионе, привели мне одну пословицу. Когда в языке этого региона есть 13 слов, которыми можно сказать «да». Из них 12 в реальности будут означать «нет». Поэтому мы помним историю этой страны. Мы помним менталитет этой страны. И я бы сказала, что президенту Путину при всем уважении к прикладываемым им усилиям, не следует переоценивать степень договороспособности этой страны. Мне кажется, что те опасения, которые высказывают израильтяне, и кстати не только они, так или иначе официально, полуофициально многие страны и этого региона и не этого говорят о том, что Иран претендует на региональное лидерство в этом регионе. Иран будет делать все возможное, чтобы утвердить это лидерство этой региональной сверхдержавы. Поэтому я не думаю, что эта история так просто закончится. Это конечно не означает, что американцы тоже правы, которые говорят, что нет, в Иране есть ядерное оружие, потому что есть ядерное оружие. Или Иран представляет угрозу, потому что он представляет угрозу. Наверное, это тоже не система аргументации.

М. СТАРОСТИНА – Мы в этой ситуации не подыгрываем американцам никоим образом?

С. БАБАЕВА - Я думаю, что конечно, мы держим в голове, что мы должны остаться с европейским, с западным сообществом. Что мы не должны однозначно встать на сторону Ирана, порвать все отношения с западным миром и утвердиться в их мнении на долгие годы о том, что мы главный единственный друг Ирана. Это с одной стороны. С другой стороны, поскольку самость российской внешней политики это вообще базовый принцип. То есть мы всегда имеем особое мнение по любым вопросам, как правило, оно почему-то сводится к слову «нет».

М. СТАРОСТИНА – А что не имеем права?

С. БАБАЕВА - Имеем. Только я не вижу, как с точки зрения российских граждан это нам помогает. Несколько дней назад была дискуссия с одним высокопоставленным чиновником от внешней политики, скажем так. И он, в конце концов, признал, что действительно все время слышится наше «нет» на все. Может быть, мы плохо объясняем. Может быть, мы еще недостаточно хорошо научились аргументировать, сказал он. Прекрасно, научитесь. Потому что даже сегодняшняя новость по поводу позиции России в отношении американских предложений по системе ПРО в Европе. Лавров выражает разочарование письменными предложениями американцев. Я имею в виду, что остается в голове. Что мы снова выразили разочарование, а американцы нас снова кинули. Чего-то предложили, оказалось, что предложили полную ерунду. Почему бы нельзя эту фразу построить иначе. Мы полагаем, точнее мы предлагаем, нам нужно это, это и это. А потом уже сказать. То есть идти не от «нет», а от некого конструктива. А то все время получается, что все нас пытаются объегорить, а мы всем говорим «нет». И что дальше? Нет. То есть получается, что с нашим «нет» мы отношения со многим подпортили.

М. СТАРОСТИНА – Мы же великие такие.

С. БАБАЕВА - Мы великие, а в чем это величие выражается именно для граждан, я пока не понимаю. Я понимаю, что действительно произошло некоторое облегчение визового режима между Россией и ЕС. Вот это я понимаю. При этом едва оно произошло, мы тут же начинаем заявлять о том, что договоренности не соблюдаются европейцами, сроки не выдерживаются. И вообще мы сейчас предпримем те же действия в отношении граждан этих стран. Ну, прекрасно, может быть для начала посмотреть, как преодолеть все эти трудности, понять, почему европейцы вводят какие-то дополнительные вещи. Потому что все-таки мы не в Иран ездим. Пусть это один процент населения российских граждан. 1,5-2%. Которые выезжают. Но они в основном выезжают не в Иран. И мне кажется, что их благополучие, комфорт, безопасность проистекают, в том числе через сотрудничество с теми регионами, в которые они ездят, прежде всего.

М. СТАРОСТИНА – Гавриил, наш слушатель спрашивает: госпожа Бабаева, объясните мне, почему Израиль может иметь ядерное оружие, а Иран нет?

С. БАБАЕВА - Вы знаете, можно конечно было бы сказать, что в чем-то Израиль более цивилизованный, чем Иран. Но это было бы наверное и неправдой. И не совсем верно. Израиль находится во враждебном окружении, как он говорит.

М. СТАРОСТИНА – И поэтому имеет право?

С. БАБАЕВА - Это одно из объяснений. Тем более что они только недавно признали и то косвенно, что у них есть ядерное оружие. То есть это один из аргументов. Наверное, если бы от этого региона не исходила такая угроза Израилю, мне кажется, что Израиль он как-то не оспаривает факт существования Ирана, а главное права существования этой страны. А другие страны в этом регионе оспаривают право существования Израиля как государства. Мне кажется, когда они перестанут оспаривать все права друг друга, и факт существования и перспективы существования этих государств в этом регионе, тогда уже можно будет говорить о какой-то взаимной ответственности.

М. СТАРОСТИНА – Наш слушатель Демидов спрашивает: как вам очередной провал США с атомной бомбой Ирана, работы по которой прекращены еще в 2003 году. Но главный вопрос вот в чем: из США идет потоком одна ложь.

С. БАБАЕВА - Я все-таки не считаю, что из США идет потоком одна ложь. Я испытываю большое уважение к этой стране. Во-первых, за ту мощь, которую они построили собственными руками. Вот когда у нас будет 24% мирового ВВП, тогда пусть завидуют нам.

М. СТАРОСТИНА – Мы сейчас двигаемся в этом направлении.

С. БАБАЕВА - Но двигаться мы будем еще долго. Позиция: США это жуткая страна мерзавцев и негодяев, мне не близка. Я бывала в этой стране, я знаю, как там относятся к огромному количеству вещей. Которые мы даже не видим и не осознаем. Как минимум как люди относятся друг к другу, к природе. Такие странные аргументы. Но нам даже до этого отношения еще расти и расти. Что касается линии США во внешней политике, то тут я, пожалуй, соглашусь. К сожалению, она вызывает много вопросов, и уже огромное количество американской элиты тоже согласилось с тем, что так вести линию внешней политики не стоило бы, наверное. Иран представляет угрозу, потому что он представляет угрозу. И действительно второй срок администрации Буша и набор действий администрации Буша, конечно, дискредитировал очень прилично репутацию этого государства, которую потом потребуется восстанавливать и на это уйдут годы. Но давайте отделим Америку как сообщество людей, принципов и правил от официальной линии, группы официальных лиц. Они скоро сменятся. А Америка останется. Да, это наследие, которое создали эти официальные лица, нужно будет разгребать.

М. СТАРОСТИНА – Хорошо. Давайте действительно к некоторым изменениям или к их отсутствию, перейдем уже к российским темам. Слушатель Олег спрашивает. Как известно много споров, в том числе на Западе, как оценивать прошедшие в России парламентские выборы. Олег задает вопрос по поводу наблюдателей. Тоже достаточно вопрос часто задаваемый. «Выводы и мнения по поводу состоявшихся выборов давно уже были согласованы и предрешены. Естественно, не в пользу России. Ведь нельзя же без плохого парня! Так положено в политике. Это негласная договоренность между странами, включая Россию. Легче своими народами управлять, тыча указующим перстом на врага. Ну а мы, все ведемся на это. Что и требовалось. Не так ли?»

С. БАБАЕВА - Это удивительное понимание вообще людей о том, что кругом во всем мире все кем-то управляют, обязательно есть некая тайная канцелярия, которая закладывает в умы своих граждан явно или неявно некое мнение обо всех ключевых мировых вопросах и субъектах. И все живут в состоянии вражеской идеологии, кругом враг. Граждане, товарищи, слушатели, читатели, пожалуйста, не надо перекладывать собственное представление о жизни на все остальные страны. Не везде так и не всегда. Что касается наблюдателей.

М. СТАРОСТИНА – Действительно были оценки еще до выборов.

С. БАБАЕВА - Да, были.

М. СТАРОСТИНА – С этим нельзя не согласиться.

С. БАБАЕВА - С этим нельзя не согласиться. И нельзя не согласиться с тем, что для этих оценок были весьма существенные весомые и очевидные аргументы. Я полагаю, что это дело именно наблюдателей, судебных инстанций. Поэтому, наверное, пусть они занимаются этими вопросами, прежде всего. Но то, чего мы насмотрелись даже, что называется в бытовом срезе, заснятом на мобильные телефоны, просто случайными наблюдателями, с автобусами, то есть мы например, так и не получили четкое объяснение, почему количество открепительных талонов зашкалило за все разумные нормы. Куда же у нас вся страна двинулась? Вот куда. Именно в день 2 декабря. Что всем понадобились открепительные талоны, мы не получили этого объяснения. Мы не получили объяснения, если судить по мегаполисам страны, почему странным образом на глаза попадалась реклама только одной партии. Вот только одной. Где бы, по какой улице ты ни ехал, почему-то смотрят на тебя плакаты только одной партии. И конечно, это все было. Кто-то может сказать, что цель оправдывает средства. Цель – получить конституционное большинство в парламенте. Тут такой сложный вопрос. С одной стороны конечно, административное воздействие было колоссальным, для этого не нужно производить каких-то невероятных замеров. Для этого нужно просто было ездить по улицам Москвы. С другой стороны так рассуждать, люди не голосуют за элиту, если, в общем, эта элита их не устраивает. Уровень жизни растет, люди в кои-то веки получили возможность заняться своими жизнями и заработками. С чего бы им голосовать против этой элиты.

М. СТАРОСТИНА – Опять же у нашего слушателя несколько иная точка зрения. Он задается вопросом: почему люди выбрали "Единую Россию". Отдали ей 2/3 парламентских мандатов. «Ведь даже, исходя из позиции какой-нибудь Валентины Никитичны из деревни Чуевка, не разбирающейся в политике, получается следующее: цены на хлеб, молоко, масло и многие другие продукты взлетели», - нельзя об этом забывать, этот факт был. И перед самыми выборами. И при этом большинство отдает свои голоса именно за "Единую Россию". Простые люди этого не понимают. Как такое может быть.

С. БАБАЕВА - Это мы выходим на тему вообще двойственности российского восприятия жизни. Огромное количество людей не увязывает выборы с ценой на хлеб в ближайшем магазине. В голове этой логической цепочки нет.

М. СТАРОСТИНА – А какая есть цепочка?

С. БАБАЕВА - Ну, вроде как эта власть, они же плохого нам особо ничего не желают. Жить мы действительно стали лучше. Лучше, а что есть кто-то другой. Еще лучше, чем те, кто есть. Где мы видим других, которые лучше, чем те, которых мы имеем. Мы их не видим. Что они предлагают, неизвестно. Так лучше пусть будут эти, а дальше мы впадаем в традиционное обывательское представление о жизни, о том, что эти уже наворовались, эти подумают теперь о нас. Ну, дальше набор аргументов понятен. Но в принципе это российское двойное сознание, двойственное подчеркивали еще и 150 лет назад философы и 10 лет назад это фиксировали социологи. У нас действительно очень странное сознание. Мы с одной стороны недовольны: вот эти проклятущие чиновники, эти депутаты, которые вообще о нас не думают. И не знают они, что происходит с хлебом, молоком в Москве, в магазине в любом городе, в любой деревне. Но при этом, как только речь заходит о выборах, мы идем, за них же голосуем. Удивительное сознание. Как правило, ни к чему хорошему оно нас самих же и не приводит. Потому что оно не создает тот самый уникальный механизм ответственности власти перед народом, о котором мы долго говорим. Но с другой стороны и народ не высказывает некого требования этой ответственности. Ну, раз все так дружно голосуют, значит это некий акт доверия. Значит, мы доверяем.

М. СТАРОСТИНА – Понятно. Продолжая обращаться к вопросам наших слушателей, Алексей Филонов спрашивает: «Как Вы оцениваете вероятность того, что после ухода с поста президента РФ, Путин возглавит "Единую Россию"? И возможность его возврата через 4 года на третий срок?» Что вообще нас ожидает?

С. БАБАЕВА - Вы знаете, это замечательная тема.

М. СТАРОСТИНА – Все ждут какой-то сенсации.

С. БАБАЕВА - Абсолютно. Она пошла активно обсуждаться примерно летом. То есть когда уже мы начали считать не годы, а месяцы до истечения второго срока президентства Путина. И примерно с того самого судьбоносного съезда «Единой России», где Владимир Владимирович сказал, что он возглавляет список «Единой России», как правило, какие-то предположения со стороны экспертов, политологов, политтехнологов прекратились. Это удивительный феномен нашего времени. Сейчас никто не рискует ничего предсказывать. То есть ни домыслов, как иногда же любят говорить: как я справедливо заметил год назад. Дальше идет какая-то замечательная теория…

М. СТАРОСТИНА – Вроде бы все возможные варианты уже перечислили

С. БАБАЕВА - Ну как все возможные перечислили. На рынке слухов, потому что информации на сей счет нет, полагаю, что она есть только в голове одного человека, если он вообще уже все решения принял, в чем тоже я не была бы уверена. С одной стороны теперь говорят, что мы все узнаем 17 декабря, когда пройдет съезд «Единой России». Будет выдвинут кандидат. И все будет ясно. С другой стороны, а что Путин. По поводу Путина есть две абсолютно взаимоисключающие друг друга версии. Версия первая. Он становится членом партии, возглавляет генсовет партии и дальше постепенно начинается создаваться такая система советского образца, ячейки всюду. Как минимум в ключевых институтах и через конституционное большинство в парламенте «Единая Россия» контролирует и правительство, и даже президента. Потому что не дай бог что, - тут же импичмент. И дальше мы получаем либо Путина снова на досрочных выборах, либо другого какого-то. Другая версия абсолютно. Путин в мае уходит.

М. СТАРОСТИНА – И все.

С. БАБАЕВА - И все. И живет только на рейтинге доверия, который он сейчас получил на выборах.

М. СТАРОСТИНА – Мы продолжим обсуждать главные политические и не только темы сегодняшнего дня через несколько минут.

НОВОСТИ

М. СТАРОСТИНА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы до перерыва говорили о том, что нас ждет.

С. БАБАЕВА - И что ждет Путина.

М. СТАРОСТИНА – Есть что добавить?

С. БАБАЕВА - Нет, я говорила о том, что есть взаимоисключающие версии, что ровно тот рейтинг поддержки, который ему обеспечивали декабрьские выборы, это одна из версий, позволяет ему уйти на покой без всяких должностей и институтов. И самим фактом существования такого рейтинга, который я убеждена, абсолютно не рассосется в одночасье, что бы ни говорили, оказывать воздействие на российскую политику. Но в принципе конечно, в неделю с 17 по 23 декабря мы должны узнать уже весь набор кандидатов. По процедуре все выдвижение кандидатов происходит до 23 числа. Таким образом, мы, по крайней мере, узнаем набор фигур. Я не уверена, что мы узнаем одного единственного и неповторимого, но мы точно будем знать набор фигур.

М. СТАРОСТИНА – О возможном будущем сегодня говорил Владимир Жириновский. Он предлагает в частности упразднить Совет Федерации.

С. БАБАЕВА - Ну мне кажется, это Владимир Вольфович как-то зажигал. Насколько я понимаю, это все прописано в нашей Конституции и вряд ли вот так взять и упразднить.

М. СТАРОСТИНА – Но тема эта возникает не первый раз.

С. БАБАЕВА - Мне кажется, что это Владимир Вольфович зажег. Зачем это нужно, то есть, конечно, все возможно. Последние годы новейшей нашей истории показали, что конструкции возможны самые невероятные и непредсказуемые. Но я полагаю все-таки, что как минимум для баланса, то есть я имею в виду, что можно и переписать Конституцию, и упразднить верхнюю палату, но мне кажется, что как минимум для баланса той самой думы с конституционным большинством «Единой России» Совет Федерации нужен и будет оставлен. Потому что мне кажется, что в политике Владимира Владимировича тоже придерживаться системы сдержек и противовесов и выстраивать свои балансы. А если мы исходим из того, что он так или иначе остается во внутренней политике и после мая 2008 года, следовательно, принципы политической жизни Владимира Владимировича будут жить.

М. СТАРОСТИНА – Хорошо. Еще одна тема, которую мы не можем сегодня обойти вниманием. Генпрокуратура отменила постановление об уголовном деле в отношении зам. главы Минфина Сторчака, которое касается долга бывшего Советского Союза перед Кувейтом.

С. БАБАЕВА - Это то самое второе дело.

М. СТАРОСТИНА – Что вообще происходит?

С. БАБАЕВА - Во-первых, первое дело никуда не рассосалось. И мера пресечения Сторчаку не изменена, как того просили адвокаты, как просил министр финансов. Его непосредственный начальник. Тема тяжелая. Что называется, по политическому полю упорно продолжают бродить слухи о том, что это сигнал самому министру финансов. Об этом тоже говорилось. Судьба всех замов министра финансов, ответственных за переговоры по долгам складывалась тяжело и непросто. Если мы возьмем Вавилова и Колотухина. Касьянов. Хотя Касьянову, по-моему, не предъявляли никаких ни обвинений, ни упреков в части его работы на этом направлении. Из того, что рассказывали финансовые эксперты, они говорили, что по огромному количеству сегментов этой финансовой активности, всегда можно что-то предъявить. Там такое количество субъективных вещей, которые основываются не на неких объективных критериях, еще никем не утвержденных, а на некой профессиональной работе ответственного лица. И на некой практике вообще мировой и внутренней. Поэтому тема тяжелая.

М. СТАРОСТИНА – Может быть это борьба с коррупцией. А почему нет?

С. БАБАЕВА - Вы знаете, потому что в отношении Сторчака говорили, у него не была подмочена репутация на сей счет. Все-таки такого рода слухи, я понимаю, что следственные органы не оперируют слухами, они оперируют фактами. Но такого рода слухи по рынку, как правило, распространяются мгновенно. Все всё про всех знают. К Сторчаку эти слухи не прилипали. Я полагаю, это очень интересная штука, ею совершенно невозможно оперировать в рамках следствия и тому подобных вещей. Но это тоже фактор, который существует на рынке. Мы не можем его не упомянуть. Мандраж наверху, который происходит от того, что вообще ничего непонятно. Непонятно, кто, непонятно, когда, непонятно, куда поведет, кого приведет, кого оставит, кого уберет, куда уберет, я имею в виду настроения в элите. Дальше распространяются по всем слоям. Это социолог один очень интересно недавно сказал, мандраж распространяется сверху вниз, и на каждом последующем слое приобретает свои невероятно причудливые формы. Я полагаю, что в данном случае мы имеем дело с разными модификациями нервоза, который царит в что называется истеблишменте.

М. СТАРОСТИНА – А дело Шварцмана о том же говорит?

С. БАБАЕВА - Я полагаю, что дело Шварцмана говорит о том же.

М. СТАРОСТИНА – То есть это все взаимосвязанные дела?

С. БАБАЕВА - Я не думаю, что они взаимосвязаны. Они могут быть вообще не взаимосвязаны. Я предполагаю, что это отражает настроение разных слоев, групп, группировок, назовите, как хотите, то нервозное состояние, в котором они пребывают. Они не понимают, что будет с кем. Как будет, где будет, соответственно каждый подпрыгивает, как может и это обретает такие вычурные формы, хотя конечно, Лефортово это не та форма, которую хочется пожелать даже врагу.

М. СТАРОСТИНА – В этой истории с Олегом Шварцманом, она развивается. Уже газета "КоммерсантЪ" заявила, что подаст на него в суд. И вплоть до того, что считает, что он мог журналиста довести до самоубийства, потому что он сказал такую фразу «выпить яду». Вся эта история какая-то очень темная.

С. БАБАЕВА - Я предпочла бы не быть тем человеком с фонариком, который ее высветит. Поэтому и не считаю себя вправе и в силах, и в возможностях быть тем человеком с фонариком. Поэтому я полагаю, что стороны эти разбираются пусть между собой. Если понадобится им третья сторона в виде судебной инстанции, я думаю, что они смогут обойтись без моей помощи. А я без их участия также вполне себе спокойно проживу. Еще раз повторяю, это те истории, в которых очень трудно копаться. Мне кажется, иногда опасно. И точно в них, как правило, редко находятся правый и виноватый. Там совершенно другая конфигурация эмоций, предпосылок, действий. Поводов для действий и так далее. Поэтому разобраться в ней я бы не рискнула брать на себя смелость и расставить, вот я сейчас вам расскажу, уважаемые радиослушатели, вот это так, так и так, а на самом деле это эдак, эдак. Нет, не буду. Скромность тоже должна быть иногда у человека, я воздержусь.

М. СТАРОСТИНА – Хорошо, на этой скромной ноте мы завершаем сегодняшнее «Особое мнение». До встречи.