Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-11-19

С. БУНТМАН: Здравствуйте, «Особое мнение» по понедельникам в этот час высказывает Леонид Млечин. Леонид, добрый день.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Сразу обратимся, тут у нас очень много важных тем, но я бы хотел сразу, только-только наприходило очень много новостей о встрече президента, патриарха, иерархов православной церкви и несколько позиций здесь, имущество, например. Алексий Второй выразил надежду на скорое решение вопроса о возвращении церкви конфискованного у нее имущества. Пока не находят разрешения. В чем здесь проблема, как нужно возвращать имущество церкви, как вы думаете, Леонид?

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, что, во-первых, возвращается имущество.

С. БУНТМАН: Возвращается.

Л. МЛЕЧИН: Достаточно много возвращается, в некоторых случаях возникают как раз тяжелые коллизии, там, скажем, музей, а его…

С. БУНТМАН: Или реставрационные мастерские.

Л. МЛЕЧИН: Да, или что-то такое, не менее полезное для общества. Я думаю, что здесь поспешности никакой нет, не надо так спешить. Вообще, все, что касается имущества, денег, освобождения от налогов, меня смущает эта вся сфера, потому что не очень хорошая история у церкви в этом смысле, мы помним, как эти налоговые освобождения использовались для импорта сигарет, спиртного и т.д. Больше, мне кажется, церкви надо думать все-таки о душе, чем о материальном.

С. БУНТМАН: О душе теперь. Патриарх предлагает, Алексий Второй предложил создать общественный совет по вопросам нравственности, думаю, что сегодня нашему обществу необходим общественный совет такой, который взял бы на себя соответствующие регулирующие функции. Я не понимаю.

Л. МЛЕЧИН: Я завидую людям, которые, действительно, думают, что они имеют право и способны регулировать нравственность и мораль в обществе, они такого высокого о себе мнения.

С. БУНТМАН: А церковь?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это же люди конкретно, это же не церковь будет, это конкретные люди, совет, в него входят люди. Эти люди искренне считают, что они подобно богу способны способствовать нравственности в обществе, это просто смешно.

С. БУНТМАН: А разве совет не может, например, ставить, общественный совет ставить в СМИ или в прокате, например, кинофильмов или книжках, ставить, например, возрастные значочки?

Л. МЛЕЧИН: Это профессиональный…

С. БУНТМАН: Как бывает, плюс 13.

Л. МЛЕЧИН: Это профессиональный совет, он должен создаваться не по теологическому, не по конфессиональному принципу, а совершенно другому. Это, вы знаете, тут вообще разговор о том, что нравственность – это функция веры в бога. Меня очень смущает, все наши тюрьмы, колонии заполнены людьми, которые носят крестики. А кто не носят крестики, это те, кто принял ислам. И что-то они не очень нравственны. Мне кажется, что нравственность, в общем, не имеет никакого отношения к религии. Есть нравственные люди, не верующие в бога, есть нравственные люди, верующие в года. Это не очень, к сожалению, связано, сколько в истории преступлений чудовищных совершены людьми, которые были так необыкновенно набожны.

С. БУНТМАН: И даже, кстати, во имя веры были.

Л. МЛЕЧИН: Уж я об этом не говорю, сейчас убивают людей просто в огромных количествах во имя аллаха.

С. БУНТМАН: Ведь по определению, скажем так, возьмем сейчас только исключительно христианскую церковь, в первую очередь, для России, в первую очередь, как самую крупную, это православную церковь. Свои проповеди во всем, что, по идее, должна говорить, по христианской идее, должна говорить церковь, оно нравственно. Т.е. это и отношение друг к другу, и любовь и т.д., бог есть любовь, кто сказал, извините меня, не философы Просвещения. Т.е. здесь есть некая основа, которая может стать важной не для всего общества, а для части общества, т.е. в своем секторе, скажем так.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, наша страна пропустила столетие дискуссий, которые шли во всем мире относительно роли и места церкви и религии и т.д. Понимаете, сто лет пропустили. Теперь мы возвращаемся к тому, что надо было обсуждать сто лет назад, в каком-то поспешном порядке весьма суетливое это решение. Я все-таки остаюсь при своем мнении, что человек может быть нравственным, порядочным, чудесным и без всякой веры в бога, и никто меня в этом не разубедит. Что касается церкви, то чудесно было бы, если бы мы эти слова любви друг к другу, о терпимости слышали бы от церковных иерархов. Я сужу только по СМИ, я слышу совсем другие, достаточно, как говорят, милитантные, т.е. достаточно жесткие.

С. БУНТМАН: Боевитые.

Л. МЛЕЧИН: Да, было такое замечательное, такие жесткие высказывания, которые к лицу политикам, а не людям, которые должны были это замечательное добро и проповедовать. Поэтому мне кажется, что, понимаете, это мода произошла такая, это просто чистой воды мода. Я был на открытии доски Анастаса Ивановича Микояна, на Варварке чудеснейшим образом, где был когда-то наркомат торговли внутренней и внешней.

С. БУНТМАН: Да-да.

Л. МЛЕЧИН: Замечательно, речи, я пришел, я уважаю очень многих членов семейства Анастаса Ивановича. Я пришел, произносятся речи, говорят – много лет был членом Политбюро, герой социалистического труда, последние слова – мир праху. И вот человек крестится, и толпа вместо того, чтобы тоже осенить себя крестным знамением, начинает аплодировать. Т.е. у нас такая контаминация произошла в мозгах, люди говорят – мир праху, пусть покоится и все прочее, крестятся и аплодируют этому. Т.е. у нас социалистическая какая-то действительность в голове теперь соседствует с некими очень странными представлениями о религии. Понятно, почему это произошло.

С. БУНТМАН: Религия как идеология.

Л. МЛЕЧИН: Что-то такое.

С. БУНТМАН: Как несущая идеология именно.

Л. МЛЕЧИН: И у человека в голове это все, да, партийный билет, членство в Политбюро, герой социалистического труда, вера в бога, все перемешалось в голове.

С. БУНТМАН: С другой стороны, сейчас, когда мы говорим, даже очень часто повторяем вслед за не совсем правильными определениями, группа христиан, которые поверили каким-то образом в то, что будет конец света, изолировалась, почему-то их вслед за другими массово называют сектантами. Хотя не сектанты, я хочу обратить внимание, что на сайте «Эха Москвы» вы можете прочитать, на мой взгляд, совершенно блестящее выступление дьякона Андрея Кураева с разъяснением ситуации, очень интересное, в пятничной передаче нашей, в 11 часов которая шла, «Одним словом» передача. Так вот, в этой ситуации не может разобраться ни общество, ни церковь. «Хованщина-2» такая получается.

Л. МЛЕЧИН: Видите, нам…

С. БУНТМАН: И они обещают покончить с собой, если их…

Л. МЛЕЧИН: …такие случаи известны, это, действительно, когда…

С. БУНТМАН: Это не сектанты причем.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, наступало третье тысячелетие, люди ехали в Иерусалим, чтобы там ждать конца света и т.д. Это не первый случай и не последний такого религиозного фанатизма, скажем так. Все это сводится к чему, что вопрос восстановления роли религии в нашем обществе, он очень непростой. Происходит это достаточно сложно. Я это всячески приветствую, потому что если есть в человеке вера, это чудесно, но это, мне кажется, то, что держат внутри себя. А когда человек начинает рвать на себе рубашку и кричать, что он государственник или я патриот или я верующий, это кажется очень странным, потому что это все противоречит как раз, насколько я понимаю, религиозной идее. Сложный процесс, конечно.

С. БУНТМАН: Сложный.

Л. МЛЕЧИН: Очень сложный процесс, надо спокойно относиться.

С. БУНТМАН: Последнее, что здесь к этой встрече, это об образовании, другое дело, что, слава богу, наверное, все-таки правильное решение, что религиозные учебные заведения смогут получать дипломы образца государственного, только со своей специализацией. Это не означает, что церковь сращивается с государством или здесь есть какая-то тревога?

Л. МЛЕЧИН: Честно говоря, я в этом не очень понимаю, я думаю, что здесь много разных составляющих, я думаю, что есть составляющая во многих странах, это контроль за тем, что преподается в учебных заведениях, относится к исламским странам, там всякие министерства по делам вакуфов тщательно следят за тем, чему учат в исламских учебных заведениях, каковы программы.

С. БУНТМАН: Именно в религиозных?

Л. МЛЕЧИН: Именно в религиозных заведениях, потому что там воспитываются достаточно радикальные воззрения на окружающий мир. Я думаю, что тут и чисто лоббистская деятельность аппарата церковного, которому хочется, да, чтобы все…

С. БУНТМАН: Потом, какая-то своя, есть и своя логика в том, что…

Л. МЛЕЧИН: Наверное.

С. БУНТМАН: …человек, скажем так, у меня высшее образование, говорит человек, высшим образованием признается образование как светское, научное такое-то или что-то еще, или техническое, или гуманитарное, или же религиозное образование.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что тогда эти учебные программы должны все-таки давать и тот минимум знаний неких общих, которые получают и выпускники других высших учебных заведений, чтобы эти люди, действительно, могли где-то еще работать. Тут более важный вопрос, относящийся к религиозному образованию в школах.

С. БУНТМАН: Да.

Л. МЛЕЧИН: Вообще говоря.

С. БУНТМАН: О добровольности говорили сегодня и патриарх, и президент.

Л. МЛЕЧИН: Я вообще ощущаю всю свою жизнь нехватку какого-то теологического образования.

С. БУНТМАН: Именно теологического или сведений религиоведческого…

Л. МЛЕЧИН: Я – теологического.

С. БУНТМАН: Теологического.

Л. МЛЕЧИН: Потому что, конечно, когда вся культура, вся литература, письменность построена, конечно, на библии и на религиозных сюжетах, то когда ты идешь в картинную галерею или когда ты берешь старую книжку, ты, конечно, должен хорошо представлять себе, о чем идет речь. Я, конечно, крайне сожалею, что в мои годы такое образование было получить нельзя. Но думаю, что это не школьное образование. Я думаю, что это образование, я бы хотел и должен был бы, конечно, получить уже в студенческие годы. В школьные, боюсь, что религиозное образование в школе все равно сведется к закону божьему или к изучению, соответственно, ислама, в таком примитивном виде, в примитивном, что будет не очень хорошо ни для церкви, ни для…

С. БУНТМАН: А пресловутая добровольность? Есть какой-то, есть в этом странность. Если просто вводится предмет или религиоведческий, или закон божий той или иной конфессии, который преподают священнослужители. Это одно. А добровольно, у нас будет закон божий добровольно, а как не пойдут, например, даже я скажу, не мусульмане, не иудеи, не католики, не протестанты, не пойдут на этот предмет, а просто скептики, в семье скептиков, агностиков, кого угодно, атеистов.

Л. МЛЕЧИН: Не пойдут и не пойдут.

С. БУНТМАН: А как, школа – это же такой организм.

Л. МЛЕЧИН: Будут, конечно, сложности.

С. БУНТМАН: Прекрасно мы знаем.

Л. МЛЕЧИН: А ты не ходишь.

С. БУНТМАН: Особенно в нашей такой напряженной обстановке национальной, этническо-религиозной.

Л. МЛЕЧИН: Еще, знаете, еще атмосфера в школе у нас же очень жесткая такая, ригидная, почти армейская. Мало учебных заведений вышли на такой нормальный уровень взаимоотношений со школьниками. У нас все еще такая жесткая система, палочная. Будет это, конечно, но это не так страшно. Я был бы сторонником серьезного введения серьезных религиозных курсов теологического уровня в высших учебных заведениях гуманитарного цикла. Просто потому, что веришь ты, не веришь, это другой вопрос.

С. БУНТМАН: Да, мы здесь будем спорить, не столько теологического, сколько религиоведческого, серьезного.

Л. МЛЕЧИН: Поглубже надо.

С. БУНТМАН: Поглубже, хорошо.

Л. МЛЕЧИН: Поглубже, иначе ничего не поймешь.

С. БУНТМАН: Потому что не так важно, когда ты понимаешь, что происходит даже, но на уровне школьника, я думаю, когда ты смотришь фреску или картину «Тайная вечеря», сам теологически это как пресуществляется, как вино превращается в кровь господню, не это важно. А важно, что здесь происходит.

Л. МЛЕЧИН: Это для школьника. А для более взрослого и мыслящего человека нужно бы понять, конечно, и уровень дискуссий, на которых…

С. БУНТМАН: Конечно, из-за чего.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, все прошедшее человечеством мысленно, тоже кое о чем мыслило, все это были все те же самые проблемы. Поэтому это неплохо бы знать. Но для тех, кто хочет, естественно, то ради бога, никого ничего не заставляют.

С. БУНТМАН: В чем проблема, когда одни гоняли других, да, собственно, о чем они говорят.

Л. МЛЕЧИН: Это вся та база, на которой выросли сегодняшние…

С. БУНТМАН: Конечно, но если вернуться к школе, то все-таки в какой бы форме вы склонялись религиозных сведений, скажем так, для школьников?

Л. МЛЕЧИН: Мне показывал академик Чубарьян учебное пособие, которое они разработали, это рассказ о религиях разных. Я смотрел с удовольствием.

С. БУНТМАН: Это не ОПК пресловутое.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, это рассказ о религиях, это так.

С. БУНТМАН: То, что Чубарьян.

Л. МЛЕЧИН: Это, мне кажется, очень достойно, очень интересно и очень полезно. На этом уровне каждый молодой человек должен получить знания, просто должен себе представлять, что есть разные религии, отличать одну от другой, это очень полезно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Мы так подробно говорили об этом сейчас именно потому, что пришло много сообщений о встрече иерархов РПЦ с президентом России. Но у нас идут сейчас, президент России, он одновременно федеральный список «ЕР», идут разговоры и всевозможные детали, а также не просто детали, существенные вещи о выборах. Например, проблемы наблюдателей. ОБСЕ, отказ наблюдателей, приглашение, не приглашение, вовремя, не вовремя, замена наблюдателей на наблюдателей, какая-то это странная история, которая еще больше может поставить под сомнение выборы в России.

Л. МЛЕЧИН: Наши чиновники любого уровня привыкли достаточно презрительно относиться к европейцам, к европейским структурам в особенности. Просто презрительно и свысока – ну, эти европейцы с их политкорректностью, с их еще чем-то. Мы большие, сильные, мы все делаем правильно, а вы там сидите, копаетесь в каких-то бумажечках, правилах, пунктиках, это нельзя сказать, то нельзя. Это презрение, оно и вылилось в эту ситуацию с наблюдателями.

С. БУНТМАН: Да.

Л. МЛЕЧИН: Только думали, что европейцы все это снесут, во имя политкорректности, уважения, необходимости соблюдать все интересы, так сказать, оближутся, утрутся и сделают все равно, как от них ждут. Это достаточно неправильное представление, потому что по ту сторону сидят тоже такие же люди, у которых тоже есть и амбиции, и свои представления. Их позиция стала жесткой, позиция европейцев по отношению к России становится более жесткой.

С. БУНТМАН: Но у нас всегда есть ответ, они нас не любят.

Л. МЛЕЧИН: Они нас, это другое, это наша проблема. Но, в данном случае, мы немножко промахнулись, т.е., говоря «мы», я имею в виду не нас с вами и не слушателей, а чиновников, которым это было поручено. Они промахнулись, они думали, что все сойдет гладко. Не получилось гладко, это у них ведомственный прокол, им за это будет втык, естественно, потому что им было велено обеспечить все, как надо. Они не сумели обеспечить все, как надо, поставили что-то под угрозу. Надо уважительно относиться к соседям по континенту.

С. БУНТМАН: А что могут, почему, это что, мода, даже при своих жестких действиях, скажем, президент Саакашвили сразу и объявил правительство Грузии, начальство грузинское, короче говоря, пригласил всех возможных наблюдателей. Это что, мода? Выборы без наблюдателей не выборы?

Л. МЛЕЧИН: Президент Саакашвили руководит небольшим государством. А у нас люди руководят огромным государством. У них ощущение, что они самые великие, они на карту смотрят, Россия огромная, а это такие маленькие, Лихтенштейн, Дания, (НЕРАЗБОРЧИВО) за государства. Есть этот элемент, есть элемент абсолютного пренебрежения, мы как захотим, так и сделаем, вот и все. Но так тоже можно вести дела. Но тогда не надо обижаться на то, что люди на это реагируют.

С. БУНТМАН: Выборы, здесь обычный вопрос, почему парламентские выборы, Бертольд пишет из Москвы, отменяют и превращают в выборы президента Путина? Просто какое-то надругательство над парламентаризмом. Или это и есть план, пишет Бертольд из Москвы.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, миллион мнений. Вот уж, действительно, никакого единого мнения в обществе нет. Я сам с большим интересом сейчас расспрашиваю всех, кого могу, помимо того, что читаю, слежу за социологическими опросами, расспрашиваю людей, которых я знаю, как они к этому относятся. Вы знаете, что очень много людей, которых я знаю давно, которые отличаются вполне свободомыслием и все прочее, говорят, что их, в принципе, очень устраивает Путин. Они хотят его сохранения, а что же касается, да, нарушения конституции, подавления свободы слова, низведения выборов до чего-то, такая страна, такие традиции, по-другому быть и не могло.

С. БУНТМАН: А это очень популярная песня сейчас.

Л. МЛЕЧИН: Да, и это еще, это искренне. Я говорю о людях…

С. БУНТМАН: Да, искренне популярная песня, хорошо поется.

Л. МЛЕЧИН: По-другому быть не могло, надо сказать, поблагодарить еще за это, потому что могло быть и хуже. Это, видимо, очень важный компонент в нынешнем общественном мнении. Правда, есть и другой очень любопытный, я думал, есть, видимо, некая, что ли, стадность, я вспомнил, 16 октября 41 года, когда было ощущение, что Москву сдадут, все исчезло, метро остановилось, начальства как будто не было, началось массовое прощание с советской жизнью. Значит, жгли документы, выбрасывали собрание сочинений Ленина и Сталина, разбивали бюсты.

С. БУНТМАН: Плотный такой туман пепла.

Л. МЛЕЧИН: И люди стали произносить, как было зафиксировано в документах, антисоветские речи в достаточном количестве. Причем эти люди, которые только что клялись в верности и через день будут делать то же самое, в значительной степени, искренне. Т.е. есть еще, видимо, какие-то такие, то, что охватываю, толпу, что ли, толпа – неправильно, но что-то, что охватывает общество. Одно настроение, сейчас такое настроение, оно захватывает все большие массы людей. Качнись что-то, будут другие настроения. Это тоже компонент. Я просто хочу сказать, что одного ответа на вопрос, почему у нас так это происходит, почему эта линия, эта политика пользуется поддержкой, не имеет одного ответа, тут ответов очень много. И надо бы в этом разбираться, потому что это крайне интересно, рисует наш собственный портрет, во всем этом интересно не поведение власти, а поведение наше собственное. Это самый интересный аспект.

С. БУНТМАН: Если власть ведь не только, не просто зеркало каких-то настроений, настроения ведь все-таки, они каким-то образом не то, что корректируются и образуются, они каким-то образом ведь все-таки, действительно, поддаются влияниям, эти настроения, потому что то же самое послание власти, послание людей, обладающих голосом, оно очень важно для людей. И пример, который подают власти. А если постоянно повторять – да, мы такие, нам рано, у нас, если демократия, то суверенная, если это, то своеобразное, то это…

Л. МЛЕЧИН: Это относится к достаточно узкому кругу людей, достаточно просвещенных и преуспевших в жизни. Я думаю, для более широкого круга людей тут вопрос в другом, нажаты те кнопки, которые созвучны их настроениям. Созвучны их настроениям, эта линия, она соответствует тому, чего люди хотели бы, действительно, это соответствует. Это комфортное для них существование, они это поддержали, поддержала страна большевиков в 17-м году, поддержала. Страна, которая была только что такая набожная.

С. БУНТМАН: Поддержала-то через гигантскую гражданскую войну, поддержала.

Л. МЛЕЧИН: Поддержала в достаточной степени сразу, гражданская война началась не в октябре 17-го года, а позже. Нет, достаточно людей, в гражданскую поддержали, поддержали же.

С. БУНТМАН: Поддержали достаточно, чтобы ее выиграть.

Л. МЛЕЧИН: Поддержали, выиграли все-таки красные, понимаете, поддержали. Т.е. были нажаты те, совпало, нажаты те струнки, которые для людей важны и сейчас, мне кажется, нынешняя власть играет в том же регистре, я не музыковед, может быть, неправильные слова употребляю, но инстинктивно я чувствую, есть совпадения. Т.е. еще раз хочу сказать, что многокомпонентное, значит, определенную часть общества это все не устраивает. И хорошо, что такая часть общества есть.

С. БУНТМАН: Да…

Л. МЛЕЧИН: Слава богу, да.

С. БУНТМАН: Хорошо, когда разные части общества, всех всегда не устраивает что-то, не устраивает по-разному, и от этого происходит политическое, открытое политическое соревнование, когда это оформляется политическими партиями и свободным волеизъявлением.

Л. МЛЕЧИН: Это верно, это вопрос о том, к чему ведет нынешнее развитие политических событий в стране, об этом многие не задумываются, люди думают только о сегодняшней ситуации и не думают о том, что у всякого процесса есть своя логика. Если лавина начинает сходить, то рано или поздно под ней можно и быть похороненным.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, я здесь прочту, в конце я прочту только одно, оно, по-моему, не требует ответа, вот – Сергей, инженер из Кургана, Леонид, говорит он, не подскажете, как мне организовать общественное движение по аналогии с «За Путина», только с названием «За высокие цены на нефть», мне кажется, что высокие цены на нефть для россиян гораздо актуальнее Путина.

Л. МЛЕЧИН: Как ни странно…

С. БУНТМАН: 10 секунд.

Л. МЛЕЧИН: …думаю, что не так, думаю, что дело не так, думаю, что дело значительно сложнее.

С. БУНТМАН: Сложнее, хорошо, но все-таки он может такое организовать?

Л. МЛЕЧИН: Существует, движение существует, оно называется российское правительство.

С. БУНТМАН: А, это движение.

Л. МЛЕЧИН: Да-да.

С. БУНТМАН: Присоединяйтесь, это выдвижение.

Л. МЛЕЧИН: Попасть трудно, да.

С. БУНТМАН: Ну да, там взнос большой. Итак, мы продолжим через пять минут «Особое мнение» с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу, ведет ее Сергей Бунтман. И Леонид Млечин высказывает «Особое мнение». Мы остаемся в предвыборной ситуации, ситуация какая-то нервозная вокруг, как выясняется, по слухам или это нарочно ситуация создается, что-то такое странное, вокруг и внутри СПС, создается, потому что вокруг-то там раздробление списков по провинции. Такое просто раздробление, но так делают иногда продвинутые методики камней, так вот дробят лазером буквально. В Омске, там, где кандидаты сняты, они сейчас вообще объявили голодовку, странные творятся, и вдруг сообщение о том, а Чубайс может покинуть, потому что ему сказали – ай-ай-ай, зачем финансировать РАО ЕЭС России. Потом Чубайс опровергает сейчас это. С одной стороны, здесь без Чубайса рвется какая-то эта ниточка с Кремлем, которая все время, как мне кажется, не просвещенно, губила идею партии, в 99, в 2000, в 2003, 4-м годах. А, с другой стороны, какая-то… неужели СПС, «Союз правых сил» страшен для Кремля того же? Или это опять перестраховка? Долгий вопрос, уж извините…

Л. МЛЕЧИН: Власть – это же такая большая, это же не одна какая-то капля, это такое целое море, все действуют по-разному. На местах есть строгое у местных чиновников предписание и понимание, что они должны обеспечить определенный процент. Все, что может помешать исполнению этой задачи, все опасно, все является врагом. По мере собственного рвения и разумения каждый из них пытается этих самых придушить немножко. Давление это очевидно, смотришь, сколько людей покинуло список СПС, кто под давлением, а кто увидев, что, в общем, шансов не так много, нет смысла, а тут засветишься, а мне здесь жить, а уже губернатор или мэр сказал и т.д. Тут понятный вопрос совершенно. Что касается взаимоотношений СПС с Кремлем, сужу об этом совершенно со стороны, я думаю, что здесь действовали те же механизмы, о которых мы с вами говорили, я думаю, что эти люди тоже к себе и друг другу говорили – это не худший вариант. Могло быть хуже с этим человеком или с этими людьми можно иметь дело, давайте будем иметь с ними дело и попытаемся с ними дело иметь. Я думаю, что тут такой элемент. Что касается финансирования СПС из казны РАО ЕЭС, то я сильно сомневаюсь в этом, потому что если бы это было, это бы извлекли в ту же минуту. Ведь как рыли касьяновские дела, нарыли только дачу, больше ничего не смогли. Можно себе представить, что Анатолий Борисович Чубайс находится под таким микроскопом, что видно вообще движение каждого рубля, причем это очень много лет продолжается. Помню, вы рассказывали, что 10-летней давности на эту тему, так что если бы там что-то было, давно бы нашли. Анатолий Борисович Чубайс – вообще человек, он меня в определенной степени завораживает. Он, конечно, совершенно необычный, таких людей, в принципе, бывает мало. Я восхищаюсь некоторыми его качествами, они, действительно, фантастические. Я даже не могу себе представить дело, которому бы он не отдался полностью и которое бы, в общем, не реализовал. Даже не могу себе представить такое дело.

С. БУНТМАН: Значит, СПС и его избирательный успех – это не то дело, которому Анатолий Борисович отдается полностью? Исходя из вашей же формулы?

Л. МЛЕЧИН: Да, это же очевидно, я думаю, что он достаточно…

С. БУНТМАН: Или оно удается только в той степени, в какой ему отдается Чубайс.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что он целиком и полностью занят энергетическими делами, насколько я его себе понимаю, он человек одной идеи и одного дела. Если бы он ушел из РАО ЕЭС и занялся партийными делами, это было бы другое дело. Но партийное дело, мне кажется, это не его, партийное, избирательное, выступления на митингах – это не его занятие. Его занятие кабинетное, такая работа.

С. БУНТМАН: А как, чисто такое умозрительное представление, порви эту ниточку, там очень интересные списки, как у многих партий очень интересные списки, только что в новостях говорили про список «Яблока», есть очень интересные списки у каждой партии. У того же СПС, порви эту ниточку, мне кажется, это бы не принесло неудачи, так скажем мягко.

Л. МЛЕЧИН: Это сложный вопрос. Видите, у нас опять сформировалось такое общество, которое, в общем, не хочет голосовать особенно за оппозицию, потому что не видит в этом никакого практического смысла для себя. Какой смысл голосовать за оппозицию, проголосовал за эту партию, и что? Что она, тебе свет проведет в поселок? Автолавку с хлебом пришлет? Пенсию повысит? Нет. Какой смысл? Вообще, против властей не бунтуем, это достаточно распространено, до какого-то момента, до того момента, когда вся страна начинает бунтовать, а так не бунтуем против властей.

С. БУНТМАН: Но здесь же подстановка происходит, Леонид, что свое мнение и, например, приверженность, скажем так, убежденность или распропагандированность какой-то партии, что существуют альтернативные способы, другие способы решения тех же самых проблем, что это как бунт против властей появляется. Нормальное, обычное право, как право бурчать, копая грядку, такое же право и опустить бюллетень не за того.

Л. МЛЕЧИН: Давайте прочитаем рассказ Александра Яшина «Рычаги», да, бурчать, сколько угодно, за околицу вышли покурить, на скамеечке посидеть, а как голосовать, все руку сразу и подняли. Это совсем другое, это традиции, тоже должны формироваться традиции, что могут быть разные варианты ответа, что можно…

С. БУНТМАН: Традиция-то надломилась в 90-х гг.

Л. МЛЕЧИН: Она надломилась немножечко, а потом опять раз, знаете, так этим скотчем залепили, изоляционной лентой обмотали, костыли поставили и двинулись назад. Более привычное, традиции эти должны были сформироваться давным-давно в российском обществе, как они формировались в европейских, в западноевропейских обществах в средние века, постепенно тогда это сложилось. У нас все происходит с колоссальным опозданием. Это же тоже нужно себе что-то переломить, чтобы понять, что я иду сейчас голосую, этот человек от меня поедет и будет там проводить мою линию. Такого никогда не было. Голосовали просто потому, что надо было голосовать.

С. БУНТМАН: Почему, получалось, получалось, постепенно стали.

Л. МЛЕЧИН: Только начали.

С. БУНТМАН: Доверять своим депутатам, как они исчезли, исчезла мажоритарная система с одномандатными округами.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, только-только, правильно, только-только это начало…

С. БУНТМАН: Сколько депутатов есть, которые получают и, действительно, представляют и разбирали письма и все.

Л. МЛЕЧИН: Реально помогают.

С. БУНТМАН: Конечно, и потихоньку…

Л. МЛЕЧИН: Согласен, так это же по чуть-чуть, а не успело, знаете, как, родился ребенок, посмотри, какой, говорят, урод, и все, и не надо нам такого, ребенок-то маленький, уже решили, что некрасивый, да, вот и все, так и есть. Только-только началось, уже не понравилось.

С. БУНТМАН: Родили ребенка, говорить не умеет.

Л. МЛЕЧИН: Говорить не умеет, ничего.

С. БУНТМАН: Ни ходить, ничего, и зубов нет.

Л. МЛЕЧИН: (НЕРАЗБОРЧИВО), и волос нет. Это то же самое, да, произошло, не понравилось, потому что традиций не было, а в самом начале не нравится. Первое, это какая-то травка проклюнулась, ну что же, ни есть нельзя, ни скосить даже, ничего. Не знаю я, что на это сказать, не знаю.

С. БУНТМАН: Это бесперспективный стратегический подход. Так мы всегда будем в этом вертеться.

Л. МЛЕЧИН: Есть ощущение, что мы по спирали движемся, действительно, есть такое ощущение, что, смотрите, и сто лет назад обсуждались примерно те же самые вопросы, так по спирали мы и движемся, не можем вырваться за круг каких-то проблем. Они как обсуждались, так и обсуждаются. Как нет общего ответа, так и нет, как не удается в обществе найти согласие по каким-то ключевым, базовым вопросам, не по текущим, по текущим, упаси, по базовым каким-то не получается.

С. БУНТМАН: Понятно. Понятно, хоть и печально. Я надеюсь, не всегда у нас такие печальные будут «Особые мнения» с Леонидом Млечиным. Леонид, спасибо большое, прощаемся до следующего понедельника, до 17 часов по Москве.