Павел Гусев - Особое мнение - 2007-11-16

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы», телезрители RTVi. Программа «Особое мнение». Подводим итоги недели с… нет, нет, не с Михаилом Леонтьевым. Он делает очередную серию фильма. И скромная замена у него, товарищи, – главный редактор «МК» Павел Гусев. Очень рад вас видеть. И, Миша, не приходи еще на следующую передачу. Я еще с Павлом Гусевым посижу.

П. ГУСЕВ - Миша так гениален, Миша это театр одного актера, одного, потому что ты не актер, ты режиссируешь, для того чтобы успеть его поставить в такую ситуацию, чтобы он с кулаками не пошел, чтобы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу своими главноредакторскими руками не трогать святое. Есть святое у «Эхо Москвы». Это чисто конкретный Миша Леонтьев.

П. ГУСЕВ - Все, Леонтьева не трогаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которого ждем с нетерпением. Ждем. Заканчивается первая часть грузинской драмы или комедии, трудно сказать, что это такое. Полчаса назад или около часа прекратило действовать чрезвычайное положение. Просто вам расскажу, поскольку были за границей, ездили туда и сюда. Что сейчас показывают по телевизору. Все это время, пока было чрезвычайное положение, по всем каналам там была музыка и сериалы мексиканские, по одному каналу государственному все время был Саакашвили.

П. ГУСЕВ - Это я знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Каждый раз идет одна и та же передача, каждый вечер он и учителя, он и врачи, он – и так далее. Все то, что он убрал, снизил зарплаты, выгнал профессоров – всех вернул, назначил зарплаты по тысячи долларов и так далее. Все дает. По СМИ, чтобы не было разговоров, канал «Имеди» не будет вещать. Правда, сейчас он заявил, что может быть будет, если все будет в порядке и так далее. Но, тем не менее, назначил выборы. Ушел Ногаидели, премьер-министр, почему – пока неизвестно. Короче, страна то ли демократическая, то ли уже тоталитарная идет к выборам президента. Так все-таки, какая она эта страна в вашем понимании?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что это абсолютно на сегодняшний день такая стилистика диктаторского режима. Потому что все, что связано с Саакашвили и с его действиями последних месяцев, об этом говорит, прежде всего, конечно, то, что он очень неадекватный сам по себе человек. Психологически. Он человек, который постоянно меняет решения, и эти решения отнюдь даже не в его пользу зачастую бывают. Но эта неадекватность приводит к абсолютной аполитичности его понимания вообще того, что происходит в Грузии даже для него на мой взгляд. Поэтому то, что оппозиция сумела неожиданно собраться, я, кстати говоря, за месяц до этого встречался с рядом грузинских оппозиционеров, просто они сами на меня выходили, и мы брали у них то интервью, то беседы были. И они все говорили о том, что вот, мы должны сплотиться и собраться. Но нас разгонят. Нас будут стрелять, нас разгонят. То есть они шли, как на плаху, все уже понимали. То есть одно это тоже говорит о диктаторской сути, то есть они понимали, что никаких демократических или иных выступлений не предвидится, все равно будет драма. Чем она закончится – в данном случае закончилась без большой крови. Разбитые головы, носы, еще ссадины и прочее. Но это диктаторский режим. Любой диктаторский режим начинается с чего? – с закрытия СМИ. Потому что СМИ свобода слова или гласность и как бы мы ее ни называли, или свобода выражения мнений, ни при каком режиме, который… не может существовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда еще один вопрос по Грузии более тонкий. Саакашвили говорит: с ваших страниц эфира и так далее были призывы к свержению существующего строя. Действительно они прочитали обращения Патаркацишвили очень резкое, в котором он говорит, вот не будет Саакашвили. И дальше начинается удивительная вещь. Посоветуйте, как мне как россиянину относиться к этому. Вот он обвинил оппозицию, что она общалась со шпионами русскими, которые были в посольстве. И получается замкнутый круг. Мы не знаем, были ли это шпионы и мы не знаем, сострадать ли несчастному Саакашвили, что действительно Россия с топором хотела его уничтожить или он врет, потому что вы понимаете, важно использовать внешний фактор.

П. ГУСЕВ - Даже если общался Саакашвили все эти дни с американцами, ему можно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Американцы – друзья. Россия – враг.

П. ГУСЕВ - Для оппозиционеров все может быть наоборот. Хотя я могу с убеждением сказать, завтра любой из них, из этих оппозиционеров, кто придет, первый его лозунг будет тоже антирусский. По крайней мере, может быть в смягченном виде, но тоже антирусский. Потому что это модно, нужно. Плюс деньги все равно капают из другого кармана. Это совершенно очевидно и ясно. И я абсолютно не вижу в этом ничего странного. Ну, общались с русскими, это что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А русские давали инструкции типа как его уничтожить.

П. ГУСЕВ - Это нигде ничего не доказано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это и не будет никогда доказано. Это будет вечно его козырь. В то время как будет козырь оппозиции, что мы ничего такого не делали. Мы говорили про цветочки.

П. ГУСЕВ - Дело в том, что у оппозиции нет ясной цели. У них главная цель – свергнуть Саакашвили. Дальше у них идет опять же очевидный разговор, что основным стратегическим партнером Америка остается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не у всех. Там очень разные по этому поводу…

П. ГУСЕВ - У абсолютного большинства тех, кто представляет собой силу. Для них Америка основа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Короткий вопрос. На ваш взгляд, хотя это вилами по воде, кто победит на выборах: Саакашвили или кто-то из оппозиции?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что на сегодняшний день больше шансов у Саакашвили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пауза и мы продолжаем.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Павел Астахов, ой, про него сейчас будем говорить. В паузе говорили про Павла Астахова, будем говорить про Астахова, Путина и вообще про предвыборную кампанию. По пунктам и вы сразу комментируйте. Российскому народно-демократическому союзу Михаила Касьянова отказано в проведении учредительного собрания в городе Новоалтайск. Многочисленные сведения о том, что арестовывают тиражи газет и листовки, многочисленные протесты и так далее. Все понимают, что плебисцит. Но почему это происходит. Почему продолжают мочить оппозицию? Или конкурентов. Какая это оппозиция.

П. ГУСЕВ - Какая оппозиция. Ну, нет оппозиции как таковой. Я не вижу. Я думаю, что есть определенная степень неуверенности в рядах тех политтехнологов, которые осуществляют операцию, если можно так сказать, массированную по избранию «Единой России» как главенствующего органа будущей нашей демократии. Поэтому в рядах этих политорганизаторов нет…, нервозное состояньице присутствует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Состояньице.

П. ГУСЕВ - Оно такое… нервозность присутствует и поэтому она вырывается в то, что ну как не давить, а вдруг полпроцента наберут лишних. И вот это, по-моему, все это говорит. Потому что все, что там арестовывается, это какие-то мелкие тиражи, листовки, это плохо конечно. Но я имею в виду, что не повлияет никак на то, что произойдет 2 декабря. Никак не повлияет. Потому что все предрешено. Я сейчас говорю, наверное, очень плохие вещи. Потому что надо, сейчас все говорят, что надо призывать голосовать, я считаю, что надо идти голосовать. Я за то, чтобы идти голосовать. Но каждый должен понять, за кого и за что. Это здесь очень важный момент. Нельзя эти выборы оставить в покое, нельзя говорить, что «Единая Россия» все равно победит. Предположим. Надо пойти и отдать голос. И этот голос должен решить, кто победит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы знаете, что партия, которая недоберет 7%, что ее голоса пойдут победителям.

П. ГУСЕВ - Знаю. Но я знаю только одно, что если придут, может быть, как раз те 2-3%, которые могут и помочь кому-то набрать голоса для того, чтобы все-таки разжижение было. Мне, если честно, глубоко наплевать про "Единую Россию", что произойдет. Наберет она 86 или 83, это неважно. Мне очень важно, чтобы было еще несколько партий, которые могли бы хоть подавать голос. Они не будут принимать решение, но они будут подавать голос. Должен быть некий возбудитель в думе. Должны быть 2-3-4-5 человек, которые будут выступать не так, как кто-то другой выступает. Вот я за что борюсь. Я прекрасно понимаю, что ни одна партия не решит сегодня кроме «Единой России» свои вопросы. Но должны пройти и пройти могут только какие-то либо партии, только если все мы придем голосовать. Наши голоса всех тех, кто сегодня кричит, вот «Единая Россия» единообразие. Да нет, нет, и еще раз нет. Я абсолютно уверен, что мы можем добиться, если все общество придет, чтобы было больше партий…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы не тайный член Центризбиркома?

П. ГУСЕВ - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Полставки нет у вас?

П. ГУСЕВ - Нет, более-менее даже не знаю, чем они там занимаются, и не хочу знать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они занимаются правильными делами. Они подсчитывают. Кстати о подсчетах. Мы сейчас еще затронем одну тему, состоящую из двух частей. Я напомню, что поскольку президент Путин категорически отказывается идти на третий срок, чтобы нарушать процедуру и это он абсолютно справедливо, на мой взгляд, делает. То смотрят, как это процедуру обойти. Сначала господин Султыгов придумал, что хорошо бы ему быть как бы отцом нации. В некоторых странах такое существует. И вот дело было продолжено и 15 ноября в Твери на всероссийский совет собрались члены инициативных групп в поддержку Владимира Путина и там тем, кому с ними по пути, они хотят поддержать Путина, и лейтмотивом стал призыв: выбрать хозяина России. Вот хозяин России. Там координаторы три «а»: Наталья Агапова, она колхозница, занимается в колхозе чем-то, известный кардиолог, хирург Ренат Акчурин и известный адвокат, часто бывает на «Эхо Москвы» - Павел Астахов. За Путина собрали несколько КАМАЗов подписей. Вот как вам такая идея, чтобы Путин был отцом нации. Человек, который не на должности, но контролировал при этом (это главный тезис) и законодательную и исполнительную власть.

П. ГУСЕВ - Я категорически против всего того, что является антиконституционным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это не нарушает Конституцию.

П. ГУСЕВ - Если что контролирует, контролировать Конституцию должна прокуратура, президент гарант Конституции у нас. Прокуратура ее контролирует, суды защищают конституционное право граждан и иных организаций. А отнюдь не человек, который… любой из нас гражданин контролировать тоже может. Но как он может – написать письмо в Генпрокуратуру, что нарушается Конституция там-то и там-то, что говорят о преемнике, например. Это антиконституционный акт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, что Генпрокуратура будет под новым президентом.

П. ГУСЕВ - Я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот эти люди они ведь как говорят, они говорят: вот нам нужно, чтобы был некий фактор стабильности, когда придет новый президент, и все будет шататься…

П. ГУСЕВ - А почему, почему в нашей стране все должно шататься с приходом нового президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю.

П. ГУСЕВ - Это что Жириновский. Я понимаю, если бы пришел Жириновский. Тогда конечно что-то бы зашаталось бы. Потому что само по себе это было бы смешно. Все хохотали бы, и это все шатало бы. Но почему идет человек, явно за шкирку, которого притянет уважаемый нынешний президент. Почему мы должны думать, что все зашатается. Ну, поменяет он через год двух-трех основных чиновников. Поменяет, может быть, через год еще 10 чиновников. Но это зашатается страна. Нефть не упадет в цене…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если он наплюет на патриотизм и повернет нас к атлантизму. Что противоречит духу России, поднимающейся с колен. Я утрирую. Россиянам нравится то, что происходит. Они хотят, чтобы оно не колыхалось, как говорят в Украине.

П. ГУСЕВ - Колыхаться ничего не будет. Россияне должны это прекрасно понимать. А чиновники играют на именно этом колыхании и боязни у наших россиян. На их внутреннем чувстве беспокойства, что каждый новый руководитель должен что-то смести. Да ничего не будет сметено. Потому что из тех двух кандидатур в лучшем случае трех, которые будут притянуты нынешним президентом, все они давно проверенные или чекисты или хорошие люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. А на наш взгляд как к этому относится сам Путин. Казалось бы, можно ответить так, Путин это загадка, как-то он относится. Но обратите внимание, он точно всегда говорит, что я не останусь на третий срок. Но по поводу идеи сделать его отцом нации Ден Сяо Пином и так далее, он молчит.

П. ГУСЕВ - Я всегда говорю, что Путин это очень, по всей видимости, был неплохой разведчик и очень хороший чекист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы хотите сказать, что он у нас на задании в стране?

П. ГУСЕВ - Нет, я хочу сказать, что он просто развивает операцию прикрытия. В каждой акции у разведчиков должна быть операция прикрытия, все думают и все воюют с одним…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так он в стане врагов что ли?

П. ГУСЕВ - Да, а в это время спокойно происходят процессы, на которые вообще никто внимания не обращает. И в результате эти процессы и являются основными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хорошо. Будем надеяться. Еще один факт совершенно удивительный. Россияне против идеи объявить Путина отцом нации. У нас приказ грозный висит, всегда объявлять, кто это считал. Это Левада-центр. Данные опроса. Пока на сегодняшний день инициатива по созданию из Путина отца нации не вызывает одобрения. На вопрос: как вы относитесь к идее объявить Путина общенациональным лидером, чье влияние на положение дел будет осуществляться – внимание - помимо органов государственной власти и присягнуть ему на специально созданном гражданском соборе, 45% ответили скорее отрицательно и резко отрицательно. Еще 35% опрошенных относятся к этой идее целиком положительно и скорее положительно и ровно пятая часть затруднились ответить на вопрос. Вот это меня немножко выбивает. Потому что все так идет гладко и красиво и все как бы…может быть это Левада-центр антинародный какой-то.

П. ГУСЕВ - Нет. Левада-центр какой он антинародный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пятая колонна левадовская.

П. ГУСЕВ - Нет. Дело в том, что я думаю, что здесь все понятно. Я думаю, что в целом люди у нас не дураки совсем уж. И те, кто собирается в Твери, предположим или соберется, говорят в Лужниках на днях, продолжение…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Лужниках будет?

П. ГУСЕВ - Да, и по моим данным туда активно приглашается президент и может быть даже там и будет на это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там может там он и благословит все это дело.

П. ГУСЕВ - Я говорю то, что я знаю, что они собираются на днях в Лужниках. Цифра опубликована у нас в завтрашнем номере. Я думаю, что люди просто более разумные. Мы недооцениваем наш народ, может быть, в целом. Потому что действительно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но там же будет полный стадион. 85 тысяч вмещает.

П. ГУСЕВ - Я имею в виду про отца нации…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так это же будет по поводу отца нации эта история. Вы увидите полный стадион, который будет скандировать. Поэтому меня и смущает.

П. ГУСЕВ - Можно собрать этих ребят и выдать им то, что нужно выдать, и они будут кричать за то, чтобы потом нормально пиво выпить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но дорого это. 85 тысяч.

П. ГУСЕВ - Копейки. Один день труба…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Пять минут перерыв. И после этого тот же Павел Гусев будет. Михаил Леонтьев работает над серьезными основательными произведениями.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Павел, у нас есть такая традиция в моем эфире, что когда приходят не постоянные гости, то я иду по сайту «Эхо Москвы», где есть вопросы. И где есть голосование. Задаю вам вопросы, а вы в виде блица отвечаете на них. То есть, да и нет и одна фраза в поддержку той или иной позиции. Вы знаете, что сектанты сидят в Пензенской области, их хотят усыпить газом, чтобы спасти находящихся там детей. Там пещера 4 км, сложная история. Вопрос: Как, на ваш взгляд, следует поступить с пензенскими сектантами, сидящими в подземелье в ожидании конца света: оставить их в покое, запускать газ и спасать.

П. ГУСЕВ - Я бы спасал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Должна ли Россия, как правопреемница СССР, признать свою ответственность за голод на Украине? Да/нет.

П. ГУСЕВ - Я бы нет, не признавал, потому что Россия к этому не имеет отношения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нынешняя Россия.

П. ГУСЕВ - Нынешняя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Единая Россия» и Владимир Путин для вас одно и то же?

П. ГУСЕВ - Не одно и то же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. МВД - это самостоятельная политическая сила или просто инструмент в нынешней России?

П. ГУСЕВ - Инструмент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть реально вы имеете в виду. Понятно. В предвыборный период запрет оппозиционных СМИ – это: произвол, необходимая мера для обеспечения стабильности.

П. ГУСЕВ - Я бы так сказал: недальновидная политика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это третий вариант.

П. ГУСЕВ - Тогда первое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как должны поступить оппозиционные партии в условиях давления на них: сняться с выборов, продолжить борьбу?

П. ГУСЕВ - Я всегда продолжал борьбу. Любое снятие и уход это малодушие и трусость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот интересный вопрос. Откуда должны поступать деньги таким музеям, как Центр Сахарова: из своей страны, из-за рубежа. Подумайте.

П. ГУСЕВ - Я бы принял и тот и другой вариант. Любой центр, который имеет такое звучание, должен существовать и на деньги государства, и на зарубежные гранты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хорошо, ладно. Вам позволяется. Может ли Россия доверять Александру Лукашенко в военных вопросах?

П. ГУСЕВ - Нет, не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

П. ГУСЕВ - Неуравновешенная психика и человек, который, на мой взгляд, в любой момент может предать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хм. Путин хочет уйти, потому что: предчувствует катастрофу и не хочет в ней участвовать; обязывает долг и Конституция.

П. ГУСЕВ - Обязывает долг и Конституция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как должна Россия относиться к бывшим республикам СССР? Это из моей программы «Клинч». Как к любой другой зарубежной стране типа Франция, Италия и так далее. Или как-то по особенному. Вот типа они рядом.

П. ГУСЕВ - Я выбрал бы по-особенному. Особенность есть в наших отношениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда по-особенному в каком смысле?

П. ГУСЕВ - Во-первых, там очень много наших соотечественников русскоязычных и русских граждан. Второе, очень много родственных взаимоотношений…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это почему, мне понятно. Но что это значит по-особенному. Означает ли это вмешательство во внутренние дела или какие-то особые отношения.

П. ГУСЕВ - Я считаю, что должны быть особые отношения. Это должны быть выделены определенные финансовые вливания в виде грантов на развитие того или иного, предположим, того же русского языка или на развитие СМИ. В самых различных направлениях. То есть это абсолютно точная должна быть финансовая поддержка, то, что делают кстати США. Практически во всех странах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий вопрос. Вы собираетесь идти на выборы Президента РФ? Да/нет.

П. ГУСЕВ - Скорее да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы только что агитировали и говорите, надо идти выбирать.

П. ГУСЕВ - Да, но я имел в виду, прежде всего, Думу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В данном случае был вопрос про президента.

П. ГУСЕВ - Я про президента поэтому и задумался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И предпоследний вопрос. Как вы относитесь к предвыборному процессу: серьезно, я воспринимаю нынешний выборный процесс как балаган.

П. ГУСЕВ - К сожалению, как балаган.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последний вопрос, и поговорим чуть серьезный. Или чуть обширней. Как следует дальше относиться к Виталию Калоеву: как к герою; нужно оставить его в покое.

П. ГУСЕВ - Нужно оставить его в покое. Ни в коем случае не относиться как к герою.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот теперь давайте поговорим об истории, которая вызвала широкий резонанс. Это встреча Калоева движением «Наши», когда его встречали как героя и даже стояли в шеренгах, как Брежнева, я студентом ходил, когда какие-то лидеры чернявые приезжали… И он был встречен и это вызвало очень какое-то странное, а они говорят, они в каком-то смысле герой, что он сидел и он выжил и вернулся и такой некий ореол есть.

П. ГУСЕВ - Он страдалец. Это прежде всего. Человек, потерявший очень близких для себя людей, и видно для него они были реально близки. И очень близки. И он, конечно же, очень несчастный человек и страдалец. Это очевидно. Но он совершил преступление. Если мы этому факту будем придавать, да швейцарский суд его отпустил, они вынесли вердикт, по которому…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гуманитарный шаг.

П. ГУСЕВ - Но его этот гуманитарный вердикт ни в коем случае нельзя героизировать. Нельзя из него делать некого героя, что он пошел, отомстил. Понимаете, что мы вытворяем с нашей не всегда нормальной психикой наших граждан. То есть теперь после этого случая за каждое такое, а у нас полно бывает катастроф, много случаев когда люди погибают, при очень странных ситуациях. То есть, по сути мы развязываем руки, что месть, убийство за своих близких это является нормой и героическим поведением. Некий Ворошиловский стрелок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думаю, месть за своих близких в другой стране.

П. ГУСЕВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это важно. Хорошо. Тогда с другой стороны, вот такая штука произошла, встреча такая. И как-то трудно себе представить, как бы в общей канве она была. Такого вставания с колен. Для чего это было сделано?

П. ГУСЕВ - Не знаю. Если этим занимаются «Наши» и иные организации, то я думаю, что им не хватает некой героики и может быть иногда и ума.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я по-другому. Понимаете, это более серьезный вопрос, чем просто мальчики погуляли. Я хочу понять, как устроена Россия. Вот есть руководство этими «Нашими», возможно их курирует администрация президента, это не суть важно. Важно, что они говорят: ну что, пошли Калоева встречать как героя. Потом другой человек говорит: но он же убил, тот говорит: ну ладно, давайте все-таки это сделаем. Вот почему они приняли именно такое решение, прекрасно понимая, что это сомнительно.

П. ГУСЕВ - Общество у нас такое. У нас сейчас такое общество, которое будет поступать именно так. Сделать из него героя гораздо интереснее, чем забыть и оставить в покое этого человека глубоко несчастного, прежде всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Павел Гусев был у нас в гостях.