Федор Лукьянов - Особое мнение - 2007-11-15
М.СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение» и я, Марина Старостина. Я приветствую в нашей студии Федора Лукьянова. Здравствуйте.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.
М.СТАРОСТИНА: Ну, если мыслить глобально, конечно, главная тема, без которой мы никак не можем обойтись, это предстоящие в России выборы и интрига – что же будет с Владимиром Путиным дальше? Но насколько я понимаю, Россия – не первая страна, которая сталкивается с проблемой – а что делать, когда истекают полномочия популярного лидера.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не первая, безусловно, и явно не последняя. Ну, если не ходить далеко в другие географические регионы…
М.СТАРОСТИНА: Хотя бы взять наше постсоветское пространство.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А на постсоветском пространстве, я бы сказал, считанное число стран не сталкивалось с этой проблемой. Например, с этой проблемой не сталкивалась Молдавия. Вот в Молдавии как часы менялись президенты – как пришел срок…
М.СТАРОСТИНА: Может, у них еще все впереди?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Скорее всего, да. Потому что смена президента пока счастья им особого не принесла, но может быть принесет еще. Почти все другие страны, в общем, имели те или иные поползновения на то, чтобы не менять текущую власть. Ну, ясное дело – Центральная Азия – там вообще плохо со сменяемостью, Казахстан, Белоруссия. Из прямой аналогии, буквальной – у нас сейчас стало очень популярным говорить о национальном лидере. Это так называли в братском Азербайджане Гейдара Алиева – общенациональный лидер там называлось, но смысл тот же. Так что, в общем, ничего принципиально нового нет. Отличие в другом – что в большинстве стран постсоветского пространства эти проблемы там, где они стояли, решались совершенно простым логическим способом, логичным.
М.СТАРОСТИНА: Это каким?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А просто отменялась эта вот мешающая норма Конституции, и дальше все было абсолютно естественным путем, продолжали сроки до тех пор, пока не наступал какой-нибудь катаклизм. А у нас…
М.СТАРОСТИНА: А почему мы не можем так же поступить?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А вот это вот загадочно. Потому что, очевидно, это какая-то личная позиция президента Путина, потому что все, что он делал последние 8 лет, условно говоря, оно все укладывается в казахстанскую модель, в казахстанский сценарий, и осталось сделать один-единственный шаг – то есть уже отменить эту мешающую статью Конституции, и дальше все будет, как в Казахстане, прекрасно дальше можно управлять. Вот этого он делать почему-то не хочет. А поскольку он этого делать не хочет, но просто взять и уйти, позволив жребию избирательному решать, это как бы с точки зрения, безответственно. Поэтому изобретаются всякие палеотивы очень сложные. Вот мы и наблюдаем процесс этого изобретения.
М.СТАРОСТИНА: Да, вот Сергей как раз из Одинцова вас и спрашивает: «Путин уже бессчетное число раз говорил, что третьего срока не будет ни под каким видом. Как он будет теперь выкручиваться из этого трагикомичного положения?» - вот так оценивает Сергей эту ситуацию.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я трагикомичного положения не вижу. То, что Путин выкрутится, у меня никаких сомнений нет. Владимир Владимирович продемонстрировал способность практически любую ситуацию оборачивать себе на пользу. Поэтому я уверен, что он что-то придумает. Другой вопрос – что мы абсолютно не знаем, что. Более того – почему невозможно прогнозирование ближайшего будущего? Потому что мы не знаем цель. Мы пытаемся прогнозировать сценарий, не зная цели президента Путина. Вот что он хочет – остаться, уйти, уйти так, чтобы сохранить влияние, не уходить вообще?
М.СТАРОСТИНА: Он хочет уйти, но остаться.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Уйти, но остаться – это кажется совсем туманным. И то мы не знаем – может, он вообще уйти хочет? Любые гипотезы имеют основания.
М.СТАРОСТИНА: А дадут ему уйти?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не знаю. Ну, в принципе, если он захочет…
М.СТАРОСТИНА: В свете всех последних движений «За Путина»…
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, вы знаете, если он захочет – вот «Хочу уйти», он уйдет, никто его не удержит. Просто будут висеть на руках - уйдет. Но мы действительно не знаем, что он реально хочет. Вот как только мы выясним, а выясним, я думаю, мы это совсем близко к выборам, тогда все, что происходит сейчас, в данный момент, и что мы не понимаем, тогда вдруг выяснится, что он имел в виду… скажем так – в феврале-месяце выяснится, что Путин имел в виду, так или иначе поступая в ноябре-октябре-декабре.
М.СТАРОСТИНА: Вот то, что сейчас происходит в России, то, что будет проходить 2-го декабря и до марта, это все как-то для постсоветского пространства важно? Нашим соседям это важно?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, в принципе, кто будет управлять Россией, нашим соседям, безусловно, важно, потому что Россия есть, будет, и, наверное, долго еще останется страной, от которой все зависят – или напрямую, или косвенно. Но поскольку, по-моему, все соседи все-таки считают, что Путин так или иначе останется, так что для них просто важно с точки зрения любопытства – а как же это он сделает?
М.СТАРОСТИНА: То есть особенно они не волнуются?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, у них вообще своих поводов для волнения довольно много, особенно в некоторых странах…
М.СТАРОСТИНА: Да, но мы еще об этом поговорим. Но самая обсуждаемая в западных СМИ тема сегодня – это намерение Москвы разместить ракетные комплексы «Искандер» в Белоруссии как ответ на размещение американской ПРО, соответственно, в Чехии и Польше. Вот вы одобряете этот шаг?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, шаг еще не сделан…
М.СТАРОСТИНА: Но объявлен.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что все, что происходит вокруг системы ПРО, как с американской, так и с российской стороны, это пока такая большая игра. Большая игра с элементами серьезного политического блефа. С этой точки зрения, наверное, вполне резонный шаг. Я не очень могу спрогнозировать, сколь надежным и долгосрочным союзником России является Белоруссия, потому что вообще довольно…
М.СТАРОСТИНА: Белоруссия или Лукашенко?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это взаимосвязано.
М.СТАРОСТИНА: Пиши «равно».
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Сейчас это равно, а в перспективе не будет Лукашенко, то тем более невозможно спрогнозировать, поэтому мне кажется, что это больше такой шаг… ход в игре, а не какое-то уже окончательное понимание, как противодействие системе ПРО.
М.СТАРОСТИНА: Американцы будут реагировать на это или по-прежнему будут, как я прочла где-то в какой-то газете, что новый такой термин появился – «сражать обаянием», то есть приезжать, стремиться разговаривать, ну, делать по-своему.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, наших-то сейчас обаянием не сразишь – не то время уже…
М.СТАРОСТИНА: Но зато термин какой красивый.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Термин красивый. Кроме того, если говорить о президенте Буше, то у него с обаянием сейчас очевидные проблемы по всему миру. Я думаю, что все будет зависеть, во-первых, от будущей администрации, потому что есть все-таки ощущение, что в демократической партии не то, чтобы они против ПРО, они, в общем, тоже за, это при Клинтоне еще началось, но они абсолютно не в восторге от форм, от сумм, которые надо на это тратить и от технической готовности проекта. Это все вызывает огромные сомнения, поэтому, я думаю, что возможно затормаживание этого процесса. А второе, от чего все будет зависеть, и это станет понятно в течение следующего года-полугода, все равно остается возможность, не знаю, сколь она высока, что администрация Буша под занавес таки примет решение нанести удар по Ирану. Вот если это произойдет, тогда мы вообще получим совершенно другую ситуацию, в которой, я думаю, система ПРО несколько отойдет на второй план.
М.СТАРОСТИНА: И все-таки возвращаясь к нашим ближайшим соседят – не подложит ли нам батька какую-нибудь свинью в этом смысле?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Батька по свиньям большой специалист, но в данном случае он ни в коем образе не может рассматриваться как союзник или потенциальный союзник НАТО – ну просто так сложилось… он бы, может, и рад, но уже поздно. А что касается условий, насколько я понимаю, то эта вот поставка, тем более по внутреннероссийским ценам, если она произойдет, она обусловлена наличием оборонного союза, и если оборонный союз расторгается, то вот эти вот вооружения, поставленные на особых условиях, они должны быть возвращены.
М.СТАРОСТИНА: Я напоминаю, что в «Особом мнении» Федор Лукьянов. Вы можете присылать свои смс-сообщения на номер + 7 985 970 45 45. В общем, все как обычно. Сергей, инженер из Киева, прислал вопрос вам на наш Интернет сайт, на сайт «Эха Москвы»: «Не кажется ли вам, что Путин сегодня что-то представляет из себя в международной политике только благодаря высоченным ценам на нефть?»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, не кажется. Высоченные цены на нефть, безусловно, являются важнейшим фактором, благодаря которому Россия за очень сжатый срок восстановила свой геополитический потенциал. Никто не ожидал, что это произойдет так быстро, но что касается того, почему Путин так себя ведет и почему Россия так себя ощущает во внешней политике, есть вторая причина, не менее важная. Это то, что западные страны, прежде всего США, за последние 10-15 лет, когда они, в общем, имели возможность обустраивать мир так, как они считали нужным, совершили огромное количество ошибок. США своими собственными руками разрушили свой лидерский потенциал благодаря ряду действий, но прежде всего – абсолютно безумной авантюре…
М.СТАРОСТИНА: То есть Москва должна сказать «спасибо» в какой-то степени не нефти, а политике…
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нефти плюс политике, прежде всего, администрации Буша, которая абсолютно… она убедила Москву, что в общем-то Америка, как бы сказать, бумажный тигр. Это не вполне справедливое убеждение, но тем не менее оно существует.
М.СТАРОСТИНА: Получается, что мы-то вроде бы как и ни при чем. То есть так сложилось.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну нет, мы-то, конечно, отчасти тоже причем, но объективные условия крайне благоприятствуют этому.
М.СТАРОСТИНА: Еще один слушатель из Москвы пишет: «У России в последнее время сложились прекрасные отношения», как он считает, «почти со всеми странами в Европе…»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ух ты.
М.СТАРОСТИНА: «В очередь стоят, чтобы приехать в Москву и подписать какой-нибудь экономический договор. Недавно премьер из Голландии. Даже Польша хочет теперь сотрудничать. Что это означает? Поняли, что без России Европа загнется?» Вот у людей создается впечатление, по тому, что они видят, слышат, видимо, что как-то отношения налаживаются.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, то, что Польша хочет сотрудничать, это некое преувеличение. По поводу премьера Голландии – да, действительно был, включился в северный поток. В остальном, я бы сказал, что никаких выдающихся отношений с европейскими странами у нас нету. И это не значит, что Европа загнется или не загнется без России, а Россия без Европы, но сейчас должна происходить такая определенная коррекция отношений. Потому что Европа оказалась абсолютно неготовой к той России, которая сейчас имеет место.
М.СТАРОСТИНА: Почему?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А потому что Россия – вот это уж точно благодаря нефти и газу – восстановила свои возможности буквально за 3-4 года. Вот этот резкий скачок от страны, которая, в общем, мало что значила в мировой политике в течение 10 лет, наверное, и она бы в нормальных условиях, если б не было этого допинга нефтяного, она бы восстанавливала свой потенциал лет 20, и все бы постепенно к этому адаптировались бы. А это произошло моментально. И никто не готов, потому что как бы все привыкли, что на Россию можно не обращать внимания. А сейчас уже не обращать внимания не получается, а Россия еще ко всему прочему при каждом удобном случае старается об этом напомнить – что вы-то нас списали, а мы-то вот они. Ну и поэтому они несколько ошарашены, они пытаются вести себя так, как вели себя буквально 4-5 лет назад. А это уже не работает.
М.СТАРОСТИНА: А сейчас Николя Саркози что-нибудь придумает.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это точно. Он тоже креативный, как наш Путин.
М.СТАРОСТИНА: А что он может придумать, кстати?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Николя Саркози… вот он точно сразит обаянием. Он мастер по этому делу.
М.СТАРОСТИНА: Ну, давайте останемся в Европе. В ближайшие выходные – парламентские выборы в Косово – одна из самых больных тем в международной политике. И как известно, до 10 декабря в Совбез ООН должен быть представлен план тройки посредников. Времени осталось совсем мало. Вот каким может быть выход все-таки?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да никаким, по-моему. На мой взгляд, выборы в Косово – это, в общем, рутина. Они не повлияют на этот процесс. До 10 декабря я не вижу никаких возможностей для…
М.СТАРОСТИНА: А почему не повлияют? Они подтвердят в очередной раз…
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну да, они подтвердят, что в Косово существует зрелая или относительно зрелая демократия…
М.СТАРОСТИНА: Ну там, смотрите, почти 100 партий принимает участие вы выборах.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это, в общем, не свидетельство зрелости демократии, а скорее наоборот. Дело не в этом. Сейчас не стоит вопрос о том, готово Косово к независимости или не готово. Абсолютно в другой плоскости.
М.СТАРОСТИНА: А в чем?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вопрос в том, что что делать, не очень понятно. Никого в особенности не возбуждает перспектива независимого Косово, но европейцы, например, которых это касается в первую очередь, они считают, что все уже, это реальность, с которой уже ничего не сделаешь, и уже надо осуществить это и дальше работать как получится. Я не вижу никаких возможностей для компромисса, потому что позиции диаметрально противоположны – нету оснований…
М.СТАРОСТИНА: Так а где выход?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А выхода, в общем, дипломатического, по-моему, нет, а просто развитие событий будет примерно такое – что посредники рапортуют о том, что не удалось добиться результата на переговорах. Дальше – вопрос снова пытаются внести в Совет безопасности, Россия снова это блокирует, после чего Косово, очевидно, в одностороннем порядке провозглашают независимым, США это признают, а дальше уже начинается такая муторная затяжная игра – кто признает, кто не признает, на каких условиях, что будет делать Белград, что будет делать Москва. Это с точки зрения наблюдателя интересно, но, в общем, довольно уныло.
М.СТАРОСТИНА: Решение вопроса само, прежде всего, зависит от взаимоотношений Белграда и Приштины или, скажем, взаимоотношений и США, к примеру, Евросоюза?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не Белграда и Приштины, точно. Ну, к сожалению, это очень неправильно, но так уж получается, что в этих зонах, будь то Балканы, будь то Ближний Восток, будь то, отчасти, постсоветское пространство, - интересы, нужды и чаяния народов принимаются во внимание в последнюю очередь. А как правило, это все решается путем каких-то сделок или отсутствия сделок великих держав. Я думаю, что с Косово будет примерно так же.
М.СТАРОСТИНА: Вот албанские радикалы как раз сегодня заявили, что в случае, если после 10 декабря ничего не решится, то в Косово будут новые вооруженные столкновения.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это уже привычная тактика албанских радикалов и вообще албанских политиков в Косово. Они все время так мягко шантажируют, что «если вы, ребята, будете тянуть, то мы вам тут устроим». То, что они могут устроить, они уже демонстрировали до этого в 2004-м году, когда были погромы антисербские. Но я думаю, что выхода уже нет. То есть Косово будет независимым, а уже кто признает, кто не признает, это уже будет следующий этап проблемы.
М.СТАРОСТИНА: А у нас какие-то есть интересы в Косово?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, боюсь, что меня многие не поддержат, но мне кажется, что у нас особо больших интересов там нету. У нас вообще на Балканах мало интересов.
М.СТАРОСТИНА: Почему?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну потому что у нас другие интересы.
М.СТАРОСТИНА: Это же наши братья, славяне.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну и что? Украинцы тоже наши братья-славяне, и поляки наши братья-славяне.
М.СТАРОСТИНА: А что, у нас там нету интересов?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Интересы не братством славянским определяются. Они определяются совершенно другими вещами – экономикой, политикой. С экономической точки зрения, Балканы интересны, но в шкале приоритетов это не верхние 6-8 строчек. Балканы вообще…
М.СТАРОСТИНА: А что же мы так, извините за выражение, бодаемся?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Понимаете, это вообще парадокс – что две страны, которые больше всего бодаются – это Россия и США, - им не нужны эти Балканы. Что бодаются Соединенные Штаты? Им что там делать? Администрация Буша, Буш как кандидат в президенты в 2000-м году, когда он критиковал Клинтона, один из пунктов был – «Какого черта Клинтон поперся на эти Балканы? США там делать нечего – надо уходить». Сейчас мы приехали к тому, что они самые главные радетели за участие в балканских делах. Это вопрос принципов каких-то. Одни считают, что они должны додавить то, что начали, как бы закончить бизнес на Балканах. С точки зрения Америки вообще непонятно – а какая разница – сейчас 6 государств на территории бывшей Югославии, а будет 7? А для России, конечно, это вопрос, увязанный с ситуацией на постсоветском пространстве, плюс, конечно, вопрос того, что никакое серьезное решение без нас не должно быть принято.
М.СТАРОСТИНА: А вот действительно, зачем России, будем так примитивно говорить, сербское Косово, если мы, по логике вещей, хотим к себе Абхазию и Южную Осетию?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да России сербское Косово не нужно. Ведь позиция России заключается не в том, что Косово должно остаться в Сербии. Позиция России заключается в том, что отделение территории от какого-то государства не может происходить без его согласия. Ведь то, что Косово никогда больше не будет сербским, понимают все, включая политиков в Белграде. Нет сумасшедших, тут понятно. Но вопрос, как это обставить, как сделать так, чтобы это не создавало прецедент… ведь прецедент в чем заключается – мало того, что это сомнительная правовая основа отделения – вмешательство НАТО и так далее – это мы уже, в общем, проехали. Другое дело – что изначально, когда речь шла о урегулировании Косова, говорилось, что сначала косовары или международная администрация должна обеспечить соблюдение гуманитарных стандартов, то есть абсолютно равенство – права меньшинств, равенство албанцев и сербов и так далее, а потом мы будем говорить о статусе. По ходу дела стало понятно, что с гуманитарными стандартами не получается, и тогда эту формулу перевернули – сначала статус, а потом посмотрим, как со стандартами. Вот это вообще очень опасно, потому что это легитимирует этнический принцип построения государства. То есть нация на этнической основе. Косово будет албанским государством. Не государством сербов и албанцев, там живущих, а албанским государством. И вот это вот очень печальный прецедент, который, если его шире трактовать, он вообще действительно будет иметь очень серьезные последствия.
М.СТАРОСТИНА: Как далеко Москва в этом отстаивании своих принципов может пойти? Может, мы придумаем направить туда усиленный воинский контингент?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, ничего мы направлять не будем. Поскольку это действительно довольно от нас далеко. Я имею в виду не географически, а вот с точки зрения интереса. У Москвы, в общем, цинично говоря…
М.СТАРОСТИНА: Но мы чувствуем свою мощь сейчас, мы все можем…
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мощь мы можем проявить во многих местах. Чего ж туда лезть. А цинично говоря, у Москвы беспроигрышная ситуация. Договорятся они – мы скажем «Ну вот видите, мы ж хотели, чтобы они договорились, - они договорились». Не договорятся – тогда одностороннее провозглашение, одностороннее признание, Москва разводит руками и говорит «Ну что, мы против этого прецедента были до последнего, вы его создали – теперь извините».
М.СТАРОСТИНА: Ира вас спрашивает: «А как насчет газовой балканской ветки?»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: А для газовой ветки совершенно не важно – будет Косов сербским или будет Косово косовским. Газ нужен любому государству – братское оно, не братское…
М.СТАРОСТИНА: А газ-то наш. Значит, наш интерес.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну так мы ж не субсидировать их собираемся, а за деньги продавать. А если им надо, то они и так купят.
М.СТАРОСТИНА: Хорошо. Еще вопросы наших слушателей. Вас спрашивают: «Насколько реально возобновление конфликта в Абхазии и Южной Осетии? Почему властями России культивируется мнение о том, что абхазы хотят вхождения в Россию?»
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну вот почему культивируется мнение, мне трудно сказать, у меня тоже большие сомнения всегда были. Потому что любой народ все-таки прежде всего стремится к самоопределению, то есть к суверенитету, а не к тому, чтобы одну крышу поменять на другую. Бывает, что крыша вторая лучше, но тем не менее, это все-таки менее привлекательная возможность. А что касается возобновления конфликта, очень грустная ситуация в Грузии. Я очень с опасением смотрю, потому что на мой взгляд, и Михаил Саакашвили проявил себя не вполне адекватным человеком в последнее время, ну а желающие здесь это как-то использовать всегда найдутся.
М.СТАРОСТИНА: Ну мы обязательно продолжим тему Грузии буквально через несколько минут. Я напоминаю, что в «Особом мнении» сегодня Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», я – Мария Старостина. Присылайте ваши смс-сообщения, продолжайте. Мы встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
М.СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии Федор Лукьянов. Мы начали говорить о Грузии. Сегодня Россия досрочно завершила вывод войск из этой страны. Вот скажите мне – куда мы торопимся? Этот процесс должен был завершиться в течение следующего года, завершили досрочно. Вот почему?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, мне кажется, что просто ситуация в Грузии вот уже год с лишним для российских военнослужащих крайне неблагоприятная, и то, что вывод производится так быстро, это правильно. Потому что чем дольше там будут находиться…
М.СТАРОСТИНА: То есть подальше? От греха подальше?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, это повод для провокаций, повод для неадекватных реакций с любой стороны. Зачем это надо? Если уже принято решение, если мы считаем, что Грузия нам не нужна в этом смысле, тогда действительно – чем быстрее, тем лучше.
М.СТАРОСТИНА: А Грузия нам нужна?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, судя по всему, нет. Судя по тому, что…
М.СТАРОСТИНА: Почему у вас складывается такое впечатление?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, по политике. Если б Грузия была нужна, то предпринимались бы какие-то меры по ее привлечению, вовлечению. А поскольку проводится уже последний год с лишним политика отсечения Грузии, то есть полного, блокада…
М.СТАРОСТИНА: То есть это мы проводим политику отсечения?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Политику отсечения проводим мы.
М.СТАРОСТИНА: А Грузия – это жертва?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Грузия проводит политику, безусловно, недружественную России. Но отсечь сама себя она не может, отсечь можем только мы. Мы это, собственно, и делаем. Сколь это дальновидно и зачем это надо, мне непонятно. Но коль скоро такое возобладало мнение, что Грузия не нужна, ну, значит, так и есть.
М.СТАРОСТИНА: Ну вот сегодня МИД заявил, что досрочные выборы президента Грузии – это фарс, призванный обеспечить сохранение нынешней власти. Вы согласны?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, меня всегда удивляет, когда МИД занимается публицистикой, потому что это явно не дипломатическое высказывание, но в принципе…
М.СТАРОСТИНА: Но оно зачем-то этим занимается.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Зачем-то занимается.
М.СТАРОСТИНА: Вот зачем?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну просто, наверное, как-то эмоций очень много в отношении Грузии. То, что выборы в Грузии будут очень странными, это трудно спорить. Пока еще даже чрезвычайное положение не отменили.
М.СТАРОСТИНА: Ну, то, что Россия – как вы думаете, она заинтересована в смене власти в Грузии? Или мы так делаем вид, что нам просто Саакашвили не очень нравится, мягко говоря?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, конечно, заинтересованы, потому что Саакашвили, отвлекаясь от всех…
М.СТАРОСТИНА: Так видите – какой-то интерес все-таки есть у нас.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, заинтересованы – это не значит, что Россия будет его смещать или его поддерживать…
М.СТАРОСТИНА: А почему бы нет?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну потому что уже пробовали в разных местах. Точнее говоря, в одном месте как минимум – в Украине, и получилось ровно наоборот. Вообще в случае с Грузией любое присутствие России, теневое, не теневое, оно сейчас производит обратный эффект. Поэтому лучше в это не лезть, они там сами разберутся. Я думаю, что Саакашвили выборы выиграет, конечно, потому что у него и соперников нет, собственно, реальных. Но вообще то, что с ним произошло за последние две-три недели, у меня вызывает абсолютное недоумение. Потому что такое впечатление, что у президента Саакашвили просто сдали нервы.
М.СТАРОСТИНА: Вот конкретно вы что имеете в виду? Введение чрезвычайного положения или что?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я имею в виду разгон митингов, которые да, были достаточно многолюдными, но явно не представляли угрозы государственному строю Грузии. Введение чрезвычайного положения, совершенно безумные меры в отношении телекомпании «Имеди». Даже я сейчас не беру то, что это абсолютно антидемократично – это просто ужасно недальновидно. Потому что настраивать против себя одного из самых могущественных медиамагнатов мира – это просто сумасшествие. Потому что он что, хочет получить перевод регистра в западных СМИ? И это без проблем делается, это элементарно. Я не имею в виду, что там команду дают. Просто реакция будет – что вот, мы-то думали, что он демократ, а он вон какой!
М.СТАРОСТИНА: Он, может, думает, что его простят?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да вот странно. Если он так думает, значит, он как-то неадекватно оценивает. Мне кажется, что он предпринимает совершенно непросчитанные шаги. Вот действительно ощущение, что он привык к благоприятствованию как внутри страны, так и на международной арене. Человек, который победил в 2004-м году с результатом 96%, ему кажется, что вот это и есть норма. И как только возникают малейшие проблемы внутри с оппонентами и, скажем так, относительно сдержанная реакция Запада, вдруг он как-то психанул…
М.СТАРОСТИНА: Ну смотрите, все-таки ситуация несколько стабилизировалась после того, как он объявил о досрочных выборах.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. Но это был единственной возможный вариант. То есть он, конечно, из всех возможных…
М.СТАРОСТИНА: Ситуация немножко все-таки разрядилась.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Она немножко разрядилась, но я говорю – выборы он, конечно, выиграет. Но я думаю, что в более долгосрочной перспективе Саакашвили нанес себе абсолютно непоправимый урон.
М.СТАРОСТИНА: А почему в Грузии нет явной альтернативы Саакашвили? Это тоже характерный процесс для постсоветского пространства?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это характерный процесс для части стран постсоветского пространства. И Грузия в этом смысле весьма схожа с Россией. И в Грузии и в России по принципам функционирования режим такого персонализированного типа, построенный на высокой популярности и талантах одного человека. И этот человек фактически ликвидирует вольно или невольно все политические институты. И в этой ситуации кризисы воспроизводятся, как мы видим по Грузии, они воспроизводятся уже автоматически. Потому что всегда появится кто-то, кто попытается бросить ему вызов с тех же позиций. И Ираклий Окруашвили – это такой Саакашвили номер два. Такой же, но только оказалось, что он… ну, проиграл, в общем…
М.СТАРОСТИНА: Его номер не прошел.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Номер не прошел. И это, кстати, принципиальным образом отличает Грузию от Украины. Украина, как бы мы ни относились к тамошней политике, которая очень своеобразная, мягко говоря, но там идет процесс политический, который все время… вот эти вот удивительные теркие договоренности, срыв договоренностей – это процесс, в ходе которого вырабатывается какой-то баланс интересов, и благодаря этому, я думаю, Украина очень медленно, но будет двигаться в направлении нормального государства. Вот Грузия пока ходит по кругу.
М.СТАРОСТИНА: Ну вот вы как раз упомянули уже Украину. Украина выступила за принятие Генассамблеей ООН резолюции, осуждающей голодомор 30-х годов прошлого века, отмечается в этом году как раз 75-летие. Вы считаете требования украинцев справедливыми?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ой, вы знаете, это очень сложный вопрос. Я всегда как-то не решаюсь на эту тему рассуждать, потому что на мой взгляд, здесь должны быть очень глубоко аргументированные исторически представленные мотивы. Потому что то, что сталинская политика 30-х годов и на Украине, и в других частях Советского Союза была преступной, сомнений в этом нет, и удивительно – до сих пор у нас периодически пытаются это дело отрицать. Но вот слово «геноцид» имеет абсолютно определенное значение – это сознательное уничтожение какого-то народа. Я не знаю, мне неизвестно, чтобы принималось сознательное решение об уничтожении украинцев или об уничтожении поляков, скажем, поляки тоже требуют признать Катынь геноцидом. Катынь – это, безусловно, военное преступление. Но вот геноцидом, на мой взгляд, это назвать нельзя. Потому что это другое. Я понимаю, что хрен редьки не слаще, что называется, но это разные юридические категории. И неудивительно, что, например, израильтяне и вообще евреи очень противятся тому, чтобы… многие – и армяне, т азербайджанцы, кстати говоря, «за Хаджалы» и так далее, и вот только что президент Ющенко был в Израиле, - призывают поддержать вот это их требование, но в случае с евреями было документированное решение об уничтожении народа. В других случаях этого нет.
М.СТАРОСТИНА: Требовала ли бы Украина этого, если бы, скажем, сейчас отношения между Россией и Украиной были более дружественными? Буквально 10 секунд.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что все равно бы произошло. Это некая логика исторического развития.
М.СТАРОСТИНА: Спасибо. Я напомню, что в «Особом мнении» сегодня был Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Тема, кстати, голодомора продолжится в программе «Народ против…» На этом я, Марина Старостина, прощаюсь с вами.