Алексей Венедиктов - Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2007-11-07
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпания RTVI, «Эхо Москвы», Ольга Бычкова и сегодня с нами должен был быть здесь Владимир Познер, который буквально до последнего момента собирался прилететь, но его самолет, к сожалению, не вписался в расписание наших эфиров, поэтому, мы решили далеко за примерами не ходить и сегодня с особым мнением Алексей Венедиктов. Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Всегда приятно заменить хоть какого Владимира Владимировича.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж, будем довольствоваться. Если говорить серьезно, у нас сегодня масса тем для обсуждения. Сегодня день такой, политический и содержательный. Начнем с того, что происходит в Грузии. Только что, буквально менее получаса назад, выступал президент Саакашвили по грузинскому телевидению, по прямому эфиру, было видно, что это прямой эфир и говорит он без бумажки, без заготовок. Такое, не короткое у него было выступление, но мне показалось, что там два важных момента. Это то, что грузинской демократии нужна сильная рука и второе, что во всем виноваты российские шпионы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрел выступление Саакашвили. Про российских шпионов пока не убедительно, пока единственным фактом были разговоры лидеров оппозиции с сотрудниками российского посольства. Я просто знаю, что лидеры оппозиции встречались и с сотрудниками американского посольства и представителями Европейского Сообщества. То есть, заговор может быть как в Москве, так и в Брюсселе, так и в Вашингтоне. На самом деле, российские власти, недовольные режимом Саакашвили, безусловно, принимают участие, хотя бы на уровне СМИ, в разжигании страстей. Что касается спецслужб, интересно было бы посмотреть доказательства, потому, что представить себе Бадри Патаркацишвили российским агентом… Я, конечно, многое могу себе представить, у меня буйная фантазия, но пока не получается. Может быть, будут какие-то доказательства. Я думаю, что напрасно Саакашвили сваливает все на внешний фактор. В Грузии есть проблема. Это проблема с переносом выборов, проблема с тем, что ожидания экономические, в первую очередь, не так быстро оправдываются. Впрочем, мы это видели и на примере России и Украины. И единственный способ – это выборы. Саакашвили высказал сожаление, что были применены дубинки. Ну так прикажи своим полицейским, чтобы не применяли дубинки. Тоже мне проблема!
О. БЫЧКОВА: То, что были применены дубинки, этот газ какой-то, спецсредства и вообще, достаточно жестко была разогнана эта демонстрация…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут я не могу согласиться, потому, что мы видели картинки из Венгрии, когда были прошлой осенью массовые выступления и беспорядки, когда было просто хулиганство, люди разбивали витрины… У нас, на Манежной площади тоже во время известного матча было то же самое. Полиция должна соблюдать порядок… Митинг шел шесть дней, это шестой день. Это не люди собрались, а их немедленно погнали. Шесть дней полиция не принимала участие.
О. БЫЧКОВА: А там разбивали витрины, в Тбилиси?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там их вытесняли с проезжей части, это видно по плану, по картам, на пешеходную часть. И говорили: «Вот вы пять дней перекрывали центр, теперь митингуйте на пешеходной части». Там же!
О. БЫЧКОВА: Но газом-то зачем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там кидают камни, мы это видели. В полицейских. Их разгоняют так же, как в Венгрии.
О. БЫЧКОВА: Значит, ты считаешь, что эти жесткие меры оправданы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я считаю, что это меры избыточные. А во вторых, насчет мирных демонстрантов я пока остерегусь, потому, что российские каналы показывали, как камнями забрасывали полицию. Я всегда говорил: «Не трогайте власть руками». Это было и в 1993 году в Москве. Полицейские исполняют свои обязанности, они требуют соблюдать порядок.
О. БЫЧКОВА: Российские каналы тоже исполняют свои обязанности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это их правильное или неправильное понимание. Конечно же, центральную роль здесь играет Бурджанадзе, нужен диалог между силами оппозиции, которые не пришли на предложенную Бурджанадзе встречу. Они сначала попросились, потом отказались и виноват будет тот, кто первый выстрелит. Я очень боюсь провокаций с любой стороны. Всегда найдется пара отморозков, которые могут выстрелить и ответ будет совершенно непредсказуемым.
О. БЫЧКОВА: Слезоточивый газ и дубинка не являются выстрелом?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Не являются. Слава Богу, нет ни одного погибшего. Знаешь, сколько разбитых голов? Столько же, сколько во время Марша несогласных в Москве. Три разбитые головы. И это говорит оппозиция. На самом деле, события еще не перехлестнули, на мой взгляд, выход за рамки возможных договоренностей. Демонстрации есть во всем мире. И несанкционированные демонстрации. Есть столкновения с полицией. И во всем мире полиция должна вести себя сдержано, если нет угрозы жизни. Я просто хочу отметить по поводу демократии и угрозы. Вот плакат развернут напротив Государственной Думы, кстати, у нас нельзя митинговать рядом с резиденциями президента, Государственной Думы, Кремлем. У нас закон такой принят. Когда в 2005 году нацболы, двое, поднялись на здание гостиницы «Москва» и развернули плакат «Путин, уйди сам». Они получили три года лагерей.
О. БЫЧКОВА: А там был еще такой коридор из демонстрантов, в Тбилиси, через который проходили работники администрации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это шестой день, люди устали, нервы на пределе. Я не могу давать советы, это Грузия и грузины разберутся со своим президентом и своей оппозицией сами. На выборах.
О. БЫЧКОВА: Были ли шансы у Саакашвили избежать всей этой ситуации?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что были, он сделал не все, что мог, он должен был бы оттянуть полицию на ступени Парламента. Ну перегородили! Ну сколько они будут стоять?
О. БЫЧКОВА: Нет, я имею ввиду другое. Избежать вообще вот этого нынешнего всплеска?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Не было таких шансов, потому, что оппозиция требует переноса выборов, а парламент Саакашвили отказывает.
О. БЫЧКОВА: Мы прервемся на несколько минут. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас Алексей Венедиктов. Вернемся.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира «Эхо Москвы», компания RTVI, Ольга Бычкова. С особым мнением в эфире Алексей Венедиктов. Я хотела продолжить уже обсуждать сегодняшние темы, которых много, но вот на Грузии хочу еще чуть-чуть остановиться. Александр из Москвы написал: «Саакашвили сделал все правильно. Грузины хотели демократию, вот теперь пускай знают, что это такое». Ты согласен?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Они знают, что это такое. Они могут выйти против своего президента. Они могут развернуть лозунги «Миша, уходи». Это правда. Они могут сопротивляться власти, которую они считают нелегитимной. При этом власть не применяет против них пулеметы, замечу я. Власть не посылает их в Читу. Правда, у них нет Читы, но есть другие места.
О. БЫЧКОВА: Там везде тепло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я хочу сказать, что право на протест против власти, которую ты считаешь нелегитимной – это признак демократии. Когда многомиллионные демонстрации в Америке против Буша – это признак демократии. Когда людей не хватают на подходах к этим демонстрациям, когда против них не заводят фальсифицированные уголовные дела – это демократия. Когда их не сажают в тюрьмы – это демократия, потому, что это их право на протест.
О. БЫЧКОВА: Вот Николай пишет наоборот: «Саакашвили – это вам не Путин. Он им быстро голову отвертит, да по тюрьмам посадит».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Увидим. Смешно. На сегодняшний день мы этого сказать не можем. Люди перерождаются. Власть их перерождает, приходят вполне милые… Вообще, все тираны приходят на демократической волне или на перевороте.
О. БЫЧКОВА: Так у Саакашвили есть прививка против тираномании?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я должен сказать, что вообще, в странах, которые вышли из СССР, таких прививок очень мало. Потому, что люди, которые несистемно пришли к власти, у них все время есть искушение сделать быстрые реформы, а те, кто мешают – те враги. Таких прививок нет. Потому, что, если мы возьмем страны с длинной демократией, то там есть институты. Представить себе Саркози, который попытается что-то такое сделать, невозможно. Есть следствие, независимые судьи. Кстати, когда Саркози избрали, в тот же вечер была огромная демонстрация со словами «Саркози, уходи!». В тот же вечер. Это элементы взвешенной демократии, когда руководителю очень трудно захватить власть и применять силу внутри страны, потому, что есть конкуренция. В бывших странах СССР в меньшей степени это в странах, которые в ЕС, я имею ввиду, в Балтии, есть такие люди, которые без прививок начинают преображаться в тиранов. Это правда.
О. БЫЧКОВА: Чем дело-то закончится?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно предугадать. Я встречался с Саакашвили несколько раз. Он, на мой взгляд, психологически очень нестабилен. Он молодой человек, без огромного политического опыта. Его команда революционная, как в любой революции, она распалась. Любая революция, даже в нашей российской школе это звучало. Английская революция, Октябрьская революция. Все знают, что революцию совершает команда, а потом она распадается по объективным причинам. И ты начинаешь на гильотину посылать своих соратников, потому, что они хотят плохого для страны, а ты, великий, хочешь хорошего. Потом эти соратники становятся президентами и посылают тебя на гильотину. Обычная объективная история любой революции. Это человеческая трагедия. Поэтому, там не понятно, кто возьмет верх – якобинцы или жерандисты. Во Франции сначала взяли якобинцы, а будет ли реставрация… Совершенно очевидно. Оппозиция, которая сейчас на улицах Тбилиси поднимает лозунги «Ванька! Вали домой». Это не пророссийская позиция, это более радикальная оппозиция, лидером которой является…Напомню нашим радиослушателям замечательное выражение про Россию «Фекальные массы». Вот лидеры этой оппозиции. Они более радикальны в отношении к России. Чтобы не было никаких сомнений.
О. БЫЧКОВА: Ладно. Вернемся к России. У нас есть сегодня тема ДОВСЕ и выход России из этого международного соглашения. Но во второй части нашей программы мы об этом поговорим. Если уж речь у нас идет об оппозиции, давай про Ходорковского поговорим. Сегодня стало известно об его письме. О том, что делать во время парламентских выборов, по его личному, мнению. Это рукописное письмо Ходорковского, которое вывешено на сайте «Эха Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: И обсуждается. Оно вывешено в виде блога.
О. БЫЧКОВА: Написано без грамматических ошибок, я удивилась. Человек знает, как расставлять запятые. Большая редкость в наше время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне стыдно.
О. БЫЧКОВА: Ходорковский считает, что на выборы нужно идти в любом случае, а голосовать нужно за ту партию, за которую считаешь нужным, за малую, за которую не стыдно, которая не вызывает призрения, потому, что не участвовать в этом – это еще хуже. Это значит играть на руку чиновникам бюрократии. Согласен с тем, что нужно участвовать в выборах и что нужно голосовать не исходя из каких-то расчетов, против какой-то партии, что мы сейчас очень часто обсуждаем все. А просто, как Бог на душу положит, что называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я пойду на выборы, здесь я согласен с Ходорковским. Я для себя решил. Во-вторых, основной тезис Ходорковского – голосовать за партию, чтобы тебе за твой голос не было стыдно. Это не значит, что ты голосуешь за ту партию… Есть два подхода. Голосовать за партию, которая пройдет, скорее всего, в Думу, или на грани, помочь партии пройти. Условно говоря, накануне станет известно, что рейтинг у какой-то партии 6 или 7 процентов и для того, чтобы в парламенте не было только одной или двух партий, ты за эту, третью партию, идешь голосовать, для того, чтобы размыть монолитность Думы. Это первая позиция, которую я не разделяю. И вторая позиция – в этих условиях, на этих выборах, когда мы знаем приблизительно расклад сил – это идти голосовать так, чтобы тебе не было стыдно. Вот эту позицию Ходорковского я разделяю. Я пойду и проголосую так, чтобы лично мне не было стыдно за свой голос. А уж малая это партия, большая партия – это будет мой вопрос в кабинке для голосования.
О. БЫЧКОВА: Потому, что в конечном счете, это вопрос, надо ли играть по тем правилам, в которые ты вынужден играть. И главное – это не совершить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать. Голосование – это всегда новые условия. В условиях, когда одна из партий объявляет, что это референдум, я пойду голосовать. Если бы этого не было объявлено, я бы, может быть, подумал два раза. Но когда это референдум, когда они просят моего мнения только по одному вопросу, я пойду и выскажу свое мнение, опустив бюллетень в урну, где будет стоять галочка напротив одной из 11 партий.
О. БЫЧКОВА: Другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: одной из 11 партий.
О. БЫЧКОВА: как ты относишься ко всяким расчетом, что, поскольку это референдум, то нужно голосовать не за тех, за кого ты хотел бы, потому, что это может оказаться бесполезно и твой голос пропадет, как это было со многими голосами в прошлые выборы. Нужно голосовать за кого-то другого, кто может быть полезным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку это референдум, есть только голос «да» и голос «нет». Это не выборы в Государственную Думу, в моем понимании. Я согласен с Борисом Грызловым, с Володиным. Я, в первый день, когда Владимир Путин сказал о том, что он возглавляет список «Единой России», я по телефону через полчаса комментировал, сказал, что это будет референдум о доверии. Это они украли у меня идею, это моя идея. Так вот, когда ты голосуешь на референдуме, все равно, в каком виде ты выражаешь свое мнение. Если бы это были выборы в Государственную Думу, если бы мы понимали, что туда проходит 5-6 партий, что там не будет монолитного большинства, тогда ты уже выбираешь, за какую партию ты голосуешь «полезно». Но в этом случае, в 2007 году, 2 декабря я пойду на выборы и отдам свой голос за ту партию, не важно, пройдет она или нет, за которую мне будет не стыдно отдать свой голос. Из предложенных 11.
О. БЫЧКОВА: Это называется «иметь выбор»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому, что это референдум. У тебя есть выбор сказать «да» или «нет».
О. БЫЧКОВА: Хорошо. К международной политике обратимся. У нас остается две минуты до перерыва. Мы начнем об этом говорить. Сегодня стало понятно, что Россия совершает дальнейшие шаги по мораторию, по выходу из договора об обычных вооружениях в Европе. Это такой старый договор, давно заключенный, мы не будем сейчас углубляться в разные военно-технические подробности. Суть его очень простая и заключается в том, напомню нашим слушателям и зрителям, что Россия говорит «больше я не буду ограничивать себя всякими международными соглашениями в том, что касается кол-ва солдат, штыков, пушек, самолетов, танков и т.д. на своей и близлежащей территории. Вот и все. Как захочу дальше, так и буду поступать». Это правильно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно.
О. БЫЧКОВА: Зачем нам это все нужно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому, что изменились угрозы. Договор устарел. Угрозы в 1990 году и даже в 1999 были другие. Потому, что основная угроза России, на мой взгляд, это угроза с юга. А договор об ограничении на южном фланге, нас лимитирует. Угроза, которая может пойти с юга, она лимитирует нашу армию там. Меня Запад не волнует, но, тем не менее, договор ограничивает это. Надо модернизировать ДОВСЕ, надо принять третий вариант ДОВСЕ, где бы было разрешение возможности России внутри свой территории иметь возможность и на юге накапливать группировки.
О. БЫЧКОВА: Это решит все вопросы. Мы это обсудим через несколько минут. У нас небольшой перерыв в программе. Вернемся.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу. В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением Алексей Венедиктов. Еще раз отвечу на вопрос, присланной в виде смс-ки, объективно ли опоздал Познер. Познер опоздал совершенно объективно, потому, что опоздал его самолет. Владимир Познер обещал придти на «Эхо Москвы» и в телекомпанию RTVI в программу «особое мнение» при первой же возможности. Надо сказать, что у нас много пришло разных сообщений. Наш номер для смс-вопросов +7-985-970-45-45. Вот таких смс-мнений разных у нас пришло большое кол-во. В основном, они все по выборам. Например, человек пишет: «Я испорчу бюллетень, или не пойду». Является ли это гражданской позицией?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это является гражданской позицией, т.к. любое гражданское действо является гражданской позицией. Или бездействиею. Просто надо привыкнуть к тому, что граждане разные и у них разное понимание того, что надо делать.
О. БЫЧКОВА: Это про испорченный бюллетень?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ради Бога! Закон это не запрещает. Я просто считаю, что это ошибочная позиция, но она вполне гражданская.
О. БЫЧКОВА: «А если я проголосую за такую-то партию, - пишет нам еще один радиослушатель, - где гарантия, что мой голос не припишут к другой партии?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы идете на парламентские выборы, вы должны исходить из тогою. Что ваша партия должна пройти. Тут нужно голосовать «полезно», на мой взгляд. Если вы идете на референдум, то там засчитывается только за или против. Вот я иду на референдум, а вы, видимо, на парламентские выборы. У нас разная мотивация, но мы оба идем.
О. БЫЧКОВА: Но эта мотивация не криминальна. «Где реально больше демократии? - задает вопрос Александр из Москвы, - там, где две одинаковые партии в списке или там, где 11?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не понимаю, что такое две одинаковые партии? Как они борются.
О. БЫЧКОВА: Упрощаю вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Упрости. Для идиота.
О. БЫЧКОВА: Там, где две большие партии, как в Америке. Или две больших и еще несколько малоизвестных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю. Это лозунг, придуманный советскими пропагандистами в 30-е годы о том, что в крупных странах, на самом деле, однопартийная система и только две буржуазные партии, обманывая рабочий класс и неколхозное крестьянство, а также тупую интеллигенцию, перебрасываются властью. Это полная ерунда. Если вы следите за этим, если вы посмотрите, о чем спорят на выборах представители этих партий, скажем про Америку, республиканская и демократическая. Разве отношение к выводу войск из Ирака, оно одинаково? Разве отношение по налогам одинаково? Разве отношение по страхованию одинаково? Разве отношение к России одинаково? Да нет, конечно! Поэтому очень многие нынешние кремлевские пропагандисты взяли на вооружение лозунги 30-х, даже конца 20-х годов. Это все единый класс буржуазии, разные отряды. Разные интересы представляют разные партии. Нет ни одной страны, где крупные партии выражали бы одни и те же интересы. Последние выборы во Франции. Дебаты смотрели? 82 процентов французов пришли на выборы, понимая, что речь идет о пути развития их страны. Не то, чтобы от одного отряда буржуазии к другому. Это и есть демократия. Демократия – это выбор.
О. БЫЧКОВА: Мы только что это наблюдали в Польше, когда Туск получил много голосов. В том, числе и за счет того, что он выиграл телевизионные выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другая позиция. Потому, что сегодня стало известно, что новое, будущее правительство Польши уже разрешило въезд российских инспекторов с 13 ноября. Это одна и та же политика по отношению к России? Две крупные фракции – Качинский и Туск. Нет, конечно. Вас дурят, а вы верите!
О. БЫЧКОВА: Я хочу спросить о другом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем спрашивала об этом, если хотела спросить о другом?
О. БЫЧКОВА: Я получила ответ и теперь хочу спросить о другом. Понимаю, да. Все равно, так или иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот «все равно» я не понимаю.
О. БЫЧКОВА: Так или иначе, в том случае, когда мы видим эти развитые демократии, там действительно, борются две партии, левые, правые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет! Это не совсем так. говорят о «маленьких» партиях. Посмотрите, что случилось в Германии, что случилось на Украине. Маленькая партия становится арбитром. Вот знаменитая партия «Свободные демократы» в Германии. Не может одна партия, ни христианские демократы, ни социал-демократы получить большинство в этой стране. И все время они должны либо баллотироваться с маленькой партией, которая представляет совершенно другие интересы, либо между собой, с большими партиями.
О. БЫЧКОВА: Все правильно. У них возникает некий кризис, потому, что там получается плюс-минус несколько голосов или процентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: потому, что у людей есть разные представления. Партии представляют разные слои населения. «Аграрная партия», я имею ввиду не российскую, я не готов сказать, партия, которая представляет интересы крестьян в той же Польше. Почему крестьяне не голосуют за партию Туска? Потому, что Туск говорит, что надо держать цены на продовольствие, как во всей Европе. А фермерам это не удобно. Им нужно, чтобы закупочная цена повышалась. А маленькая партия говорит о том, что нужно повышать цены закупочные.
О. БЫЧКОВА: Когда это происходит, как это было несколько лет назад, на наших глазах, с Бушем и Гором, когда две партии встали друг против друга, уперлись лбами и подсчитывали голоса, вплоть до самого маленького бюллетеня на самом маленьком избирательном округе и когда все решалось с точностью до одного голоса, на самом деле, эта ситуация выглядит тупиковой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это для нас она так выглядит. Что случилось после этого? Америка попала в кризис? Посчитали. Для них важнее, чтобы голос рядового гражданина не был украден для этого гражданина. Для конкретного. И когда мы видели и смеялись, вот они там, на просвет смотрят. Они смотрели конкретный бюллетень, конкретного Смита. И Смит смотрел по телевизору и знал, что его голос не буд6ет украден. Потому, что стоят наблюдатели, уже готовы судьи, если что-то. В этом и есть демократия, чтобы голоса не крали. Как народ решил – так оно и было бы. Ты забыла, что и следующий выбор, не только 2000 года, но и 2004 года, президентский, тоже было 50:50.
О. БЫЧКОВА: И в Германии было то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что случилось? Рухнули страны? Их затопило? В Калифорнии пожары и наводнения из-за этого? Да не из-за этого!
О. БЫЧКОВА: А теперь вернемся к вопросу Александра, который спрашивал, что же более демократично, когда мало партий в бюллетене или когда их столько, сколько зарегистрировано?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не имеет значения!
О. БЫЧКОВА: У нас были такие выборы, где было 150 партий. На Украине ходили…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И очень хорошо. Был сильный парламент. Парламент, который мог не утвердить премьер-министра, предложенного президентом, как это было с Черномырдиным в 1998 году. Парламент, который мог резко корректировать бюджет, который чуть было не объявил импичмент президенту. Это и есть сильный парламент. Парламент, который задавал вопросы министрам. А парламент, где одна партия, которая сначала голосует вот так, а потом президент ей говорит: «Цыц!» и они голосуют наоборот. Я напомню про голосование про красное знамя. Зачем он нужен, зачем мы деньги тратим? Вполне достаточно трех-четырех чиновников, которым президент будет давать команды. А остальные – на тракторы, пахать и сбивать цены на продовольствие.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж. Тут еще у нас много вопросов. По поводу третьего срока Путина, вновь появившегося на повестке. Голосование за те или иные партии. Ладно. В другой раз. Это была программа «Особое мнение». Алексей Венедиктов был сегодня с нами. Спасибо.