Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-11-05

С. БУНТМАН: Добрый день, добрый вечер, доброе утро, смотря где вы нас смотрите или слушаете. Это «Особое мнение». Его ведет Сергей Бунтман, у нас в гостях Леонид Млечин. Леонид, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер. Еще недавно бы сказали «добрый день», но так рано темнеет, что точно – добрый вечер.

С. БУНТМАН: Я объяснял, что у меня с детства привычка вечером считать с 16 часов, когда повышалась цена билетов в кино.

Л. МЛЕЧИН: Меня пускали только на утренние сеансы, в 9 часов это стоило совсем дешево.

С. БУНТМАН: Вопрос сразу из Интернета, но напомню телефон для смс - + 7-985-970-45-45, а в Интернете был такой вопрос, много про праздник и один обобщающий. Александр. «Почему в России любое патриотическое начинание, 4 ноября 1612 года превращается в националистический фарс. Что-то я не видел этих лже-патриотов на недавних днях памяти жертв сталинских репрессий. Когда были уничтожены миллионы русских людей, а 400-летней давности события волнуют больше».

Л. МЛЕЧИН: А давайте вспомним, что неделю назад мы говорили о том, что как важно было бы, если бы в день памяти жертв репрессий, президент сказал бы по этому поводу слово. Мы с вами высказались и на следующий день… Раньше это называлось «Радио выступило. Что сделано». На следующий день поехал и выступил. Кстати, любопытная вещь, что власть даже в каком-то таком авторитарном режиме поразительным образом зависима от общественного мнения и зависима от такого небольшого сегмента, который у нас презрительно называют либеральной интеллигенцией. И сегмент количественно небольшой, но очень, видимо, важный для вот этой власти. С одной стороны, вроде как, куплено, перехвачено, переведено на свою сторону огромная часть публики. Эти люди поют осанну и делают все, что надо. Но их мнением, поразительным образом ,власть не очень дорожит. Потому, что это политический онанизм – сами себе доставляют удовольствие. А хочется, чтобы любили бескорыстно и поэтому мне кажется, что, конечно, не на нашу с вами беседу откликнулся президент и его аппарат, но это понимание, что нужно сделать, президент откликнулся.

С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, я должен сказать одну вещь. Сказано-то было сказано, но очень любопытное соображение по этому поводу появляется. Что, когда 1945 год, то это – мы и мы наследники этой власти, в том числе и власти Сталина. А как 1937 год – это они.

Л. МЛЕЧИН: Будет ведь отмечаться 90-летие органов госбезопасности. Значит наследники, значит не отказываются они от прошлого.

С. БУНТМАН: Но я думаю, что отчасти деятельности органов. Вот когда органы операцию «Трест» проводили или засылали несчастного Зорге – это хорошо.

Л. МЛЕЧИН: А знаете, чем закончилась операция «Трест» на самом деле? В реальной жизни она закончилась тем, что на Запад ушла информация о том, что в руководстве Красной армии существует сильная, антиправительственная группа.

С. БУНТМАН: Вы думаете, это рикошет был потом, вернулось бумерангом?

Л. МЛЕЧИН: В определенном смысле да. Я думаю, что репрессии начались бы и без этого, потому, что оно не могло обойти и вооруженные силы. Молотов когда-то говорил об этом. Но Тухачевский всплыл именно потому, что в ходе операции «Трест» в течение многих лет, разведка без ведома, сообщала, что Михаил Николаевич и есть тот человек, который нами руководит. Он готов взять власть, потому, что он ненавидит советскую власть. И это разведка возвращала назад.

С. БУНТМАН: А провокации нужна была реальность. Понятно.

Л. МЛЕЧИН: Потому гордиться такими вещами… А что касается Зорге, то ходит миф о том, что Зорге сообщил, что можно перебрасывать войска с Дальнего Востока. Зорге в течение последнего года воспринимался, как двойной агент, как человек, работающий на немецкую разведку. Все его телеграммы читались, как сознательная дезинформация немцев. Что они хотят нам сказать?

С. БУНТМАН: При этом еще сообщения Зорге были одни из десятков.

Л. МЛЕЧИН: И все они воспринимались, как сознательная дезинформация. Есть же резолюция, в которой Сталин обозначил свое отношение к такого рода предупреждениям. А мы все крутимся вокруг ответа на этот вопрос. Это все вопрос нашего невыясненного прошлого, по отношению к которому мы не можем сформировать свое отношение. Мы его не хотим выяснить и не можем сформировать своего отношения к нему. Нельзя от всех людей требовать, чтобы они были одного мнения. Но, если бы мы приблизились к исторической реальности и знали бы, что это было так, то отношение было бы немножко другим. А когда одни люди уверены, что Сталин был замечательный человек и создан великую державу, это вопрос веры, а не знания. А как с верой спорить? Это все равно, что спорить с человеком, который говорит, что есть тарелочка, а ты говоришь, что нет.

С. БУНТМАН: Мне очень новая формулировка, которая последний раз применялась к Альфреду Рейнгольдовичу Коху [(Alfred Koh)]. Примерно так, если переводить то, что в учебнике, в книге для учителей написано про Сталина, то получится тот же самый эффективный менеджер, в котором говорили про Коха.

Л. МЛЕЧИН: И люди говорят, что там 40 млн, всего 3 млн. То есть, 3 млн – это ничего, это можно было бы. И никто не хочет внимать в историю. Легче судить о ней. Чем меньше ты знаешь, тем проще судить. Вот и все. От незнания истории, причем сознательного нежелания знать, и возникает ощущение, что, когда отмечается день памяти жертв, то чего там отмечать! Может быть, это были гады, их и надо было давить. И правильно Сталин делал. А поляки – негодяи. И тогда были негодяями и сейчас. И правильно. И будем отмечать.

С. БУНТМАН: Почему тогда это называется Днем народного единства?

Л. МЛЕЧИН: Потому, что назвать Днем разгрома поляков было бы неточно, потому, что это вообще не совпадает не с какими датами. А так назвали красиво. У нас как? Все всё понимают! У нас в стране нет необходимости..

С. БУНТМАН: Так который год мы говорим! Уже третий раз пошел! Каждый раз говорим, что лучше всех поняли те, которые понимают единство, не как единство определенного народа.

Л. МЛЕЧИН: Я вчера думал по поводу 7 ноября, надо было отменять, не надо было. Думал, что это давно не праздник, а выходной день, а событие было огромное. 7 ноября! А потом подумал, с другой стороны, все равно нехорошо это, потому, что Великая Октябрьская социалистическая революция привела к таким чудовищным последствиям! Мы в субботу сделали фильм о кровавой жестокости обеих сторон. У нас сейчас стали говорить, что красные были хуже, а белые лучше.

С. БУНТМАН: Это трагедия!

Л. МЛЕЧИН: Наверное не правильно, что это как праздник воспринимается. Наверное, 7 ноября отменить надо было. Но замену подобрали неудачную.

С. БУНТМАН: Какой-то несколько странный. Несколько странных задач решали одновременно. Мы сейчас с Ганапольским об этом говорили в «Развороте». Одновременно решалась задача заменить 7 ноября, сделать, чтобы был праздник для ритма человеческого, был праздник осенью.

Л. МЛЕЧИН: Мы привыкли. В те же дни.

С. БУНТМАН: Физически даже привыкли. И с третьей стороны – что-нибудь патриотическое. Поэтому, как ни странно, этот праздник, который совпадает с Днем Казанской Божьей Матери, иконой, связанный с этими событиями. Мне очень обидно за этот праздник. Это хороший церковный праздник был всегда. Нормальный церковный праздник. Мне кажется, что этот светский праздник, напряженный, патриотический, он какую-то тень бросил на этот праздник церковный.

Л. МЛЕЧИН: У нас с праздниками так легко обращаются. Подписал Указ – и есть праздник. Это у Солженицына в «Иване Денисовиче» кто-то говорит: «Неужто и солнце им подчиняется!». Есть ощущение, что все подчиняется.

С. БУНТМАН: Но это ощущение плохое. Сейчас проходят, как это не называйте, очень многие спрашивают «Когда будет вынос тела?», имеется ввиду президент Грузии, когда его вынесут в толпе. Или наоборот, когда «Роль России в грузинском противостоянии». «Чем закончится эта ситуация?». Очень много вопросов на этот счет. Ситуация обострилась. И не знаю, как вам роль Михаила Саакашвили [Mihail Saakashvili)]. Кто бы ни были люди, тысячами там стоящие, каково бы ни было это ядро. Какова роль и отношение президента, начавшего демократическое построение Грузии?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, о чем я думаю? Вот сегодня сменилось правительство в Польше. Это удобный повод, чтобы с ней восстановить отношения. Я даже с ужасом думаю, что если в Грузии сменится власть, может быть появится формальный повод для того, чтобы каким-то образом улучшить отношения. Меня это волнует, что за последние годы ухудшились отношения с соседями, с государствами близкими и чтобы они там не делали, а там тоже есть свои жириновские и бабурины и другие люди. Они везде есть, во всех странах. Не надо думать, что у нас какая-то есть привилегия, что только у нас есть Затулин, а в Киеве никакого Затулина нет. Тоже есть. Ухудшились очень отношения. Мы тоже внесли, наша страна, наша политическая власть, дипломаты в меньшей степени виноваты, потому, что они отстранены от политики ближайшего круга государств, они просто оформители. У меня такое ощущение, что внешняя политика в отношении ближайшего круга – это газово-нефтяные компании и Кремль. А профессионалы, дипломаты явно не допустили бы такого обострения. Я, правда, увидел, что сообщения о том, что из Кремля ушел руководитель Управления по странам СНГ. Он ушел, наверное, потому, что отношения ухудшились. Или ушел потому, что у него какие-то свои личные планы. Но, во всяком случае, слабость политики очевидна. Вот сейчас в Польше есть возможность немножко переналадить отношения. С Грузией бы надо было. Но, не дай бог, если с другой стороны там произойдет смена власти насильственным путем, потому, что мы знаем, что это очень плохо и очень болезненно.

С. БУНТМАН: Третий раз это тогда произойдет.

Л. МЛЕЧИН: Много же значит темперамент и традиции. Это люди очень темпераментные, там, где более северный темперамент, там решают так, на юге решают по-другому.

С. БУНТМАН: Так что, Саакашвили упирается тоже из горячности, или произошли какие-то процессы в самом правлении?

Л. МЛЕЧИН: Он президент, имеет право оставаться.

С. БУНТМАН: Я не про то. Я имею ввиду диалог, я имею ввиду характер разговора, характер общения, который не вчера и не с приходом людей на площадь, начался.

Л. МЛЕЧИН: Ну, это тоже традиция. Я очень люблю людей, живущих в этой республики, но там есть привычка к монологической речи. Есть привычка к уверенности в том, что ты прав. Есть такие традиции.

С. БУНТМАН: Просто там диалог заключается в обмене монологами. Это в целом диалог.

Л. МЛЕЧИН: Сейчас один монолог. Я от души хотел бы, чтобы у них там наладилось, потому, что все разговоры о враждебности… Одна милая женщина разговаривала: «Ты слышал, что сказал этот негодяй Саакашвили?» «А что?» «Он нам вредит!» «Откуда ты это знаешь?». Это она слышит! Этот яд нам в уши заливают и в глаза. Вот от этого яда надо бы избавиться.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что это нужно при всех, при любом исходе событий.

Л. МЛЕЧИН: Это важнее всего. Для нашей страны важнее всего – от собственных проблем избавляться. Лучше, когда у соседей все в порядке.

С. БУНТМАН: Россия слишком большая, чтобы зависеть, уж простят меня все окрестные страны, чтобы зависеть от переговоров между тремя депутатами в парламенте окрестной страны.

Л. МЛЕЧИН: Это верно, но тут есть странное сочетание. С одной стороны – высокомерие, а с другой стороны – сильнейший комплекс неполноценности, при котором все время есть ощущение….Вот! Вот самый показательный пример, что все эти разговоры о том, что нас хотят расчленить, отобрать наши богатства…

С. БУНТМАН: Крышу сносит у людей и т.д.

Л. МЛЕЧИН: Тут есть несколько составляющих. Первое – это мифы, а второе – вот это определенное чувство неполноценности, когда такая чудовищная зависимость от других. Этот страх, что ты плохо показался, не так повернулся. Брежнев, Хрущев, когда ехали за границу, очень боялись. Как их там примут, уважат ли? Со всех сторон к нам как-то плохо относятся! Смешно это слушать. Взрослый, нормальный человек, он думает «а что про меня думает сосед? Что-то он плохо посмотрел мне в спину!».

С. БУНТМАН: Нормальный человек думает, что о нем думают соседи.

Л. МЛЕЧИН: Конечно. Но когда нормальный человек бежит на свидание с женщиной, он не думает, что про него подумал сосед. Он не оглядывается все время. Это нормально, так и должно быть. А первый – миф, это поразительная вещь. Мой любимый, поскольку я интересуюсь разведкой, это приписываемые Алену Даллесу [Аллен Уэлш Даллес (англ. Allen Welsh Dulles), (7 апреля 1893 — 29 января 1969, Вашингтон) — директор ЦРУ (1953—1961) и руководитель американских секретных служб в Европе во время Второй Мировой войны] слова, что они подорвут Советскую Россию путем распространения порнографии, морали и т.д. Этот монолог кочует из статьи в статью…

С. БУНТМАН: Откуда он взялся?

Л. МЛЕЧИН: Он взялся из книжки Михайлика [Юрий Петрович Дольд-Михайлик (17 марта 1903, село Бутенки Полтавской области — 17 мая 1969) — украинский писатель.] из романа, где один из героев это произносит. Это удалось установить. Самое смешное в том, что такой монолог в принципе Аленом Даллесом не мог быть произнесен. Он ненавидел Советский Союз и большевиков за аморальность. Он набожный был человек, для которого мораль – это все. Он совершенно другое имел ввиду. Наоборот, идея была в том, чтобы в Россию вернуть религию и Бога. Он был адвокатом, занимался нефтяными делами. Мы с вами сказали, что есть исторические исследования.

С. БУНТМАН: Так это из книжки.

Л. МЛЕЧИН: Из книжки. И депутаты это произносят. И теперь миф о том, что такие богатства не могут принадлежать России. И ни один человек не представит источник, чтобы это сказал какой-то деятель какой-то страны.

С. БУНТМАН: Я сейчас скажу, кто фигурирует. Мадлен Олбрайт, которая про эротические фантазии у нас была.

Л. МЛЕЧИН: Человек в полном уме. Она не в состоянии такое сказать. Даже если кто-то это думает, это невозможно будет сказать никогда.

С. БУНТМАН: Тэтчер, говорят, и любимец наших коллег некоторых Збигнев Бжезинский.

Л. МЛЕЧИН: Такие вещи не могут сказать серьезные политики. Они понимают. Что это нельзя говорить, потому, что это призыв к расчленению другого государства. Это тоже наша озабоченность. Мы сидим на нефтяной бочке, на цистерне с газом и думаем, что это кто-то утащит. Вот у Путина замечательный образ – мальчик вышел с конфеткой в кулачкой, у него ее сейчас заберут. В США не ощущают нехватку энергии, мы все время забываем, мы имеем дело с соседними государствами и примериваем их ощущения на США. США не испытывают нехватки в энергоресурсов. Их предостаточно на мировом рынке для США. США не нужна наша…

С. БУНТМАН: Да и запасов внутри…

Л. МЛЕЧИН: … ни сибирская нефть, ни тюменский газ им не нужны. Мы никакх не можем этого понять.

С. БУНТМАН: Почему! Они хотят всего и побольше. Это вообще, американский империализм!

Л. МЛЕЧИН: Они больше всего хотят, чтобы в России была стабильность. Если есть и люди, заинтересованные в стабильности нашей страны, то это США. Потому, что они больше других понимают, сколько неприятностей может доставить нестабильность.

С. БУНТМАН: Отвечаем на это. Они хотят стабильно слабой России, а стабильно сильная им не нужна.

Л. МЛЕЧИН: А мы хотим стабильно сильных США? Это нормально. Ты же не хочешь иметь дело с великаном. Ты тоже хочешь иметь дело с тем, с кем можешь померяться. Они хотят, чтобы мы не представляли опасность и мы хотим, чтобы они не представляли опасность. Это же нормально в политике!

С. БУНТМАН: Может быть, на этой почве и договоримся?

Л. МЛЕЧИН: Мы почти договорились с США. Ведь в горбачевскую эпоху мы договорились с США, сейчас это просто забыто на волне нелюбви к Горбачеву. Мы договорились с США, мы перестали друг другу угрожать и, действительно, произошло снятие этой напряженности.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин. Мы продолжим через пять минут. У меня на языке уже очередной ответ, но, я думаю, что ответ сегодня будет давать Леонид Млечин.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Леонид Млечин в «особом мнении». Ведет программу Сергей Бунтман. Леонид, есть такая вещь, которая произошла вчера. Это страшно, я даже не знаю, как это назвать. Трагедия. начинаются разговоры, сколько человек, столько – трагедия, столько – катастрофа. Пожар, который в самом, наверное, незащищенном месте. Старики. Пожар в Тульской области. Не хочется заниматься спекуляциями, что все у нас так, но в каком состоянии эта инфраструктура, та, что не приносит дохода, та, что не на переднем плане интересов?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что дело не в том, что это такая отрасль, а потому, что мы по этому направлению отстали. Во многих странах, экономически более развитых, кол-во пожаров меньше, потому, что технологически многое изменилось. Другие материалы. Другие проводки, другие способы изоляции, другие системы пожарной безопасности, другая скорость выезда пожарных бригад, другое расположение пожарных бригад. Тут ничего такого…

С. БУНТМАН: Здесь целый комплекс.

Л. МЛЕЧИН: Это целая индустрия, которая соответствует развитию общества. Если люди живут в доме, построенном еще до советской власти и у них висит огнетушитель, который никогда не проверяли, а бригада может приехать через 50 минут, то тут говорить не о чем. Но этому мог бы соответствовать другой уровень технологический. Это должно носить тотальный характер, по всей стране должна произойти замена строительных материалов, все проекты должны быть пожаробезопасными. Скорость появления пожарных бригад должна быть другой. В Японии, например, Скорая помощь существует при пожарных, потому, что Токио всегда страдало от землетрясений, поэтому там есть строгие параметры. Там примерно 5-7 минут едет пожарная бригада и при них карета Скорой помощи. Поэтому скорость попадания Скорой помощи, самая быстрая в мире. Мгновенно она оказывается. Просто потому, что люди так живут. А проехать в Токио еще тяжелее, чем у нас.

С. БУНТМАН: Это какая-то постоянная работа, это не проект. В чем смысл был бы национального проекта? Запустить некоторую систему, которая должна быть. Я имею ввиду, в нормальном смысле этого слова.

Л. МЛЕЧИН: Национальный проект означает, что все остальные направления отодвигаются, а на этом должно быть что-то сделано. И так, к сожалению, функционирует наше государство с 1917 года. Исполняется только то, на чем сфокусировал внимание начальник. Часто говорят, что при Сталине такого не было! Люди просто не понимают, о чем говорят.

С. БУНТМАН: «Погоди, товарищ! Мы сейчас построим то-то и то-то, а потом уже остальное».

Л. МЛЕЧИН: Ничего не выполнялось! Особенно, в послевоенные годы, когда он стал болеть, не исполнялось вообще ничего. Даже его личные поручения. Знали чиновники, вот что он вспомнит – это и исполнялось. Так и сейчас, к сожалению. Эта забота о пожарных делах, она ведь не оторвана ото всего. Нельзя бросать все силы на пожарные дела, менять проводку. Как, откуда? Это же должно соответствовать строительному делу, производству материалов.

С. БУНТМАН: Сейчас почему-то, где-то оно, в каком-то слое, не географически, а в каком-то месте, в каком-то разряде строительства, все материалы всему соответствуют. Любой человек, который делает ремонт у себя в квартире, чуть-чуть, на три копейки больше среднего, он всю проводку в короба заберет, он сделает все, если у него есть Интернет, он сделает заземление, если серьезные приборы. Так же поступают и тогда, когда ремонтируются офисы. Об этом заботится каждый человек. В принципе, эти материалы есть, они не безумно дорогие. Плита негорючая, она не дороже асбестовой, асбоцементной. Она не дороже. Это обманно все.

Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что у нас в обществе ничего не организовано. Все идет сверху. Понятие личной инициативы и ответственности очень сильно подавлено. Инициатива не приветствуется. Только в частных компаниях это приветствуется, там, где хозяин на этом зарабатывает. И пока сверху не придут нормативы, они не будут исполняться. Пожарный больше заинтересован в том, чтобы обойти критические объекты и собрать свою дань, инспектор. А он не обеспокоен делом, которое ему поручено. Это, к сожалению, побочная сторона той организации жизни, которую мы себе создали. Вот так мы организовали свою жизнь. Мы на каждом шагу встречаемся с этими проблемами. А переорганизовывать мы не хотим. Обратите внимание. Пошел я к врачу. Сижу под дверью. Слышно через дверь, как все врачи собрались, сестры ругаются, что они здесь сидят лишнее время, а им нужно выйти, сходить, что в учреждение невозможно попасть. И я понимаю, что в этой очереди сидят люди, к которым врачи не могут попасть. Они предпочитают сидеть в очереди и ругаться, что никто не работает.

С. БУНТМАН: Здесь крик души от Дмитрия. «Я врач из Твери. Не дай бог, загорится больница! Какие там больные, на 70 процентов – лежачие. Самим бы выскочить. Знаете, сколько весит больной и койка, когда по 10 человек в палате?» Интересная вещь. Мы должны и вправе требовать, но меня интересует, все ли мы сделали сами для того, чтобы понять, какие рельсы для койки нужны?

Л. МЛЕЧИН: Кровати должны быть движущимися, выезды должны быть широкими и куда катить – понятно. Кроме того, там должны быть молодые люди. Сколько мы говорили об альтернативной службе! Кто в германии работает с больными, не ходячими, тяжелыми, на которых страшно смотреть? Молодые ребята, вместо службы. Что, они приносят меньшую пользу обществу? Нет! Но у нас затравили таких людей. Они даже не появились. В результате, в этой больнице, не дай бог, случится пожар, некому будет выкатить. А вот эти молодые ребята, которые 3 года там заботились бы о несчастных.

С. БУНТМАН: И не дорого, между прочим.

Л. МЛЕЧИН: Это даже смешно. Тут вопрос о деньгах даже не стоит. Во-первых, они заботились бы о них, эти люди нуждаются в уходе. Медицинская помощь есть, а ухода нет. Они бы обеспечили уход, а во вторых, не дай бог, и спасение. Что мы сделали? Задушили эту службу. Пусть люди сгорят. Это патриотично, что ли?

С. БУНТМАН: Леонид Млечин. На сегодня программа «особе мнение» завершена. Сегодня в вечернем «Особом мнении», в 19 по Москве, будет Эдуард Лимонов у Матвея Ганапольского.