Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-10-29

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет этот фрагмент «Особого мнения», которое – особое мнение – высказывает Леонид Млечин. Леонид, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер. Первый раз с вами беседую, а то все с девушками беседовал. Они мне скидку делали. А с вами, чувствую, будет жесткий разговор.

С. БУНТМАН: Нет, но мы уже беседовали. В другой студии, правда, в другом месте. Начнем с очень серьезной вещи, потому что сегодня такой. Почему-то его плохо отмечают, мне кажется, - День памяти жертв политических репрессий. И вот задает вопрос Ольга, экономист: «Как вы считаете, не пора ли нашему государству помочь ныне живущим, пострадавшим от сталинских репрессий, приравняв их к ветеранам Великой отечественной войны хотя бы в отношении пенсий? Их так мало осталось. Наши власти, в том числе президент, делают вид, что этих людей не существует, но они еще живы, и многим тяжело выживать».

Л. МЛЕЧИН: Там, по-моему, по подсчетам «Мемориала», у нас в стране около 800 тысяч человек жертв политических репрессий, и их, соответственно, дети, внуки и так далее. Конечно, это неплохо было бы. Только ведь у нас совершенно другая линия – у нас линия на то, что ничего такого не было. Ну, были отдельные перегибы, давно осужденные, и говорить об этом нечего. И никто слышать не хочет.

С. БУНТМАН: И ни на гордость своей истории? Одно хорошее только?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, люди ищут себе какую-т опору, и почему-то находят ее в исправлении своей истории, а не в попытке, наоборот, понять, какой она была. Это более надежная почва, это такая болотистая. И изучать никто не хочет. А ведь такие открываются вещи, которые, конечно, страшно… Вот один из коллег, он сделал работу фантастическую – репрессии районного масштаба. Вот один из районов, который раньше был в области, а сейчас он в Москве, изучил, как там происходили репрессии, почему людей сажали, расстреливали…

С БУНТМАН: В 37-м или…?

Л. МЛЕЧИН: Да, вот в этот период.

С. БУНТМАН: Разнарядка какая-то была?

Л. МЛЕЧИН: Нет, проще. Вот удачный участок понравился зам.начальника районного управления – посадил человека. Или он слышит, пришел приказ о том, что надо поляков сажать. Он фамилии на «ский» - и посадил. Или что иностранные шпионы – он немецких коммунистов посадил. И так далее. То есть, все очень просто. Люди думают, что это был какой-то сложный замысел или еще что-то. Вот стоит только дать свободу в этом смысле или натравить, как свору собак, они уже начинают кусаться просто по интересам. Вот и все. Это страшное дело.

С. БУНТМАН: Вы сказали такую странную фразу «Никто не хочет изучать». Представляете, сколько людей ходило бы в школу, если бы у нас было свободное начальное образование? Вот здесь это очень важная вещь, потому что если б сегодня президент страны пришел бы и маленький веночек положил бы на Соловецкий камень – все! Все бы захотели изучать. Нет?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это ужасно. Я бы хотел, чтобы это произошло по другой причине – просто из желания знать собственную историю и немножко понимать, что происходит сейчас. Потому что я-то исхожу из того, что наша вся жизнь, она как дерево с корнями. Если ты не понимаешь, какие там корни и куда они растут, и из чего они растут, ты не можешь понять, что происходит сегодня. Я думаю, что объяснить сегодняшние мотивы поведения людей и даже многие вопросы, связанные с внутренней политикой страны, и внешней тоже, они коренятся, конечно, в прошлом.

С. БУНТМАН: С другой стороны, вы полностью отрицаете послание, которое должна власть?..

С. МЛЕЧИН: Нет, что первый первым должен был бы почтить память сограждан, погибших невинно, - это даже сомнений никаких нет. Это беда. А потому что он так воспитывался. Люди вокруг него так воспитывались, что или ничего не было, или сделай вид, что ничего не было. Так есть жертвы совсем недавних трагических событий, которых власть тоже не… Дубровку недавно отмечали, и тоже никто не пришел с веночком.

С. БУНТМАН: Пять лет, кстати говоря.

Л. МЛЕЧИН: Пять, шесть лет – это такие вещи, которые надо отмечать. Ну, собственного нет морального чувства, нет понимания. Ну, вот нет этой струнки в душе! И некому разумному подсказать. Знаете, была бы другая ситуация, был бы полноценный парламент, полноценные средства массовой информации – это бы звучало, была бы другая атмосфера, и до президента дошло бы, и до его помощником, что надо сделать.

С. БУНТМАН: Сделать, а то… Да?

Л. МЛЕЧИН: Ну, нельзя не сделать! Есть вещи, которые нельзя не сделать. Знаете, у кого-то есть внутреннее мерило. Я Ельцину никогда не забуду этой фантастической фразы. 23 августа, когда хоронили трех погибших юношей в 1991 году, он произнес самую потрясающую фразу: «Простите меня, что я вас не уберег». Бьюсь об заклад, что эта фраза была продиктована ему его тонким политическим инстинктом. Вот у него он был, этот инстинкт. Он знал, что и когда нужно сказать, потому что был политиком прирожденным.

С. БУНТМАН: Интересно, как становятся политиками без политического инстинкта?

Л. МЛЕЧИН: Очень легко. Вот мы видим на наших глазах: очень легко – в список и вперед!

С. БУНТМАН: А вот Артем нам напоминает.. Я хочу тоже напомнить, что +7 985 970 4545. «Напоминаю, - пишет Артем, - сегодня день рождения комсомола, плодами которого мы до сих пор пользуемся. ГЭС и нефтегазовые месторождения и т.д. Вспомните об этом».

Л. МЛЕЧИН: Знаете, что касается комсомола, то тут, конечно, ба-а-льшой вопрос. Я знал людей, работавших в комсомоле, весьма приличных, но в целом думаю, что школа комсомола, комсомольской работы была одной из таких развращающих школ. Это школа вранья, в которой юношу с небольших лет приучали врать. Говорить такие слова, которые надо по такому случаю говорить, без всякой связи с реальностью. Он врал, знал, что врет. Те, которые ему говорили «скажи», тоже знали, что он врет, и понимали, что учат его врать. И вот так они вошли в нашу сегодняшнюю жизнь. Так вот развращенные. Чудовищный разврат. У нас о разврате почему-то говорят, имея в виду порнографию. Да это ничто по сравнению с тем, как развращено общество этой привычкой, традицией врать и не смущаться. Потому что так жили! Сидят в курилке, все обсуждают: директор идиот, партком проворовался. Потом выходят на партсобрание, и - «как сказал генеральный секретарь ЦК КПСС» и так далее. Ну что это такое? Это такое двоедушие, разврат тяжелый. Разве это бесследно может пройти для общества? Не может.

С. БУНТМАН: Как же можно сейчас сказать о комсомольских стройках? То, что считалось комсомольским.

Л. МЛЕЧИН: А вы знаете, что? Интересующихся отошлю, скажем, к документам рассекреченным, относящимся к тому, что связано, скажем, с целиной. Что они там встречали, как там все это происходило? То есть, там было какое-то число людей, конечно, которые искренне поехали. А другие ехали просто за деньгами, потому что они нигде не могли устроиться. Это были трудные годы. А конец 50-х? Люди вырывались из деревни, у них не было паспортов, они не могли поехать в город ни учиться, ни работать. Это был шанс прорваться, это был шанс для отслужившего в армии деревенского парня тоже начать какую-то жизнь. Для бывших заключенных, и так далее.

С. БУНТМАН: И для не бывших. Вот в серии, которую ведет на Втором канале Елизавета Листова, последний фильм «Советской империи» был про канал. И там были поразительные… что до Сталина и после Сталина был примерно один и тот же процент заключенных. Даже чуть-чуть больше потом. Заключенных, которые работали на всех этих ударных стройках, 12-14 и даже больше.

Л, МЛЕЧИН: Сейчас нам кто-нибудь пришлет, что вот, вы опорочиваете… там еще что-то делаете и так далее. Это просто попытка посмотреть на то, что и как в реальности происходило. Еще раз повторю: для того, чтобы ясно понимать, почему и как мы живем сейчас. А то ведь не поймем же. Люди смотрят, как выходит ткачиха и произносит взволнованную речь по бумажке, и удивляются немножко. А что же удивляться, если так вот поколения выросли. И никого это не удивляло, так надо было жить. А о том, какой это тяжелый накладывает отпечаток на психику, на мораль людей, никто не… (неразб.)

С. БУНТМАН: Там и другой вопрос. Как же так? Были воспитаны все, одинаковой была пропаганда для всех. Но очень разный народ и сейчас, и каким-то образом прожили те же самые 90-е годы, в которые очень многие говорили разное тогда. Почему унифицировалось? Или нет? Или у нас представление о том, что унифицировалось?

Л. МЛЕЧИН: Мы не знаем ведь. Ну как мы можем это установить, если весьма ограниченно у нас функционируют средства массовой информации, если у нас не функционирует представительная власть, и мы не слышим… Депутаты, это ведь голос народа в определенном смысле? Если мы довольно плохо себе уже опять представляем, чем на самом деле живут люди. Мы на самом деле плохо себе это представляем. С какой жадностью мы накидываемся на результаты социологических исследований. Вот, Левада-Центр считает… И замечательно, что это существует. Но надо ж понимать, что это тоже только один из методов исследования того, что происходит в обществе. Должны же быть и другие. А других уже нет, к сожалению.

С. БУНТМАН: Один прибор остался. Из всей гаммы остался один.

Л. МЛЕЧИН: Есть там еще один прибор. Еще спецслужбы проводят свои исследования, тоже что-то представляют. И интересно было бы почитать, под каким соусом они начальству докладывают.

С. БУНТМАН: Самое интересное, что читается , например, про Вторую мировую войну, доклады про разговоры и про настроения.

Л. МЛЕЧИН: Это тоже достаточно опасный источник познания, потому что он очень сильно подвержен влиянию того, что от тебя начальство ждет, и взглядам самого оперативного работника, который это составляет. Но интересно было бы. Тоже, может быть, мы что-то поняли бы, если бы видели, что именно наше начальство нынешнее читает о жизни в стране, на основании чего оно свои-то выводы делает. Тоже любопытно.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин. Сегодня мы говорим о приговоре трем сотрудникам МВД. Семь и два раза по пять. Двоим по пять, семь начальнице всего этого дела, тем, которые избивали студента МИФИ. Кто говорит, что это многовато, кто говорит, что маловато. Но сам факт, что о нем можно сказать, что этот приговор есть, это что? Некоторые сотрудники говорят: а вот это показуха. Кого угодно взять, как бывает во всех сферах, лишь бы показать очередного оборотня с чем-нибудь в зубах.

Л. МЛЕЧИН: Сложный вопрос. Так любой вор может сказать: что вы меня поймали, а вон сто там бегают, их еще не поймали. Ну, кого поймали, уже хорошо. Видите ли, самое ужасное в другом. Любой читатель криминальной хроники в газетах увидит, что такие истории происходят чуть ли не повседневно. А наркополицейские в Москве, которые проводили операцию? Они двоих сочли за торговцев наркотиками и стали их избивать. Выяснилось, что это милиционеры. Так они им еще добавили, а потом, что меня больше всего потрясло, еще и обокрали. В Москве! Оперативные работники! Даже не рядовые, офицеры! Это носит, видимо, достаточно массовый характер. У этих людей вообще нет никаких сдерживающих центров. То есть, они приходят в правоохранительные органы не защищать и сохранять людей, а с совершенно другими целями. Там такая атмосфера, в которой это все представляется нормальным. И беда для них только, если что-то случайно выплывает. А так это, видимо, нормальная практика. Самое страшное, что из всего этого можно извлечь… Приговор, я думаю, правильный. Потому что это сотрудник правоохранительных органов. Ему больше дано, но он и отвечать должен построже. У него есть все права, он нас может лишить всего, даже жизни, что, собственно, тоже происходит. Но и отвечать он должен строже за все. Это справедливо.

С. БУНТМАН: Был сегодня аргумент в эфире от одного из служивших в органах МВД. Говорит: ребята, конечно, глупые, непрофессиональные, нельзя этого делать. Но они же хотели хорошего! Они хотели раскрытия преступлений.

Л. МЛЕЧИН: Поэтому … и законы, чтобы происходило расследование преступления, а не самосуд. Иначе нам тогда и не надо никаких правоохранительных органов, сами можем, мы же тоже хотим раскрыть преступление. Вот сочтем за бандита, поймаем на улице и повесим. Ну что за проблема? Хотели хорошего. Для того и существуют правоохранительные органы, что их учат это делать в рамках закона. Но их не учат. Вот я хотел сказать: их должны бы учить, но формально…Вот это двоемыслие, то о чем мы говорили, у нас унаследовано со старых времен и сейчас тоже процветает. То есть им формально говорят: вот такой закон. А вот это вот, милый, твой показатель, который должен ты дать. Так? А это – каждый из них соображает - то, что я должен заработать. И тут с законом на одной прямой они не встречаются. Вот закон и его личные потребности. И все - закон в сторону. Кто побывал хотя бы в одном отделении милиции, и видел эту атмосферу, и слышал эти разговоры… Эти молодые люди объясняются исключительно на матерщине. И я однажды стоял рядом с, что называется, «обезьянником», где сидели задержанные, вокруг ходили люди в форме, с автоматами. Когда я их послушал, у меня было ощущение, что их надо поменять местами. Там сидели какие-то приличные, нормальные люди, в этом «обезьяннике», а здесь ходили по виду, по манерам, по поведению, по разговору форменные бандиты.

С. БУНТМАН: Ну, а на самом деле полиция нигде не бывает элитой интеллектуальной общества. Нам пришлось с Сергеем Корзуном, когда Корзуна обокрали в Париже, мы разъезжали с полицейскими по всему Парижу, слушали их анекдоты, смотрели как они допрашивают, и в общем, что-то слышится родное…

Л, МЛЕЧИН: Об интеллектуальной элите и разговора нет. Но в промежутке между бандитами и интеллектуальной элитой умещаются еще достаточно много разных возможностей поведения. Никто не ждет того, что полицейский или милиционер будет выпускницей Благородного института, но он должен быть ориентирован на что-то. Когда гаишник выходит на службу, он должен знать, что он здесь для того, чтобы разрулить это движение, чтобы помочь людям проехать по городу, а не для того, чтобы заработать. Вот в этом вся штука. А он выходит только для этого.

С. БУНТМАН: Вам, Млечин, все бы критиковать. А что можно с этим сделать практически? Вот пытаются, выявляют, выявляют без шуток оборотней, дела, дела, дела, спецслужбы бьются друг с другом кто кого чище, кто кого грязнее. А вот что делать по-настоящему?

Л. МЛЕЧИН: Это не может быть вырвано из нашей общей жизни. Знаете, вытащили кирпич, его зачистили и снова в стенку…

С. БУНТМАН: Это как Иванов говорит всегда: дедовщина начинается с детского сада, а чего вы хотите от армии?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это немножко другое. Но в принципе, любой милиционер на этот разговор скажет: а ты видел у моего полковника загородный дом? А полковник: а ты видел у замминистра что?

С. БУНТМАН: А почему я должен корячиться за свои деньги?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, да. Так вот, это все начинается сверху. Но в ситуации, когда - мы возвращаемся все к тому же – у нас никакого контроля ни над чем нет, и мы все меньше даже знаем, что происходит… Когда-то по глупости в одном журнале тогдашний начальник ГАИ позволил, чтобы жену сфотографировали на фоне загородного дома. Я никогда не забуду этот снимок – с ней беседовали, и снимок этого загородного дома! Но фактически его сразу можно было бы перемещать в места лишения свободы.

С. БУНТМАН: И фотографию в дело…

Л. МЛЕЧИН: А сейчас они уже поумнее стали и фотографий таких не помещают. И мы уже не знаем. А возьмите эти дивные декларации, которые заполняют наши высшие чиновники, когда баллотируются в депутаты. Ну, один беднее другого! Даже жилья нет! Смотришь, у губернатора квартиры нет! Ощущение, что живет на улице. Прицеп, участок…

С. БУНТМАН: И что делать?

Л. МЛЕЧИН: А разве кого-то это волнует? Разве это кого-то реально в стране волнует?

С. БУНТМАН: Вот мы сидим здесь, у нас еще несколько слушателей, которых это волнует… Сидим, обсуждаем.

Л. МЛЕЧИН: Этим, практически, и ограничено. Дело в том, что коррупция прекрасная вещь. Если директор украл, так ведь и я же могу! Если он дал взятку и получил что-то, так ведь и я же могу пойти по этому пути. Поэтому борьба с коррупцией это такая вещь, которая только на вербальном уровне кого-то интересует, а в реальной жизни она значительную часть общества устраивает. Это все устраивает, потому что я тоже могу.

С. БУНТМАН: А устраивает ли то, что произошло, милицию? Устраивают ли избиения? «Что больше всего поражает и удручает, - Вера из Москвы написала, - что среди этих осужденных женщина, которая должна была предотвращать эти жестокости со стороны мужчин». И дальше, извините, Вера, но поразительную фразу вы пишите: «Когда же примут закон, запрещающий такие методы дознания?»

Л. МЛЕЧИН: Как будто бы они разрешены! Смешная. А вы знаете, что на самом деле и это немножко устраивает. Если у меня есть знакомый милиционер, то у меня нет проблем. У всего же есть вторая сторона. Да, когда я становлюсь жертвой, это плохо. А если у меня есть знакомый в милиции, мы с ним выпиваем в субботу и ходим в баню, то я какие-то свои проблемы решаю легко. Все общество в этом участвует. Потому что, если бы в этом общество не участвовало, этого не было бы.

С. БУНТМАН: Я так и не понял: что, общество тогда безнадежно? И все так будет и будет только хуже? Никогда из этого не выйти?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что из этого очень нескоро… Повторяю, поскольку это общество в общем и целом вполне устраивает. Так устроена наша жизнь. Так люди привыкли жить, и большинство их это устраивает.

С. БУНТМАН: Ну, хорошо. Вот оказались бы те, кому небезразлично, предположим, выбрали, и посмотрел Леонид Млечин, избранный в директора, заведующие нашей родины, окинул бы печальным взглядом эту ситуацию, сказал бы: вот, меня выбрали начальником нашей родины, и мне надо что-то с этим делать все-таки. Я не могу развести руками и сказать: вот такое у нас общество, и это долго будет. Так что же делать начальнику нашей родины Леониду Млечину?

Л. МЛЕЧИН: В конце 90-х, когда у нас происходила смена кабинета, меня в один день пригласили в Белый дом и предложили занять должность министра. Я отказался, потому что я понял, что больше двух дней все равно не сумею проработать. Правда, что при первом же звонке «придуши того-то или придуши этого» я скажу, что не буду этого делать. И не буду занимать этой должности. Вы поймите, что человек, который оказывается во главе государства, он должен или подчиниться этим общим правилам и жить по ним, или быть настолько наполненным внутренней уверенностью и располагать такой же командой единомышленников, чтобы попытаться все это разом изменить, совершить некую революцию в нашем обществе. Я сейчас даже не вижу такого человека.

С. БУНТМАН: Я тоже. Ждут от каждого человека, который приходит. Все надежды на Путина были, между прочим, в 99-м году вот на это.

Л. МЛЕЧИН: Абстрактно ждут, но не хотят. Не хотят. На самом деле ведь никаких радикальных перемен ведь не хотят. Вот так, чтобы взять и сломать всю жизнь – нет, никто этого не хочет. Все хотят плавно, понемножку, по чуть-чуть, и чтобы становилось лучше. А это нельзя по чуть-чуть и чтобы лучше.

С. БУНТМАН: Вот интересно, что должно произойти в стране, чтобы пришел, как вы сказали, человек, которому, ну, не хочется, но надо. Как пришел какой-нибудь Вацлав Гавел и все его министры в кроссовках. Это меня поразило в свое время до глубины души. Пришли в Пражский Град и как-то стали разруливать, что Чехия была такая страна идеальная…

Л. МЛЕЧИН: В том-то и дело, что пришел в Чехии. Он не придет в Китае, и не придет в Москве. Другие традиции, тяжелые традиции, нравы, обычаи давят и не отпускают. И любая хорошая инициатива завязнет. Плохую легко осуществить. Дать указание всех придушить легко, а это нет.

С. БУНТМАН: Трудно, но для этого нужно какие-то системы принятия решения. Это медленная работа. Я думаю, мы еще вернемся к этому. А сейчас нам надо прерваться на пять минут, а потом мы с Леонидом Млечиным продолжим разговор на эту и другие темы. Все будет зависеть, в том числе, и от ваших вопросов. +7 985 970 4545. Прерываемся.

НОВОСТИ

С, БУНТМАН: Леонид Млечин у нас высказывает особое мнение, а Сергей Бунтман ведет эту программу +7 985 970 4545. Ну, вот, здесь уже осуждают: «Леонид Млечин хочет руки опустить». «Что велосипед выдумывать? - пишет Сергей из Петербурга. – Посмотрите, как борются с коррупцией в Грузии».

Л. МЛЕЧИН: Честно говоря, я не видел, как борются с коррупцией в Грузии. Я слышал про то, что там действительно навели порядок с ГАИ, но я не думаю, чтобы это сказалось на жизни всей республики. Подозреваю, что как и многие бывшие советские республики…

С. БУНТМАН: Там очень интересно то, что покойный Жвания делал.

Л. МЛЕЧИН: Да я знаю, я слышал рассказы эти. Но не думаю, что это решает ситуацию во всей республике.

С. БУНТМАН: Сегодня у нас много таких криминальных и полукриминальных… Возобновляется, о чем мы говорили с Дмитрием Муратовым, как вчера выяснилось, что, как обещал, Следственный комитет возобновляет следствие о гибели Юрия Щекочихина.

Л. МЛЕЧИН: Не следствие, не следствие. Они еще раз проверяют, есть ли необходимость вернуться к следствию. Боюсь, скажут, что нет необходимости возвращаться к следствию. Следственный комитет новый. Все, что было сделано до него, плохо. Это нормально. Поэтому, в принципе, желание пересмотреть старые дела и ткнуть прежнее руководство, прокуратуру, что тут вы ничего не расследовали, а мы пришли и расследовали, оно, конечно, есть. Это понятное желание. Кроме того, вы помните, мы тут даже говорили об этом решении пересмотреть старые дела. Ну, и тут такое желание покопать, может быть, что-то решим, что вы не сумели. Но боюсь, что в этом деле прогресса не будет. Потому что преступления раскрываются сразу, в основном. Если сразу не раскрыли, то уже и не раскроют.

С. БУНТМАН: Может ли быть здесь хоть какой-то прогресс? Я понимаю, и мы все не то, что радуемся, мы все оцениваем это желание хотя бы пересмотреть, необходимость есть ли или нет... Вот как говорят, ну, хорошо, постарался , уроки выучил, вот хотя бы тройку теперь можно поставить твердую. Надо каждое такое поползновение поощрять. Не может ли стать даже и дело Юрия Щекочихина, пардон, фактором и каким-то козырем вот в этой битве спецслужб? Или она настолько под контролем, эта битва?

Л. МЛЕЧИН: Нет, дело Щекочихина это совсем другое дело. Если правда то, что подозревают, что он был убит, а вообще говоря, обстоятельства смерти его столь странны и столь необычны. Известно в общем, от чего умирают мужчины в таком возрасте, а это такая неожиданная, такая скоропостижная, такая странная смерть, что в общем она в любом случае, с моей точки зрения, требует еще и еще расследования. Хотя бы только для того, чтобы снять эти сомнения. Так вот, если то худшее, о чем многие говорят, что это убийство, и этим не занялись сразу, к сожалению, может свидетельствовать только о том, что никто и не хочет, чтобы этим занимались. Понимаете, вот из этого следует только один вывод. Если это было убийство, совершенное какими-то уголовными элементами, что мешало расследовать это? Что?

С. БУНТМАН: Так мы можем сказать обо всех убийствах, которые или совсем застревают на первоначальном, или разваливаются на каком-то этапе, как убийство Холодова. Развалилось все полностью то, что удалось сделать следствию, или не удалось. Непонятно.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, там была с самого начала не очень профессиональная работа следственной бригады. И это все погубило, мне кажется. То есть, это тот самый случай, когда следствие промахнулось. Они хотели это расследовать, судя по всему, и они, судя по всему, много накопали. Понятие презумпции невиновности не позволяет мне сказать, что они были точны и правы, но, во всяком случае, они продвинулись далеко. И то, что им не удалось довести дело до приговора такого, с моей точки зрения, состоит в том, что они не очень хорошо поработали на первом этапе, ключевом. Главная работа совершается сразу после совершения преступления. Немедленно. Тогда она позволяет продвинуться.

С. БУНТМАН: Ну, и что нам тогда тоже и на этом поставить крест?

Л. МЛЕЧИН: Нет. Вот мы сейчас с вами говорим, и может быть, тем самым оказываем давление на Следственный комитет. Может быть, они скажут: видите, какое давление, придется нам все-таки… не хотели, но давайте мы все-таки попросим расследовать еще раз, но вдруг там…

С. БУНТМАН: Ой ли…

Л .МЛЕЧИН: Вот видите, вы же и пессимист. А вдруг удастся? Вот мы так с вами перекинемся…

С. БУНТМАН: Товарищи, мы в вас верим. Мы верим, что вы профессионалы.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, вот если без всяких шуток. Просто обстоятельства этой смерти таковы, что они будут порождать в течение долгого времени в любом случае разговоры о том, что его, возможно, убили. В интересах государства и общества либо развеять эти сомнения, либо …

С. БУНТМАН: Леонид, в интересах государства и общества развеять, что не висит никакая частичка вины в убийстве Анны Политковской, что не висит убийство Галины Старовойтовой ни на ком из государственных деятелей, ныне живущих, что Литвиненко сделали вовсе не какие-то непонятности, а никак это не связано с политикой государства, что определеннейшим образом ублюдки, простите, взорвали дома и никак это не связано со спецслужбами, вопреки тому, что писали ныне погибшие господа.

Л. МЛЕЧИН: Вы еще больший пессимист, чем я.

С. БУНТМАН: Вот сколько интересов у государства. Государство должно было сбиться с ног, чтобы не то, что доказать, а отмести гневно от себя любое подозрение.

Л. МЛЕЧИН: Знаете что? Государства то никакого не существует, речь идет о высших государственных чиновниках. Боюсь, что среди тех людей, которые нами управляют, мало у кого есть вот это понимание государственного интереса и сознание того, что он живет в стране, где будут жить его дети, внуки и так далее. Мне кажется, что это просто отсутствует. Просто отсутствует у этих людей.

С. БУНТМКАН: Как можно понять вот сейчас, если уж довершать криминальную нашу сегодня тему, у нас вообще сегодня передача … о законе. Новый криминал…

Л. МЛЕЧИН: Точнее, о беззаконии.

С. БУНТМАН: Передача о беззаконии. Человек и беззаконие. Ну так вот. Говорят, после волнений в местах заключений появилась чудеснейшая совершенно идея: криминальные боссы хотят , чтобы в стране был непорядок, волнения перед выборами…

Л. МЛЕЧИН: Сколько талантливых людей у нас, и все не при деле! Для мужчин в нормальном возрасте заниматься этим… На заводе бы работали, чем сказки-то придумывать. Меня потрясло знаете что? Я видел заявление питерского уполномоченного по правам человека, который сказал, что к нему никаких жалоб из питерских мест заключения не поступало, и там, он говорит, ничего, все условия… Нормальный человек, который не живет в этой системе, приезжает, смотрит и ему уже становится страшно. Потому что система наша исполнения наказаний, она ужасна.

С, БУНТМАН: А может так должно быть? Это же заключение все-таки? Это не курорт.

Л. МЛЕЧИН: Да, но в приговоре не написано в течение 10 лет унижать человека, оскорблять человека, подвергать его гонениям, лишать его еды и так далее. Этого в приговоре не записано. В приговоре написано «изолировать его от общества», а больше там ничего не написано. Они это от себя добавляют, держа в скученных камерах, не позволяя чего-то того, другого, третьего. Зачем это все делается? Это система, которая воспроизводит преступность. Если человек попал туда, уже точно выходит преступником.

С. БУНТМАН: А почему раньше таких волнений массовых не было, как в последнее время?

Л. МЛЕЧИН: Волнения в местах заключения были всегда и всю историю. Просто иногда о них писали, а были десятилетия, когда об этом никогда не писали. Вот и все. А между прочим, бериевская амнистия была результатом как раз массовых волнений в местах заключения. Испугались, что не смогут сдержать их.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин. «Особое мнение». По понедельникам в 17 часов 8 минут по московскому времени. До свидания.