Александр Привалов - Александр Привалов - Особое мнение - 2007-10-23

С. БУНТМАН – Мы начинаем программу «Особое мнение». В гостях у нас Александр Привалов - научный редактор журнала "Эксперт". Здравствуйте.

А. ПРИВАЛОВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Начнем мы сразу с международных сообщений. Честно говоря, для меня показалась фраза Роберта Гейтса загадочной. Не знаю, как ее трактовать. О чем он повествовал в своей реплике. Что может отложить размещение ПРО США в Чехии и в Польше, если Россия будет сотрудничать в этой области.

А. ПРИВАЛОВ - Очень трогательные слова. Очевидно, там был какой-то контекст, который наш уважаемый коллега не донес до телефона. Просто уронил по дороге. Полфразы запомнилось, остальное не запомнил. Но, на мой взгляд, нетрудно разгадать. Дело в том, что, по-видимому, мы можем только догадываться. Россия достаточно внятно дала понять, что она не собирается играть на руку американцам в игре с Ираном. За бесплатно. Что или вы входите в наше положение или мы не входим в ваше. На это очень похоже в связи с недавним визитом Путина в Тегеран. Немедленным приездом сюда Эхуда Ольмерта. С немедленным звонком Буша по телефону после возвращения Путина из Тегерана. Сейчас Россия может в любой степени сотрудничать с американцами по части иранской истории. Эта степень прямо зависит от того, насколько американцы захотят учесть интересы России в других контекстах.

С. БУНТМАН – Какие эти другие контексты, потому что сначала, в скобках скажу, есть у нас с вами ряд коллег, и очень хороших коллег, которые говорят, что два вопроса, по которым Россия не будет торговаться. Не будет что-то на что-то обменивать. Это ПРО и Косово. Потому что вопрос такой, ставший принципиальном.

А. ПРИВАЛОВ - Если насчет Косово можно говорить о том, что что-то стало принципиальным, насчет ПРО так говорить, по-моему, нельзя. Потому что ПРО это прямо противороссийская затея. Она действительно содержит вполне конкретные риски для безопасности РФ. Конечно, на это не надо соглашаться. Тут не вижу вариантов. Поэтому я, когда говорил о том, что Россия готова в большей или меньшей степени играть тактически вместе с американцами в иранской игре тогда, когда будут учитываться интересы, я имел в виду не ПРО, конечно. Россия, наверное, уже не сверхдержава, странно даже про это разговаривать. Амбиции не соответствовали бы амуниции, если так говорить. Но Россия держава вполне серьезная. И настойчивые я бы сказал, назойливые попытки американцев наступить нам на мозоль во всех сопредельных странах, они утомляют. Поэтому мне представляется, что разговор, наверное, мы можем только гадать, повторяю, идет такой: ну ребята, мы понимаем ваше беспокойство в Тегеране, оно у нас точно такое же. Нам ядерная бомба у Тегерана не нужна так же как вам, даже хуже, чем вам. Но вы же хотите их быстро затолкать куда-то под плинтус, нам это не очень нужно. Но если вам нужно, ладно, мы не будем вам мешать, но вы тогда – далее по списку.

С. БУНТМАН – Смысл ПРО в чем? Странно было бы, честно говоря, что при прагматизме американцев и даже идейном прагматизме, преследование некой идеи. Такие режимы как режим Саддама, страна как Иран давно, это даже уже не мозоль, а какой-то волдырь кошмарный мировой, в восприятии как мне кажется США. И будут они размещать ПРО, имея в виду Иран не там, где это надо. Не там, где это может…

А. ПРИВАЛОВ - Я не могу даже для поддержания разговора притвориться, что я верю, будто Польша и Чехия это против Ирана. Ну вот, извините. Не могу. Я понимаю, что для поддержания разговора должен был сказать: да, конечно.

С. БУНТМАН – Нет, почему, это я говорю. Просто говорите то, что считаете нужным.

А. ПРИВАЛОВ - На мой взгляд, по части иранской угрозы, хотя тот же самый Гейтс сегодня в той же самой Праге сказал, что ну ладно, мы подождем, пока они начнут испытывать ракеты, то есть до морковки на заговенье. Ладно, неважно. Допустим, в Иране есть ракеты. Допустим, они будут там вскоре. Существует такие, между прочим, вещи как международные воды Черного моря, Балтийского моря. Где все, что нужно размещается легко.

С. БУНТМАН – И те же самые штуки и муки, говоря простым гражданским языком, которые размещаются в Польше и Чехии.

А. ПРИВАЛОВ - Не совсем те, потому что в гораздо большей степени открыты для международного взгляда. Гораздо более прозрачны. Потому что, что будет в подвалах в Польше, вы не будете знать, я не буду знать.

С. БУНТМАН – Тот же самый Гейтс пригласил и приглашал российских специалистов на этапе строительства…

А. ПРИВАЛОВ - Ну конечно, ребята, приходите, посмотрите, как мы котлованы копаем. Замечательно мы котлованы копаем. Вода не течет, все хорошо. Согласитесь, что это несерьезно. Серьезно это обсуждать невозможно.

С. БУНТМАН – Вот если не намеками, а в чем конкретный смысл все-таки размещения ПРО? Если ли он антироссийский.

А. ПРИВАЛОВ - Антироссийский, это снимает, во-первых, в значительной степени возможность России ответить ядерным ударом на агрессию, что является, как нам все рассказывают специалисты краеугольным камнем российской военной доктрины. Во-вторых, если там случайно, совершенно случайно на этих противоракетах появятся ядерные боеголовки, что технически возможно, это составляет прямую угрозу, потому что там недопустимо мелкое подлетное время. Все это, на мой взгляд, азы, говорить тут не о чем. Все это понимают. Кому угодно при этом прибавлять мантру про Иран, ну, прибавляют. С Ираном песня другая. Иран стал неприемлемой страной для США после известных событий. После исламской революции. Иран все время после этой революции очень хотел быть региональной сверхдержавой. Не мог. Американцы ему помогли. Они раздолбали главного врага.

С. БУНТМАН – И теперь не знают, что делать. Мы продолжим после перерыва.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Мы продолжаем «Особое мнение». Скажите, Александр, мы все эти дни вспоминаем «Норд-Ост», Дубровку, что тогда произошло. И задают вопросы, наши слушатели в Интернете тоже был вопрос о том, почему так и не было уголовного дела и уголовного расследования по факту произошедшего в Дубровке. Начиная от захвата заложников и кончая штурмом и его обстоятельством - применением газа.

А. ПРИВАЛОВ - Я не готов поручиться, что никаких уголовных дел не было. Потому что наверняка какие-то частные были. Не было большого уголовного дела, не было парламентского расследования. Но могу высказать свою точку зрения, не владея на этот счет никаким инсайдом. Та степень деградации, в которой пребывали эти пятилетней давности события трагические, наши силовые структуры, она, в общем, еще ждет своего Брюллова, деградация была достаточно глубокой. Выползать из нее долго и трудно. Будь я большой начальник, я бы счел такое очевидное, национального, даже мирового масштаба несчастье как на Дубровке, предлогом для того, чтобы попытаться что-то вскрыть, вытащить на божий свет. Но я выбрал такой бы путь для ратификации силовых структур. Владимир Владимирович Путин видимо, выбрал другой путь. Все, что я могу сказать.

С. БУНТМАН – При этом необходимость совершенствования силовых структур о ней говорится всегда, и она как бы происходит. Она происходит? Оно.

А. ПРИВАЛОВ - Надеюсь, что да, хотя абсолютно неудовлетворительными методами. Все-таки будем отдавать себе отчет в том, что правоохранительные органы весьма значительную часть своих титульных функций исполняют, что значительная часть преступлений раскрывается, значительная часть воров, грабителей, убийц и прочее изымаются из обращения, помещаются в места не столь отдаленные. То есть что-то в этом смысле идет штатно. Но слишком много идет не штатно. И ей-богу это уже надоело. Никаких уважительных причин для продолжения этого я не вижу.

С. БУНТМАН – Последние так называемые чекистские войны свидетельствуют о чем. Это скорее происходящее в структурах в общем, государственных или это все-таки история спецслужб.

А. ПРИВАЛОВ - Не вижу разницы. А спецслужбы разве не государственные?

С. БУНТМАН – Я имею в виду государственные, общественная система принятия решения, система руководства, я имею в виду в России в целом. То, что вытащил на поверхность своим письмом Черкесов, это знали и без него.

А. ПРИВАЛОВ - Да ничего он особенного не вытащил, строго между нами.

С. БУНТМАН – Я имею в виду не сведения, а эмоции.

А. ПРИВАЛОВ - Вот поступок совершенно неподобающий, на мой взгляд, генерала вообще и спецгенерала в особенности. Но ничего особенно нового он не рассказал. Что идет борьба за место поближе к уху верховного главнокомандующего, это общеизвестно. Что, к сожалению, находятся поводы позлопыхать насчет бизнес-конкуренции в силовых спецслужбах, как сказано в старом анекдоте: черт с ним, нехай клевещут. Вот клевещут насчет бизнес-конкуренции, все это абсолютная истина, это все было известно до Черкесова. Другое дело, что у нас в силу разных причин, которые, наверное, еще предстоит свести воедино, исследовать объективно, у нас вообще спецслужбы, в частности выходцы из них занимают непропорционально большое место в истеблишменте, в жизни страны и потому то, что происходит под этими коврами, имеет непосредственный выход на общероссийскую жизнь. Это нехорошо. Неправильно.

С. БУНТМАН – Открытая политика возможна ли в России или она совсем забыта?

А. ПРИВАЛОВ - У меня есть любимая цитата из любимого писателя. В одном из рассказов Лескова один прощелыга говорит замечательную фразу: на Руси невозможного нет. В том числе на Руси возможна и открытая политика. Совершенно не вижу ничего, что бы этому судьбоносно препятствовало. Сейчас с ней явно какой-то дефицит, потому что эти все песнопения насчет того, что это плебисцит, а не это нет, а на этом плебисците решается то, а не то, все это как-то на политику не очень похоже. Это скорее заклинание.

С. БУНТМАН – Результаты выборов в Польше, что происходит на Украине, это скорее открытая политика и есть ли причины, по которым у нас не получилось это.

А. ПРИВАЛОВ - Во-первых, я бы не согласился с формой глагола. Что значит, не получилось.

С. БУНТМАН – Пока.

А. ПРИВАЛОВ - Некоторые годы получалось больше, в некоторые меньше. Да, жизнь синусоидальна. Да и оба названные вами примера они совсем в одну строчку не вписываются. Все-таки то, что происходит на Украине, я не стал бы называть особенно открытой политикой. Потому что там роль подковерных интриг и договоренностей не меньше, чем у нас. Там разноголосого звона больше, а все основное происходит под ковром. В Польше несколько другое дело. Там действительно поразительный результат выборов. Там городская Польша ощетинилась, вышла на выборы совершенно невиданными строями, туркменскими строями. В больших городах вышло 74% избирателей. И скинули одного из братьев. Давно пора. Там это больше похоже на открытую политику. Молодцы, хорошо.

С. БУНТМАН – Почему тенденция на Украине все-таки подковерные договоренности - да, существуют, они существуют в разной степени везде. Консультации и договоренности. По степени открытости в разрешении кризисов, в особенности то, что было интересно на Украине, степень открытость конечно невиданная.

А. ПРИВАЛОВ - Вы серьезно?

С. БУНТМАН – По сравнению с нами.

А. ПРИВАЛОВ - Может быть, по сравнению с нами. Хотя до сих пор ни на один из ключевых вопросов открыто никто ответ не дал. Потому что когда более полугода назад господин Ющенко начал эти игры с разгоном верховной рады, было понятно, что у него нулевая юридическая позиция, за ним ничего нет. Все его оппоненты публичные, политически публично говорили именно это. Потом прошла целая серия дневных, ночных, дневных, ночных терок. Хоп, он оказался кругом прав. Что на этих терках было предъявлено Януковичу. Я хочу знать. Я не знаю. Вот то абсолютное безобразие, которое сейчас Ющенко делает с украинскими националистами и с их притягиванием к лику святых. Это безобразие оно зачем? Оно затем, чтобы в широкой коалиции Янукович оказался такой же. Все основное, что происходит в украинской политике, происходит молча. Все, что происходит вслух, оно более-менее камуфлирует основные мысли. И если спросить про меня, от меня успешно камуфлирует. Я за всем этим основных рычагов не могу различить, не способен. Судя по тому, что говорят украинские политологи, не я один.

С. БУНТМАН – Но может быть все несколько проще. Не такие уж там могучие рычаги находятся во всяких задних помещениях.

А. ПРИВАЛОВ - Ой, наверняка они вполне простые. Но они какие-то уж очень тщательно и хорошо скрытые.

С. БУНТМАН – Понятно. Но еще одно, что касается украинских националистов. Это процесс, который длится не первый год и процесс разбирательства, что такое была украинская повстанческая армия. То, что сейчас это нашло свое этапное завершение, определение того, что такое УПА.

А. ПРИВАЛОВ - Я очень надеюсь, что не завершение.

С. БУНТМАН – Этапное. Некоторого этапа осознание. Это необходимая история, которую надо осознать для Украины. Что такое была УПА.

А. ПРИВАЛОВ - А вот нет. Я не скажу, что необходимым моментом в осознании русской истории, которая тоже требует свого осознания, будет присвоение звания героя России некоторым выдающимся охотнорядцам и установление им памятников. Я не готов на это согласиться, мне не кажется это необходимым этапом. Мне бы казалось это позором. Как сейчас мне кажется позором то, что происходит в Киеве.

С. БУНТМАН – Понятно. Позиция понятна. Насчет позора и не позора…

А. ПРИВАЛОВ - Это не наш позор, это их позор.

С. БУНТМАН – Андрей спрашивает из Москвы: скажите, пожалуйста, как вы определяете по десятибалльной шкале уровень достоинства письма, опубликованного в «Российской газете» от имени интеллигенции.

А. ПРИВАЛОВ - Простите, это вы о чем? О подписанном четырьмя товарищами. А там не сказано, что от имени интеллигенции.

С. БУНТМАН – От имени творческих работников.

А. ПРИВАЛОВ - Сколько он баллов предложил? Все равно ноль. Это позор.

С. БУНТМАН – А вот это уже наш позор, не украинский позор.

А. ПРИВАЛОВ - Стоп, я этого не подписывал, вы этого не подписывали. Или вы подписывали?

С. БУНТМАН – Не-е-т. Я имею в виду, что для многих украинцев…

А. ПРИВАЛОВ – Причем, заметьте, я бы сказал вот что, по-моему, это надо различать. Вовсе не позор считать, что для блага России необходим третий срок президента Путина.

С. БУНТМАН – Тогда что же позор?

А. ПРИВАЛОВ - Интонации, сервильность немыслимая. Мы все как один, мы все вас обожаем. Этого всего нельзя. Политические убеждения возможны почти любые кроме людоедских. Пожалуйста, бога ради. Найди аргументы достойные, справедливо же слушатель спрашивает о достоинстве.

С. БУНТМАН – Он спрашивает не о сути, а о достоинстве.

А. ПРИВАЛОВ - Достоинства там было сильно маловато. А так - ну бога ради. Почему. Я считаю так, ну выйди и скажи.

С. БУНТМАН – Да.

А. ПРИВАЛОВ - Причем чрезвычайно желательно, чтобы ты сказал от своего имени, чтобы ты сказал не от имени 65 тысяч человек, которых ты не спрашивал. На которых ты не имеешь никакого особенного воздействия. В общем, не врать желательно. И все будет хорошо.

С. БУНТМАН – Тогда получается, что по этой десятибалльной шкале тот же самый Сергей Миронов, который говорил о том же самом, то он выглядит гораздо приличнее.

А. ПРИВАЛОВ - Несопоставимо. Что само по себе смешно, конечно.

С. БУНТМАН – Мы сейчас прерываемся на 5 минут, а потом снова сюда вернемся.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Александр, здесь приходят разные сообщения в уточнение. Вы считаете, - пишет Игорь по поводу достоинства письма, - что любовь к поп-певцу прилична, а к лидеру нет?

А. ПРИВАЛОВ - Нет, любовь всегда прилична и всегда похвальна. Некоторые способы выражения любви не похвальны, а некоторые даже неприличны.

С. БУНТМАН – Вот так. Ответ дан. Есть экономический вопрос довольно развернутый от Виктора, бизнесмена. Мне он кажется любопытным. «Для решения экономических проблем создаются госкорпорации, как вертикально интегрированные структуры. Время таких структур прошло уже лет 30 назад. Только не говорите про опыт Китая, нет там таких корпораций, а западные корпорации вообще все построены по «матричному» принципу». Просит сказать несколько слово об эффективности такой экономики, как у нас выстраивается.

А. ПРИВАЛОВ - Не буду я ссылаться на опыт Китая, зря он меня просит, чтобы я на него ссылался.

С. БУНТМАН – Есть такая любимая слушательско-зрительская привычка: только не говорите.

А. ПРИВАЛОВ – Я вообще очень большой противник этих госкорпораций. Может быть, не все знают, что это такое. Такое специальное юридически и правовое образование, совсем недавно оно кодифицировано у нас в стране, это некоммерческая организация. И когда мы называем госкорпорацией структуру, которая будет заниматься подготовкой олимпийских игр, аллах с ней, ладно, можно. Когда мы называем госкорпорацией банк «Развитие», можно, это во многих странах некоммерческие организации. Когда мы норовим сделать не коммерческой организацией госконтору по океанической ловле рыбы, я перестаю понимать, на каком свете мы живем. Эта структура будет заведомо непрозрачна, она по самой сути своей укрыта от ока правительства, госструктура укрыта от ока правительства и по уставу некоммерческая, ребята, не надо этого делать. И уж тем более не надо это делать десятками. Это большая ошибка, которая может дорого обойтись.

С. БУНТМАН – А зачем тогда это делают? Какая цель?

А. ПРИВАЛОВ - Хочется. На самом деле есть белые аргументы, что есть некая отрасль, которая не получала должного внимания, а вот сейчас мы это все дело окучим, госкорпорация должное внимание получит. Эти белые аргументы мне убедительными не кажутся.

С. БУНТМАН – Тем, кто это организует чем это выгоднее, чем например, это была бы корпорация обычного типа, частного.

А. ПРИВАЛОВ - Повторяю. Совершенно специальной непрозрачностью. Потому что вся сумма отчетности, которую государственная корпорация будет нести в ходе своего некоммерческого существования, сводится к тому, что записано в законе об ее учреждении. В законе сказано, что она представляет, я говорю условно, первую, вторую форму баланса лично президенту РФ раз в три года. Она будет представить первую, вторую форму баланса лично президенту раз в три года. Все остальное время будет делать, что хочет. Это удобно.

С. БУНТМАН – Понятно, значит, удобство и стратегическая…

А. ПРИВАЛОВ - Стратегически мне представляется, что эти доводы они тиражируются буквально запятая в запятую, просто изменяются названия отраслей. Они мне не представляются убедительными. Все это уход в чиновничьи чащи от конкуренции, никогда эффективностью от этого пахнуть даже не будет.

С. БУНТМАН – Еще, что волнует уже целыми днями. Две вещи. Это замораживание договоренностей о ценах на продукты. И выплаты, которые грядут. Одна из них военно-пенсионная, как вчера выяснилось с помощью одного из наших слушателей, который председатель комитета общественного пенсионеров. Это один из нескольких пунктов многих достаточно, по которым есть задолженность государства, и выплаты, которые предвыборные идут достаточно серьезно. А с другой стороны замораживание цен. Вот эти меры какова их эффективность по-вашему и какие стратегические последствия?

А. ПРИВАЛОВ - Сергей, эффективность в чем? Эффективность в получении хорошего настроения электората – один вопрос. Эффективность в развитии…

С. БУНТМАН – О последствиях.

А. ПРИВАЛОВ - Вот скажем с ценами.

С. БУНТМАН – Эффективность против боли зубной лекарств обезболивающих мы знаем. На 5 минут. А что будет потом, вот это интересно бы узнать.

А. ПРИВАЛОВ - Вот какие-то меры по ограничению роста цен. Они, разумеется, нужны, потому что в результате сложения некоторых внешних, некоторых внутренних факторов действительно пошла волна цен на целый список продуктов питания недопустимая. Конечно, ее надо останавливать. Конечно, для этого надо договариваться, договариваться надо всем сторонам. Производителям, переработчикам, продавцам, государству. Договорятся – хорошо, я буду хлопать в ладошки. И кстати многие заинтересованы договариваться. Розница из последних сил старается не повышать цены, потому что уже падает спрос. Уже на том повышении цен, которое уже произошло, спрос падает на молочные продукты. Они очень стараются цены не повышать. Они готовы подписывать любые бумажки, что ограничим маржу, ограничим то, се. Но государство должно делать встречные шаги. И быстрые и длинные. Быстрые довольно простые. Немедленно прямо сейчас параллельно с подписанием бумажек об ограничении роста цен, замораживания цен снижайте арендные ставки. Это страшные затраты, страшная доля затрат у всех, кто занимается чем бы то ни было в городах, у всех торговли. Делайте налоговые послабления, верните им рентабельность. Уже не про торговлю, в основном про переработчиков. Верните рентабельность, которую они отдают до мяса на этих подписаниях, чтобы они могли развиваться. Потому что если они не будут развиваться, вы никогда не победите растущих цен на продовольствие. Ну и так далее.

С. БУНТМАН – То есть встречные цены. А они возможны вообще, кто-нибудь об этом думает.

А. ПРИВАЛОВ - Насчет того, что думают, совершенно, безусловно. Все те люди, которые хотели бы что-то получить от государства, очень думают. Более того, соответствующие предложения выдвигают. Я полагаю, что это обсуждается. Меня не зовут на такого рода комитеты, я бы и не пошел, я не специалист, но думаю, что это обсуждается.

С. БУНТМАН – Что касается выплат.

А. ПРИВАЛОВ - А вы понимаете, а долги всегда отдавать противно и всегда небезопасно. А с чужого коня среди грязи долой. Вспомнили про долг, отдайте. Наверное, да, наверное, это будет иметь какое-то инфляционное значение. Все равно отдайте. Долг.

С. БУНТМАН – Вообще интересно рассказывать человеку, который тебе когда-то дал в долг или которому ты задолжал: знаешь, если я тебе отдам 10 рублей, у нас такое сейчас начнется в подъезде.

А. ПРИВАЛОВ - Можно говорить прямо про него: лично у тебя будет инфляция. Да, это мои проблемы. Отдай.

С. БУНТМАН – Так что долги надо отдавать. Следующее, но ведь Наталья все время задает этот вопрос, сейчас он к месту. СПС предлагает в своей программе повысить пенсии в 2,5 раза, а не на 300 рублей. Есть Нечаев, Мария Гайдар, Белых об этом говорят, наверное, они что-нибудь понимают или это блеф. Там довольно сложная система, которую предлагают правые.

А. ПРИВАЛОВ - Это не блеф. Это другое иностранное слово. Это популизм.

С. БУНТМАН – Все-таки популизм.

А. ПРИВАЛОВ - Что значит все-таки? Типичный популизм.

С. БУНТМАН – А с такими расчетами хорошими.

А. ПРИВАЛОВ - Пацаны, дайте бумажку и карандашик. Я вам нарисую не такие. Не вопрос. Секундочку, то, что низки пенсии это на самом деле не хорошо. При современном состоянии российской казны это не имеет оправдания. Конечно, все это надо делать. Но нет способа это сделать одномоментно и не отобрать все сразу же. Просто нет такого способа. Подняв все пенсии в 2,5 раза, считай, что тут же все отобрал. И как бы ни больше.

С. БУНТМАН – Значит, это другой вопрос. По сравнению с долгами это другой вопрос.

А. ПРИВАЛОВ - Долг это нечто вполне конкретное. Я не вообще, писатели в большом долгу перед… Конкретный долг. Вот три рубля. Отдай.

С. БУНТМАН – Исчисляемый и зарегистрированный долг.

А. ПРИВАЛОВ - Да.

С. БУНТМАН – Хорошо. Спасибо большое, Александр. На многие темы мы сегодня поговорили. Александр Привалов был у нас в гостях в программе «Особое мнение». До свидания.