Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-10-15

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Особое мнение», и у меня в гостях, как обычно по понедельникам, Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Взаимно. Я напомню нашим радиослушателям и телезрителям, что посылать сообщения в ходе нашей беседы можно по номеру +7 985 970 45 45. Часть вопросов уже пришла по Интернету. Но тем не менее мы начнем с одной из многочисленных новостей дня. Основные информационные поводы сегодня нам дает наш президент, но, впрочем, вопрос тоже его касается. Владимир Путин пообщается с народом в прямом эфире 18 октября. В прошлом году в адрес Путина поступили рекордные два с лишним миллиона вопросов, ну и знаменитая история вообще с тем, что Путин общается с народом, ну и это как бы всенародное шоу, национальный праздник опять ожидается. К вам очень простой вопрос – у вас есть вопрос к Путину? И какой вопрос вы бы ему задали?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я бы охотно с ним потолковал на разные темы. Мне это чисто профессионально было бы это ужасно интересно. Одного вопроса у меня нет. Я даже с трудом нашелся – летом-то была возможность действительно спросить его один на один про что-то, - все, что я спросил, было…

О.ЖУРАВЛЕВА: А летом, напомните, почему была возможность спросить?

Л.МЛЕЧИН: Потому что когда вручали работникам телевидения государственные награды…

О.ЖУРАВЛЕВА: А во время вручения можно задавать вопросы?

Л.МЛЕЧИН: Нет, после. После вручения. Каждый желающий мог подойти и поговорить с президентом. Надо отдать ему должное – он каждому выделил время, его терпеливо выслушивал и отвечал. И увидев, что есть такая возможность, я подошел действительно, но судорожно сообразил, что спросить, потому что был не готов.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что вы спросили?

Л.МЛЕЧИН: Я писал в тот момент книгу про Леонида Ильича Брежнева, и был один аспект, связанный с судьбой Юрия Владимировича Андропова. Как раз я писал ту главу. И я спросил его мнение насчет Андропова – все, что я на ту минуту сообразил спросить. Был не готов просто.

О.ЖУРАВЛЕВА: А сейчас не назрело ничего?

Л.МЛЕЧИН: Повторяю, что я бы охотно поговорил с ним на очень многие темы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть важное что-то?

Л.МЛЕЧИН: Нет, одного такого нет. Много вопросов хотелось бы задать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хотя бы какой-то банальный.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, одного у меня нету. У меня много.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда перейдем к вопросам, на которые Владимир путин уже ответил, не дожидаясь наших с вами посылок всевозможных смсок и так далее. Президент России Владимир Путин заявил, что расследование убийства журналистки Анны Политковской находится в завершающей стадии. Он сделал это заявление в Висбадене сегодня. И в частности сказал, что «уже известны исполнители и активные участники подготовки этого преступления, Генеральная прокуратура объявила о том, что дело находится на финальной, завершающей стадии, и я думаю, что так оно и есть» – достаточно мягкая, я б сказала, формулировка. «Вопрос – в заказчиках этого убийства, но исполнители и активные участники подготовки очевидны – они дают признательные показания», сказал Путин на пресс-конференции. Ваши комментарии по этому поводу.

Л.МЛЕЧИН: Ну ведь все, что связано с расследованием дела Политковской, сейчас приобрело политический характер, и первые сообщения, как вы помните, о том, что раскрыто дело и найдены исполнители, они были приурочены к годовщине. Накануне годовщины важно было отрапортовать, что это сделано.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это еще, между прочим, совпадало с днем рождения президента.

Л.МЛЕЧИН: Теперь, находясь за границей, где совершенно по-другому относятся к смерти Анны Политковской, где она стала символом борьбы за свободу слова и где очень серьезно к этому относятся, президент вынужден об этом говорить. Я не очень понимаю, на самом деле, что там происходит, что, в общем-то, довольно понятно – следствие оно и есть следствие. Я не знаю, что такое признательные показания, я знаю показания только в судебном следствии – вот когда происходит суд, когда две стороны участвуют в этом – и обвинение, и защита, - происходит судоговорение, и тогда становится, ясно, каким…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может, люди сидят в сизо, пишут – «Признаю то-то, то-то…»

Л.МЛЕЧИН: Показания, которые даются во время предварительного следствия, могут не иметь никакого значения, могут быть ошибочными, вынужденными или насильно выбитыми – мы все это с вами знаем, так часто бывает. Показания на предварительном следствии – это всего лишь один из этапов. Виновны ли эти люди, реально ли эти люди участвовали в убийстве Политковской или нет – это только в процессе суда. Поэтому вообще говоря, может быть, президенту даже не стоило бы спешить с такими словами… Он как юрист знает это лучше меня.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я делаю скидку на двойной перевод наверняка, потому что мы эту информацию получили с пресс-конференции…

Л.МЛЕЧИН: Нет, так ему докладывают – мы же слышали из уст генерального прокурора, что вот уже все раскрыто…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Меня больше всего заинтересовала фраза, что «прокуратура объявила, и я думаю, что так оно и есть».

Л.МЛЕЧИН: Ну, президент все-таки человек очень осторожный, он действительно очень осторожен в своих словах и дает возможность себе…

О.ЖУРАВЛЕВА: С одной стороны, он осторожен, с другой стороны, он иногда делает такие заявления, что ни о какой осторожности вообще речи не идет, что все сидят вообще, выпучив глаза, и не понимают, что это было.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, мне кажется, что наш президент всегда высказывается очень точно. Всегда очень продуманно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть «она утонула»?

Л.МЛЕЧИН: Несколько, может быть, было у него слов неудачных, но очень мало. В основном он очень точно высказывается.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы себя считаете специалистом по Путину?

Л.МЛЕЧИН: Ну, специалист по Путину – это слишком сильно, но как я выразился однажды, он «мой клиент» уже с десятилетним стажем. С момента назначения директором Федеральной службы безопасности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому не могу оставить эту тему. Потому что огромное количество вопросов по Интернету – бОльшая часть, наверное, сегодняшних, - относилась к фильму, который был показан по телевидению, к вашему фильму о Путине, и довольно большая часть людей возмущается, считает, что это вообще какое-то странное славословие, и вообще что это… как вы могли и как вы дошли до жизни такой.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне очень сложно оценивать свою работу. Это дело неблагодарное. И не стоило бы этим заниматься. У меня такое ощущение, что смотревшие, которым показалось, что это славословие, были не совсем внимательны. Если они смогут процитировать хотя бы одну фразу из фильма, которую можно будет трактовать как славословие, это было бы более убедительно. Я думаю, что такой фразы там нет. Там много слов сказано о талантах, достоинствах и способностях президента, но едва ли кто решится опровергнуть. Это хорошая реакция, отличная память, умение разговаривать с людьми, умение вести себя на публике…

О.ЖУРАВЛЕВА: Он смелый человек?

Л.МЛЕЧИН: Это все есть. Смелый ли он человек… ну, судя по тому, что мне известно, что нам рассказывали, да. Вот он в юности дрался, смелый… да, наверное, вы правы, это одна из таких черт, которые… вот говорили соседи, те, кто с ним учился, что он не раздумывал – вот когда его обижали, бил сразу, и дрался до последнего…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, он злопамятный?

Л.МЛЕЧИН: Может быть, злопамятный. Но это другое. Нет-нет, это разные понятия. Вот ты подрался в уверенности, что ты победишь, и ты дерешься до последнего. То есть для тебя неважно, но ты на своем настоишь. Это очень важная такая характеристика. Она свидетельствует о том, что это человек не робкого десятка, да. Пожалуй, что так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не робкого десятка, ну и, может, не так великодушен, как хотелось бы.

Л.МЛЕЧИН: Может быть, да. Может, и совсем не великодушен. А где мы вообще видели политиков великодушных? Это моя мысль, о которой я говорю постоянно. В политику приходят люди, чьи личные качества – например, у меня, - никогда не вызывают никакой симпатии. Кроме революционных периодов, когда случайно возносятся в одну секунду иногда самые поразительные люди…

О.ЖУРАВЛЕВА: А есть люди, которые очень меняются. Между революцией и мирными годами.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет… ну, в революции бывает все. А в нормальной жизни, условно говоря, наверх продвигаются люди, крайне в личном отношении несимпатичные в большинстве случаев. И все это понятно. Особенно люди в политике. Ну, еще, знаете, директором академического института, условно говоря, или редактором газеты может быть и симпатичный человек, хотя тоже не всегда, а уж в политике…

О.ЖУРАВЛЕВА: Оу, прекрасное заявление, мне нравится. По поводу, опять же политики. Опять про президента. Деваться некуда. Просто информационные поводы исключительно Владимир Владимирович сегодня нам дает. Федеральная служба охраны воздерживается от комментариев относительно сообщений о готовящемся покушении на президента России в Иране. Появилась информация, что на президента собираются покуситься, готовится группа боевиков, что-то еще… в общем, в Тегеране будет что-то страшное, но при этом Федеральная служба охраны очень аккуратно отреагировала, и при этом везде появляются сообщения, что президент не отказывается от своей поездки, поездка состоится и так далее. Как вам кажется, действительно была какая-то причина или это просто необходимость была запустить что-то такое, чтобы привлечь внимание, обратить внимание на какие-то достоинства президента?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, это та сторона жизни руководителей больших государств, о которой мы особенно не задумываемся. Они, в общем, живут под постоянной угрозой. Это действительно так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как для вас, как вам кажется – есть причина?

Л.МЛЕЧИН: В принципе, угрозы в адрес любого главы государства раздаются на повседневном уровне. Некоторые из них носят совершенно ничтожный характер, на которые не стоит обращать особенного внимания, но они все должны быть проверены, на самом деле. И это серьезная вещь. Этим занимается и служба в Соединенных Штатах, и у нас…

О.ЖУРАВЛЕВА: Как только появляется информация об этом?

Л.МЛЕЧИН: У нас не принято об этом говорить, но это существующая вещь. И вообще говоря, любой глава государства, даже находящийся под охраной весьма компетентных людей, в общем, всегда об этом знает и думает. Это та часть жизни, о которой мы обычно не догадываемся. Что касается Ирана, то ведь мы должны отчетливо понимать – это у нас такое отношение к Ирану неточное, - что для верующих иранцев, для иранцев, придерживающихся идеологии Айятола Хамини, Россия и живущие здесь люди являются, в общем, большим сатаной. То есть мы все – кто читал, скажем, обращение Хамини к Горбачеву, его высказывания о нашей стране, те понимают, что мы рассматриваемся как люди, весьма малодостойные. Мы фигурируем в этом списке на уровне США и Израиля. Мы просто не хотим, наши политики не хотят этого замечать, на это обращать внимание, потому что на тактическом уровне иранское руководство ведет себя лояльно. Но там, в душе, они воспринимают нас как людей, в общем, недостойных. Поэтому уж что там есть радикально настроенные люди, готовые с оружием в руках реализовать эту проблему…

О.ЖУРАВЛЕВА: У них своих проблем нет? Только с нашим президентом разбираться?

Л.МЛЕЧИН: Так а откуда берутся террористы международные? Это же люди совершенно определенного склада. Для них президент Путин такой же чудовищный негодяй, как президент Буш или еще кто-то. Так что это вполне возможно. Другое дело – я вполне уверен, что все иранское руководство сделает все, чтобы ни дай бог там не было ничего. Это очевидно. Потому что Россия – одна из главных надежд Ирана на сегодняшнем этапе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот в этом-то самый главный вопрос. Если в целом для Ирана абсолютно лишнее, что может быть…

Л.МЛЕЧИН: Ну конечно. Ну представьте себе все-таки положение человека, который летит в страну и ему говорят – а есть сведения о том, что там может быть теракт…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это второй вопрос – почему эти сведения распространились?

Л.МЛЕЧИН: Почему, я не знаю. Но в данном случае я не думаю, что для того, чтобы подчеркнуть каике-то особые качества. Я не могу себе представить…

О.ЖУРАВЛЕВА: Что какая-то продуманная акция…

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что, нет ни одного главы государства, который отменил бы визит по такой причине, если только ему говорят, что мы вас не примем, потому что не можем обеспечить безопасность. Это другое дело. А чтобы глава государства сказал «Ой, я не поеду – там могут…» - такого не бывало никогда. Смелый человек или не смелый – он просто не может себе этого позволить. На нем лежат определенные обязанности. От этого зависит престиж государства. Он просто не может себе этого позволить. Так что особого героизма в этом нет. Но ощущения у человека должны быть малоприятные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. Насчет неприятных ощущений мы еще вернемся. Пока наши близкие к нам события. правительство предпринимает некие шаги по сдерживанию цен ан продовольствие. Перед выборами у нас событий всегда много. Значит, у нас масса претензий по поводу пенсий, по поводу подорожания продуктов и так далее. Вот даже недавно президент повстречался с бабушкой Пелагеей, которая сказала, что пенсию надо повысить. Он, видимо, только в этот раз узнал, что есть такая проблема, и пенсии-таки повысят. Не на бог знает какие деньги, но тем не менее. Теперь начинается активная борьба по сдерживанию цен. Сегодня Минэкономразвития и торговли внес в Правительство проект о снижении импортных пошлин на молочную продукцию с 15 до 5%. Существенно. Эта мера затронет такие продукты, как молоко, сыры и творог. На те сыры, на которые действовали дифференцированные пошлины, Министерство предлагает ввести единую ставку – 30 евроцентов за килограмм. Снижение пошлин планируется на полгода. Вообще серьезные предпринимаются какие-то движения. По-моему, давно уже такого не было, чтобы вот… ну, всегда все говорят, что все дорожает, все плохо, жить не на что, зарплаты маленькие и все такое. Но тут вдруг пошли такие акции. Просто… Причем так быстро.

Л.МЛЕЧИН: Повышение цен – это очень тяжелый удар…

О.ЖУРАВЛЕВА: Говорят, мировой кризис, между прочим.

Л.МЛЕЧИН: Тяжелый удар в предвыборную кампанию. На кону ведь стоит репутация президента. Вот в ту минуту, когда он сказал, что будет кандидатом от «Единой России», его судьба теперь зависит и от настроения людей, которые пойдут голосовать. И если они перенесут свое недовольство Правительством на список «Единой России», и она получит процентом меньше, чем предполагалось, то кому-то придется за это ответить. Поэтому Правительство видит сейчас задачу номер один – во что бы то ни стало сбить цены и сбить это ощущение, главное, что цены выросли. Поэтому сейчас делается абсолютно все, чтобы цены стабилизировать и чтобы люди забыли сейчас о том, что цены подскочили.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в принципе сейчас можно выходить на улицу и о чем-то просить – чтобы дали воду, провели газ…

Л.МЛЕЧИН: Так мы же вернулись к советским временам. Вот я помню – даже бригада была агитаторов в журнале, где я работал. Она ходила по своему району подведомственному, а там были коммунальные квартиры. Вот они приходят в квартиру, а жители говорят – «Мы не пойдем голосовать, пока нам не вернут лампочки в подъезде». И это был тот единственный момент, раз в четыре года, когда это можно было делать. И делали. Сейчас вот единственный момент, когда можно этого добиться. Но тут есть важные аспекты, которые должны быть проанализированы. Да, помимо общего повышения цен на мировом рынке продуктов, есть вещи, в которых, мне кажется, наши власти виноваты. Вот когда так старательно изгоняли немосквичей, скажем, с рынков, ведь сокращали вот эту базу поставки достаточно дешевых продуктов. Люди обычно говорили, что на рынках дорого, но они не ходили в магазины, потому что в магазинах-то еще дороже. Когда сократили количество этих людей, то уменьшилось вот это общее предложение продуктов. Когда сейчас идет эта борьба с ларьками…

О.ЖУРАВЛЕВА: А куда реально эти продукты делись?

Л.МЛЕЧИН: Их перестали привозить. Я не знаю, куда они делись. Они ушли в магазин. Я думаю, что так. На самом деле, они пошли в магазин и продаются по более дорогой цене. Вот когда сейчас городские власти ведут борьбу с киосками, с продажей розничной, у метро или еще что-то, тем самым повышается цена, потому что совершенно верно – эти продукты куда? Они пойдут в магазин – там будет наценка, все будет дороже. То есть я думаю, что подрывая розничную торговлю, тоже способствовали повышению цен. Я понимаю людей, которые ездят в черных лимузинах. Они питаются экологически чистыми продуктами с каких-то там особых пастбищ. И так далее. И им, конечно, эта еда, которая продается на улицах – «разве можно такой гадостью кормить людей?» Это дешевая еда, для каких-то людей важная еда – ее выметают…

О.ЖУРАВЛЕВА: Не такая уж и гадость, если вспомнить тех пенсионеров, которые продают свой единственный экологически чистый кабачок, выращенный…

Л.МЛЕЧИН: Да я вас уверяю, что для людей, которые выдвигают предложение убрать это все, для них это гадость. Они говорят «Мы своих детей этим кормить не будем». И они действительно кормят своих детей чем-то другим. Но для людей, которые ездят в метро, выходят из метро и что-то покупают, для них этот ларек имеет значение. В нем цена точно ниже, чем в сетевом магазине. Точно ниже. Не говоря о том, что удобнее. Ну куда ты пойдешь в магазин? А так ты выходишь из метро после работы, что-то покупаешь самое простое и идешь домой. Вот это тоже, мне кажется, способствовало повышению цен. Эти вещи можно было не делать. И не надо было делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы думаете, что эти меры по изменению пошлин и так далее, они что-то дадут?

Л.МЛЕЧИН: Да, повышение пошлин – конечно. Мне только не нравится повышение экспортных пошлин, потому что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Наше продавать нельзя – чужое покупать можно.

Л.МЛЕЧИН: Чужое покупать сейчас надо, в этой ситуации. Не надо нашим сейчас производителям, которые вырастили что-то хорошее, и могут это экспортировать и могут каким-то образом проникнуть на чужой рынок и заработать, не надо им сейчас палки в колеса вставлять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вроде бы сейчас говорится о том, что как раз поддерживать собираются отечественного производителя финансово именно для того, чтобы у него не было необходимости отправлять на экспорт.

Л.МЛЕЧИН: Нет, надо вообще отказываться от этой разницы между мировым и внутренним рынком. С этим надо кончать. Его поддержать надо – дать ему возможность продавать там, где хорошая цена, иначе производитель не существует. Это все-таки старые представления об экономике. Если есть сейчас у человека возможность куда-то продать, пусть продаст. Хорошо продаст. Он же заработает, наш производитель. Он же создаст рабочие места. Он же будет процветать. Это ж на благо. Ну, мир уже изменился. Границы в торговле вообще не должны существовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие-то все-таки странные у нас, противоречивые получаются мысли и традиции: с одной стороны, мы хотим, чтобы у нас все было дешевое и хорошее, с другой стороны, мы не хотим, чтобы рядом кто-то процветал, пока у нас тут все так плохо. Поэтому я не думаю, что кто-то вас поддержит в мысли, что пусть они продают. Не надо. Пусть они бесплатно нам отдадут.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это другое дело. Но когда забирают и раздают бесплатно, товар исчезает. И я, как человек, выросший при советской власти, это помню – пустые магазины помню. Это был как раз результат такой вот политики. Мы тут как-то говорили, когда нового премьер-министра назначили, - я сказал, что он как-то не очень разбирается в современной экономике. И вот то, что я вижу сейчас, меня смущает. Вот эта история, когда он увидел механизатора, у которого проблемы с протезирование зубов, и велел руководителю хозяйства – «Ну-ка сделай-ка ему бесплатно». А что значит бесплатно? Руководитель хозяйства должен из своих финансировать? Или взять из кассы предприятия, нарушив финансовую дисциплину? Что имел в виду премьер-министр? И ведь самое поразительное – что на его слова отреагировали. И областная дума решила, что теперь в области протезирование будет бесплатным. И вопрос, которым никто не задается – а откуда деньги? У них были деньги, они лежали в кубышке, они не тратили? Сомневаюсь. Протезирование зубов – это огромная статья расходов. Никто себе ее не может позволить. Или они взяли из других статей? А из каких они взяли, хотел бы я знать? У детей каких-нибудь отобрали? У диабетиков, которым полагаются бесплатные лекарства? Вот – никто этим не заинтересовался. А вот это глава правительства, вернувшись, должен был не приказывать этому человеку сделать челюсть, хотя дело хорошее, - ну, из своих бы дал, не приказывал бы руководителю сельхозпредприятия, а он должен был заинтересоваться двумя вещами. Первое: почему у молодого человека уже возникла нужда в протезировании зубов? Может, там вода плохая? Так тогда надо позаботиться о том, чтобы водопроводы были нормальные. А во-вторых, что у нас за система, при которой…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может, у них там семейные какие-то проблемы – долго ковыряться, очень интимные.

Л.МЛЕЧИН:У нас по всей стране эти проблемы. Так давайте выясним, почему человек работающий, не пенсионер и не инвалид, а работающий, зарабатывающий человек не в состоянии себе протезировать зубы? Что у нас – проблемы с оплатой труда, с эффективностью оплаты труда…

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас проблемы с оплатой труда, особенно у механизаторов…

Л.МЛЕЧИН: Ну так эти надо заняться. Вот для этого глава Правительства. У нас ведь не Дания. В Дании премьер-министр, наверное, может объездить все фольварки и решить проблему с протезированием зубов. У нас огромная страна. Даже если он будет каждый…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы знаете, там уже решена проблема с протезированием, судя по тому, как они улыбаются.

Л.МЛЕЧИН: Именно. И там премьер-министру не надо этим заниматься – он занимается крупной, большой экономикой. Вот этого, к сожалению, я и не вижу. И сейчас, когда вопрос с ценами на продовольствие встал так остро, я смотрю, что серьезные экономисты предлагают одно, а правительственные чиновники предлагают совсем другое. И я как-то в пользу экономистов – все-таки они профессионалы.

О.ЖУРАВЛЕВА: В эту же историю еще небольшой вопрос: «Леонид, ведь уже не первый год», пишет… неизвестно кто, к сожалению, но все равно зачту вопрос, «как только объявляют о повышении зарплат и пенсий, сразу же повышают цены. Все как всегда. Странно, что только сейчас об этом заговорили. Юрий».

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, об этом говорили всегда. Я вел программу экономическую…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но сейчас уже пошла массовая акция.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, люди, которые к нам приходили, специалисты, они говорили – как только решено повысить пенсии, за неделю до этого начинается рост цен. Конечно. Потому что все происходит у нас таким административным путем, а не реальным. Ведь рост экономики мощный обеспечил бы и рост зарплат, и человек мог бы легко протезировать себе челюсть, - что это за проблема в 21-м веке? И пенсии были бы соответствующие, люди бы не мучились. Неприятно, конечно, было бы, что подорожал хлеб, но не было бы проблемы, как сейчас. Так надо прикладывать силы к тому, чтобы развивалась экономика. Чтобы мелкий и средний бизнес…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть временные меры.

Л.МЛЕЧИН: Это вообще предвыборные меры. Сейчас предпринимаются предвыборные, пожарные меры. Во что бы то ни стало погасить недовольство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Многие пишут, что «ларек дороже, чем сетевой магазин», что «за торговые площади приходится платить черную аренду, которая в разы превышает белую и в конечном итоге формирует цену товара», «на рынках цены выше, чем в супермаркетах», разнообразные тут версии.

Л.МЛЕЧИН: Ничего не знаю. пусть зайдут и посмотрят – на рынке, ты видишь, люди, которые приходят пешком, в крайнем случае на Жигулях, у сетевого дорогого магазина люди на дорогих машинах. А у ларьков вообще совсем стоят простые люди, у которых никакого транспорта нет. Ну видно же.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Леонид Млечин. Мы, к сожалению, должны прерваться ненадолго. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. До встречи через пять минут.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. И со мной в студии Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я в вашем распоряжении.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Мы не должны обижать слушателей. Они на меня жалуются…

Л.МЛЕЧИН: Меньше всего хотелось бы это делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: …что я не все их вопросы задаю. По Интернету заранее приходят вопросы, и среди них, например, такой. Владимир спрашивает: «По опросам центра Левады, 71% россиян не считают себя европейцами. Российские власти угрожают Европе нацелить ракеты и применить меры военного характера. Одновременно Россия просит Евросоюз упростить визовый режим для российских граждан. Не могу понять, чего хочет Россия – иметь добрососедские отношения или нацеливать ракеты?»

Л.МЛЕЧИН: Ну мы очень противоречивые люди, да. И так себя ведем на протяжении…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в этом есть противоречие?

Л.МЛЕЧИН: Чудовищные. Но эти противоречия изнутри нас раздирают, потому что мы одновременно всего хотим – и быть такими же, как американцы, и ненавидим при этом американцев, и жить так же, как в Европе, и презираем при этом Европу. Видим, нам кажется, что от них исходит угроза, и одновременно хотим туда ездить, отправлять туда учиться наших детей и так далее. Вот любопытно – никогда ни от одного нашего высокого чиновника я не слышал такую фразу – «ты знаешь, вот у меня жена рожает – отправил ее на Кубу – там такое дивное здравоохранение! Пусть она там родит ребенка». Нет – отправляют в США. Ни от кого не слышал - «Отправил сынишку учиться в Северную Корею – там такое хорошее образование!» В Англию отправляют. «Поеду-ка я отдохну в Иран». Нет-нет – ездят во Францию. Понимаете, это очень любопытно – нам власть все время навязывает одних в друзья, а сами-то понимают…

О.ЖУРАВЛЕВА: А сами дружат с другими.

Л.МЛЕЧИН: Они же тоже ведь родители. Ведь ни один родитель не скажет «А давай вот с Колей дружи – вот он наркоман, первая ходка есть, вот сядет за убийство. Ты с ним тоже. Веселый парень». Небось говорят другое – «Дружи с Петей – он играет на гитаре, в футбол и учится на пятерки в Высшей школе экономики». Вот детям они так говорят…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, любой ребенок хочет дружить с хулиганом больше, чем со скрипачом и с занудой. Поэтому, может быть, естественная тяга к хулиганам мировым каким-то нашим внутренним сознанием оправдывается?

Л.МЛЕЧИН: У тех, кто потолковее, это проходит, такое мелкое увлечение. Понимаете, люди у нас у власти взрослые – у них увлечение должно пройти. И оно прошло в отношении их самих. А нам почему-то в друзья все время подсовывают каких-то таких сомнительных персонажей.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть противоречивые мы сами, и…

Л.МЛЕЧИН: Да, и власти у нас противоречивые.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Бархударов очень просил задать свой вопрос, и я ему делаю это… я даже не знаю, как это сказать…

Л.МЛЕЧИН: Выполняем его указание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, не буду зачитывать полностью, потому что довольно сложно и многословно, но тем не менее: «Хотел узнать ваше мнение как историка о геноциде армян. И к чему, по-вашему, готова Россия – пойти по пути справедливости и вопреки целесообразности?» Значит, что касается геноцида армян, в ближайшее время грядут некоторые события, потому что уже были громкие заявления от Турции, что если американцы признают официально геноцид, то у них очень испортятся отношения с Турцией, скорее всего. Плюс очередная годовщина принятия Евросоюзом Декларации относительно признания геноцида, 20-летие уже, и там будет собираться круглый стол и приезжают какие-то деятели армянские и так далее. Что вы здесь видите? Какая должна быть позиция России?

Л.МЛЕЧИН: Поскольку я вникал в эту трагическую историю, то я принадлежу к тем, кто считает, что там был геноцид. В 15-16-м годах турецкая армия проявила невероятную жестокость по отношению к армянскому населению, подозревая его, население, частично справедливо, в тяге к России. В Первой мировой войне Оттоманская и Российская империя были по разные линии фронта, и там творились чудовищные преступления. И крайне сожалею, что Турция за все эти десятилетия не набралась душевных сил это признать, и те немногие турецкие интеллектуалы, которые это делают, подвергаются чудовищному остракизму у себя на родине. Дальше стоит вопрос о том, признавать или не признавать это преступление геноцидом. Турция занимает очень жесткую позицию и грозит любыми карами вплоть до отзыва послов…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, она опасается каких-то дальнейших действий мирового сообщества после признания самого факта? Вы признали, что это геноцид – тогда сделайте какой-нибудь там территориальный передел, компенсации выплатите.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это не обязательно следует из этого вопроса. Вообще, для начала – если ты совершил преступление, ты должен в этом признаться…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тебя могут за это преступление наказать.

Л.МЛЕЧИН: Ну что же…

О.ЖУРАВЛЕВА: А они-то считают, что это несправедливо.

Л.МЛЕЧИН: Если люди, которые в этом уже не участвовали, которые уже являются внуками или правнуками, все еще не понимают, что было совершено, то они поневоле являются… знаете, тут такая вещь – если ты отрицаешь совершение преступления, то ты, в общем, занимаешься покрывательством преступления. Это тоже весьма сомнительный поступок. Разные государства поступают по-разному. Европейские государства, в общем, одно за другим признают то, что было тогда геноцидом. Это влечет за собой довольно жесткие высказывания Турции, но не более того. Есть возможность деликатная такая дипломатическая – такая резолюция принимается парламентом, она не носит обязывающего для Правительства, для исполнительной власти характера. Когда такая резолюция, судя по всему, пройдет в Конгрессе США, она не будет означать, что правительство США и президент должны что-то предпринимать. Но это отражает моральные некие устремления, которые парламент должен выражать. Парламент выражает волю общества, и в том числе какие-то устойчивые моральные принципы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Россия какие шаги должна предпринимать, по-вашему?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что парламент Российской Федерации, Государственная дума, изучив этот вопрос, тоже должна давать ему моральную оценку. Потому что какими бы не были хорошие наши отношения с Турцией и Азербайджаном…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так они же испортятся после этого.

Л.МЛЕЧИН: Какими бы не были хорошими наши отношения, есть необходимость в утверждении моральных норм. Когда ты их утверждаешь, то лучше становится твоему государству, чем когда ты делаешь вид, что никаких преступлений не происходило. Это очень трудно. Это мне легко сейчас сказать – это очень трудно реализовать на практике. Но мы видим, что это, тем не менее, происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы же сами говорите, что политики в принципе не бывают хорошими, приятными и высокоморальными. А политика должна быть высокоморальной? Как это происходит?

Л.МЛЕЧИН: Потому что эти политики находятся в определенном силовом поле. Почему конгрессмены и сенаторы США это принимают… многие из них вообще не знают, что такое 15-й год, но они ощущают давление своих избирателей. Общество требует…

О.ЖУРАВЛЕВА: А избирателям-то что?

Л.МЛЕЧИН: А вот американские избиратели, в отличие от наших, - люди активные. Это люди, которые понимают, почему они избирают того или иного человека в Конгресс или в Сенат, чего они хотят от них во внутренней политике, во внешней. Они ведут себя активно. Они объединяются. И они добиваются от своих посланников чего-то, что начисто отсутствует в нашей стране. К сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда опять вернемся к нашим высокоморальным. Осталась буквально минута. Замечательное сообщение пришло: «Путин пожал вам руку – сколько дней не мыли? Вова»

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, нет, мы не пожимали руки…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы и вопрос задали кое-какой, и руки не пожали?

Л.МЛЕЧИН: Да, я просто подошел, представился и спросил у него. Никакой необходимости пожимать руки не было. Вопрос я задал, и он, надо сказать, очень терпеливо ответил. Я задал два уточняющих – он так же терпеливо на них ответил, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть выучка есть.

Л.МЛЕЧИН: Нет, он знает, что он как президент должен это сделать, вот и сделал. И я, кстати, уже в книжку вставил. Книжка в издательстве.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вот еще тоже по поводу фильма, последний вопрос. Александр Шевелев: «Вы сказали, что как и у каждого человека, у Путина есть ошибки. Назовите эти ошибки, если они вам известны. Хотя бы одну».

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что все, что связано с построением вертикали власти, как мне представляется, было неверным ориентиром в политике. Меньше всего наша страна нуждается в вертикали власти. Потому что вертикаль власти – очень ненадежная. Там опора очень маленькая – чуть ее трясанешь, и она рушится, как в нашей стране и происходило. У нас важнее развивать горизонтальные связи. Они, как показывает… даже не надо быть строителем – они более надежные. Я думаю, что в этом смысле внутренняя политика была построена неверно в предпосылках.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. У нас в гостях был Леонид Млечин. Меня зовут Ольга Журавлева. Это была программа «Особое мнение». Увидимся завтра. Всего хорошего.